Религиозные писания Протестантизма

[NADYN]

Ага, спасибо, скачаю. Хотя, думаю, в коллекции сестры он есть.

Вообще, не менее интересен вопрос не почему появилась неприязнь по отношению к мормонам, а почему Смиту поверили. Это ведь XIX век, а не Средневековье, а история сама по себе фантастическая.

 

[Гротеск]

Так... Большие и развернутые комменты дам позже, а пока - несколько цитат из книги мормона. Читаем и диву даемся:

И так прошел тридцать восьмой год, а также и тридцать девятый, и сороковой, сорок первый, и сорок второй, да, пока не прошел сорок девятый год, а также пятидесятый и пятьдесят первый, и пятьдесят второй, да, пока не прошло пятьдесят девять лет

Тут у Смита явно случился затык

И было, когда Кориантумр, опираясь на свой меч, отдохнул немного, он отсек Шизу голову. И было, когда он отсек Шизу голову, тот, поднявшись на своих руках, пал и, задыхаясь, умер

Ааа! Это просто жесть - без головы и вдруг "задыхаясь"!

Но вот, Дух, говоря, сказал мне следующее: Взови к народу сему и скажи: Покайтесь вы, и уготовьте путь Господень, и идите по праведным стезям Его; ибо вот - наступает царство небесное и Сын Божий нисходит на лицо земли. И вот, Он родится от Марии в Иерусалиме, в земле наших праотцов; она же будет девою непорочною, достойным и избранным сосудом, будет осенена и зачнет силою Духа Святого и родит сына, да, самого Сына Божия.

Вот-то оно как... Прям. прости Господи, на главной площади?

И было, что я начал стареть, и прошло сто семьдесят девять лет с тех пор, как наш отец, Легий, покинул Иерусалим

+

У моего же отца родились два сына в пустыне: старший, назван Иаковом, а младший Иосифом

Чтобы сразу было понятно - Енос это у Смита сын того самого Иакова, сына Легия, который 179 лет назад покинул Иерусалим и скитался по пустыне... Вот ведь 179 лет прошло со дня рождения отца, а он, понимаешь, только стареть начал...

И было, что он назвал реку, впадавшую в Красное море, Ламан. Долина же была в пределах, прилегающих к устью реки

Офигеть! Дайте две! Срочно дайте две реки, впадающие в Красное море!

Ибо вот, речет пророк: Время быстро приближается, когда сатана не будет больше иметь власти над сердцами детей человеческих: ибо скоро придет день, в который все надменные и все поступающие нечестиво будут как солома: и настанет день, в который они должны быть сожжены

Открываем четвертую главу книгу пророка Малахии и видим дословную цитату! Вот, оказывается, на какого пророка ссылается Нефий! А теперь соображаем: Легий и его сын Нефий, от лица которого написана первая книга Нефия слиняли из Иерусалима где-то во врмена иудейского царя Цидкийаху (Седдекии), царстовавшего над Иудой с 597 по 586 гг. до Р.Х. Пророк Малахия пророчествовал около 400 г. до Р.Х. Круто! Хотя, если в обоих случаях убрать до, то как раз нормально

И хотел бы я, чтобы спаслось все человечество. Но мы читаем, что в великий и последний день некоторые будут изгнаны, да, они будут отвергнуты от лица Господа. Да, они будут обречены на вечное горе во исполнение слов, которые гласят: Те, которые делали доброе, будут иметь жизнь вечную, а те, которые делали злое, будут обречены на вечное осуждение. И так это есть. Аминь

Читаем все части книжки мормона - нету там такой цитаты. Значит, надо бы поискать в Библии. Искал искал... И нашел! В Евенгелии от Иоанна, во главе пятой стихе 29-м! Одно меня смутило - согласно книге Мормона Геламан "писал" лет за несколько до Рождества Христова и, следовательно, до написания апостолом Иоанном Евангелия Есть, конечно, нечто похожее в книге пророка Даниила, но... Написана-то она была после того, как предок ентого самого Геламана свалил из Иерусалима в Америку...

Вообще, в книге Мормона есть куча прекрасной наивности. Я просто рыдал над книгой Ефера, особено над фрагментом:

Этот Иаред со своим братом и со своими семьями и с некоторыми людьми со своими семьями ушли от великой башни в то время, когда Господь смешал язык народа и поклялся в Своем гневе, что он будет рассеян по всему лицу земли; и, согласно слову Господа, народ был рассеян. Брат Иареда был человек большого роста и сильный, и в великой милости у Господа; Иаред, брат его, сказал ему: Воззови к Господу, дабы Он не смешал нас, чтобы мы могли понимать наши слова. И было, что брат Иареда воззвал к Господу, и Господь сжалился над Иаредом, а потому Он не смешал язык Иаредейцев; и Иаред и брат его не были спутаны. Тогда Иаред сказал брату своему: Воззови снова к Господу, и, быть может, Он отвратит Свой гнев от тех, которые есть наши друзья, и не смешает их язык. И было, что брат Иареда воззвал к Господу, и Господь сжалился над их друзьями, а также и над их семьями, так что они не были смешаны языком.

А закончить набор высказываний хочу цитатой и частью коммента еще одного читателя книжки Мормона (тут стоит обратить особое внимание, что речь идет об Америке!!!):

И Господь снова начал снимать проклятие с земли, и дом Емера весьма преуспевал под управлением Емера; и в продолжение шестидесяти двух лет они чрезвычайно усилились и с тем стали весьма богатыми, Имея всякого рода фрукты, зерно, шелк, тонкотканное полотно, золото, серебро и драгоценные вещи; А также разный скот: быков, коров, овец, свиней, коз и много других пород животных, полезных для пропитания человека. И у них имелись также лошади и ослы, и были там также слоны, куреломы и кумомы, и все они были полезны человеку, но в особенности слоны, куреломы и кумомы

Впрочем, иаредейцы вместе с чрезвычайно полезными куреломами и кумомами в конце концов вымерли...

 

[serg_b]

Вот это самое наличие «Книги Мормона», почитаемой чуть ли не более Библии, и смущает.

Только что вот листал в магазине очередную книгу по протестантизму.
Там выделяют три группы протестанских конфессий:
1) Библейские 2) евангелические 3) почитающие собственные "священные" писания (поставил в кавычки, но для самих верующих они действительно священны)
---
Что до Иосифа Смита - он давно помер. И никто из современных верующих данной конфессии не считает его авантюристом, наоборот у них создан (ну пусть даже искусственно, ну и что) вполне положительный облик об этом человеке, о человеке, погибшем за свою веру, ну и т.д.
В конце концов, вы уверены, что Христос был безгрешен? Как минимум, ему вполне можно инкриминировать нерегистированное сожительство с Марией Магдалиной и стремление стать Царем Иудейским Мохаммед, так тот вообще поощрял укрепление веры "огнем и мечом".
Однако, в данное время речь идет о некотором идеализированном облике, и облик этот почитаем. Так же происходит и будет происходить со многими иными пророками.
---
Однако, чтобы вас так не глючило от мормонизма (а точнее от желания доказать его порочность, задача в принице невыполнимая, так как конфессию формируют люди: а люди бывают и хорошие), задам вопрос: какие еще протестанские (и непротестанские) конфессии имееют свои писания? Ну, рериховцы - тут все ясно, конечно, а вот остальные?

...

Если вы обратили внимание, я употребил выше предложение "исследовать духовные и этические установки", а вы продолжаете упираться в историю Нефия, Легия и т.д.
Вы понимаете, подлинна книга или нет - на данном этапе 1) просто недоказуемо (200 лет прошло) 2) на самом деле неважно
Потому, что, во-первых, все-равно верующие будут верить в ее подлинность, какие бы доказательства вы тут не приводили.
Свое мнение я сказал: я вполне допускаю, что она откуда то сдута, однако источник неизвестен.
---
То есть ценность могут нести только установки, которые она несет
И не только она, есть и другие конфессии с собственными "священными" писаниями. На вскидку назвать не могу, но есть
Так вот, понимаете, если вы читаете книгу, в которой даже 100 страниц туфты, однако на сто первой вы встречаете повторение библейских заповедей, либо хорошие нравственные императивы: да хоть не пей, не кури и не спи с кем попало, то вот эта 101-я страница и последующие, в которой тоже дельные вещи (вплоть до очередной туфты) - в книге имеет ценность и ценность эта должна быть изучена и сделана достоянием человечества Пусть это 10 страниц из всей книги, но отбрасывая вместе со своим смехом (нездоровым, по-моему мнению смехом, а идет он от нетерпимости православия) вы отбрасываете нечто важное
Потому что именно эти 10 страниц будут всегда привлекать людей в конфессию, потому что они отвечают общечеловеческим устремлениям.
И если бы православные отцы были поумнее, они бы давно бы прочитали бы все что нужно, выделили бы эти 10 ценных страниц и ассимилировали в свою систему (после чего бы говорили - ну и что, у нас это тоже есть). Однако они этого не делают, конкурентная спесь застит им глаза, а измеритель агрессивности зашкаливает, что, в общем-то, весьма тревожный симптом.

---
Точно также я отношусь к другим протестанским писаниям: они должны изучаться, а не высмеиваться путем выдергивания наугад неудачных цитат Хотя бы по той причине, что любой, кому попадет в руки такое писание найдет в ней множество и удачных цитат

 

[Гротеск]

ну можете пока противоположный взгляд полистать, если не лень
http://yurik-viol.narod.ru/fayli/Kn_Mormon.htm
вы конечно разругаете, но это не суть

P.S.: только что увидел эту ссылку (лучше не вставлять в старые сообщения - теряется же )

С первых же строк нашел глупость:

"С самого начала следует отметить то, что само существование Книги Мормона является потрясающим фактором. Чудо заключается и в том, с какой необыкновенной быстротой была создана эта книга. Многие из вас уже, наверное, знают, что на написание Книги Мормона ушло чуть больше двух месяцев. В наше время это может показаться не настолько уж удивительным делом, хотя, на самом деле, это действительно впечатляющий факт" (с)

Между тем, если посмотреть хронологию "написания" книги мормона, то картинка рисуется несколько иная:

• 1820 - Смиту "было видение", в котором ему явились одновременно Бог Отец и Бог Сын, в котором ему "было сказано", что все существующие церкви неугодны Богу, и на него, Джозефа Смита, возлагается миссия пророка, призванного восстановить в мире истину Евангелия;
• 1823 - Смиту "явился" ангел по имени Мороний и поведал о неких золотых скрижалях, которые ему предстоит найти;
• 1827 - Смит нашел таблички + Урим с Туримом на холме Кьюмора около города Пальмира и начал "работать" над "переводом";
• 1929 - Смиту "явился" Иоанн Креститель и рукоположил его в сан священнослужителя "по чину Аарона";
• 1830 - первое издание Книги Мормона.

И где здесь 2 месяца??? 2-3 года оно, конечно, больше двух месяцев, но не чуть же!

Читаю дальше...

P.S.: на момент издания книги Смиту было все же не 20, а 25 лет...

 

[serg_b]

Автор сообщения NADYN:
«По словам Джозефа Смита золотые листы, с которых осуществлялся перевод Книги Мормона, были мистическим образом забраны ангелом…».

Интересно, что же на всё это скажет наш дорогой serg?

Как и мистическим образом был воскрешен Иисус )) Тоже, в общем-то, не доказано )))))
Он все ж таки не бульварный роман писал, наверное, а религиозную систему строил, как же в ней без мистики? Вот полетел форум недавно: тоже мистика, осталось найти писателя, который превратит это или в Писание, или в исследование происков разных там служб, поругал кто-то американского или иного какого президента, тут форум и грохнули в части неприемлемого, сказав что лектричество глюкануло))) Мистика, однако
---
К тому же, как я уже заметил, меня не интересует подлинность книги (главы Библии тоже в общем-то в разные времена брались и тоже никто не знает, не написал ли кое-что местный пьяный рабби), это дело историков - пользуются то современным текстом
(я лично сомневаюсь, что листы эти существовали - кстати, наверное не золотые, а медные, просто блестели как золотые, где-то говорится про медные, столько золота, да его бы в первую же ночь бы убили, этого Смита - однако откуда то же это было взято, ведь уровень, на котором написана книга, очень высок, даже для 40-50 лет, не говоря уже о 25-ти).
И опять сами то верующие уже верят в подлинность и верят сегодня, а значит надо выяснять, что это писание несет именно в современность )))
---
И повторюсь, есть не только это писание, что вы так уперлись в одну книгу?
Тема предположительно более широкая, чем обсуждение подлинности писаний мормонизма.
Есть и в других протестанских конфессиях подобные труды (вопрос - какие, я задал) )))
И в них выражены некие этические императивы, их надо просеивать, зерна от плевел, и т.д., и т.п.

 

[Гротеск]

на самом деле весьма и весьма сомнительное утверждение.
ссылочку не дадите: как на мнение, так и на текст первоисходника?

Первоисточник мнения - Бригем Х.Робертс (мормон), "Studies of the Book of Mormon" (1922, издана 1985)

Сама книжка на английском языке есть здесь или здесь (второе издание 1825-го года).

 

[serg_b]

Как-то я забыла совсем про многоженство - это к вопросу об этических аспектах

что-то я не понял, какая связь между многоженством и этикой:
быть многоженцем, например, для правоверного мусульманина - очень этично, он же не в публичный дом идет, а в свой, Аллахом ему данный
И даже многие мусульманские женщины не против
Формы этики могут быть разные
---
И статью "Христиане ли мормоны" видел и раньше

Читать дальше...

В ней есть и неточности )))
Начиная с названия: уж больно логика хороша!
Вот, например, "А христиане ли Православные?"
От католичества отошли, ересь они, то есть. Принципы веры тоже некоторые поменяли, после того как отошли - так христиане ли они? ))
Можно и дальше пойти, "А христиане ли католики?"
300 лет прошло прежде, чем истинные христиане были заменены оффициозом, а истинных казнили вообще-то римляне )))
А если и впрямь неакадемика взять, так христианин - любой, кто следует учению Христа, однако Христа, а не искаженному его восприятию через 300 лет, да еще и в оффициозе, да еще и с инквизицией, принципов богословских наплодили - так причем тут христиане, которых римляне всех сгубили )))
С таким названием статьи звания академика можно и лишать вообще-то ))))) Прям не название, а песня "А буддисты ли китайцы?" (чань-буддизм вкупе с конфуцианством - это что буддизм?)
А "мусульмане ли шииты?" Ну и т.д., хороший автор, веселый
---
И, например, фразы типа "воскресные собрания - светская тусовка" это просто смешно. Да, для гостей это тусовка, а члены церкви туда ходят совсем не тусоваться, у них там всякие обязанности есть, даже причастие разносить - это вообще-то уже работа Плюс они десятину платят, деньги то есть отрывают от семьи, чтобы всякие любопытствующие могли прийти и "потусоваться".
Не говоря уж о том, что верующий человек в церковь обычно ходит для того, чтобы Богу молиться
---
и "кино" ваше качать не собираюсь, включите наш православный телевизор... и догадайтесь почему.
посетите наши алкодиспансеры... и догадайтесь почему.
вы предлагаете по всем этим людям судить обо всех православных? очень хороший метод, возьму на вооружение ))) "вынь сначала бревно из своего глаза..."
Не говоря уже о качестве русского перевода этого "кино"
---
Да и понимать все это следовало бы более правильно, никто не собирается заниматься тут миссионерской деятельностью, то есть проще говоря: никто не собирается обращать вас в мормоны, да и сам я не мормон. Более того, я бы и не рекомендовал ими становиться, но не рекомендовал бы, основываясь на их реальных минусах... а не всей этой откровенной туфте, что понаписала критика.
Душка Гротя хоть добрался до источника, и критикует сам источник, а все эти перепевы...
(кроме того, я знаю лично некоторых мормонов, и там много людей хороших, лучше некоторых православных)
---
Однако, конфессии (и не только мормонские) надо оценивать объективно, вот этой объективности и не видно За место под солнцем конечно можно бороться, только простые люди пойдут куда?
Правильно: где им хорошо, а не там, где их вынуждают бороться за место под солнцем )))
Мормоны, не мормоны, все это ерунда, наше родное православие ждет собственный протестантизм, потому что не устраивает оно многих, ну а причины я писал в другой теме, да даже сам характер некоторой их "критики" достаточно красноречив ("Нет у него не лживый взгляд, его глаза не врут, они правдиво говорят, что их владелец плут")
Какая, в конце концов, разница, кто заварит в России протестантизм: будет это Иосиф Смит или собственный Иван Петрович Сидоров?
Никуда от проблем протестантизма России ней уйти, не на голой почве, и не на одной только "американской экспансии" эти проблемы выросли
Не о мормонах тут и главная речь, совсем не о них Ну, "Мелкие религиозные деятели в эпоху Пугачевой" А вот протестантизм - это посерьезнее )))
"Капитализм рождает протестантизм" - сказал бы Вебер, а батюшки, которые из средневековья вылезти до сих пор не могут... Долгожители, однако И все-таки не вечно живущие

---

...

кстати, некоторые противоречия, которые вы смакуете, могут быть и причиной плохого перевода
Что касаемо книжки, нужна еще одна ссылка: на исследования, проводящие параллель между версиями одного Смита и другого Смита )))

Получается, что вXIX веке более всего против мормонов играл фактор многоженства?

Да, фактор многоженства играл большую роль, настолько большую, что в 1890 в Юту ввели федеральные войска, после чего официальные круги церкви были вынуждены отменить многоженство Впрочем, некоторые секты (не православные, а мормонские ), эту отмену не приняли )))
---
Однако, не только это
Коллективный труд (по-сути без всяких наших революций, создали мини-социализм, причем гораздо раньше нашего, а точнее то, что провалилось позже у Толстого - христианский социализм, он по идее знал о мормонах, у первых мормонов было, потом это, наверное, сошло на нет)
и трезвый труд (как правило, они не ходили по кабакам) привел к тому, что они стали производить больше, чем соседи и стали богаче соседей-индивидуалов - экономические причины неприязни
Если еще учесть, что на первые выстрелы в свою сторону мормоны тоже сначала отвечали выстрелами (надеялись закрепиться на территории, столько построено, а тут тебя прогоняют)...
В общем, "Кондопога" там тоже малость была
---
Активное миссионерство приводило к тому, что из семей индивидуалов к ним иногда уходила молодежь
То есть тут были более серьезные проблемы, чем матримональная мораль
Даже ввод федеральных войск имел не только матримональные причины, они могли отделиться и не платить налогов А это уже, простите, денюжки, а не чьи то там матримональные прихоти )))

 

[Изменившаяся]

и "кино" ваше качать не собираюсь, включите наш православный телевизор... и догадайтесь почему.
посетите наши алкодиспансеры... и догадайтесь почему.

кстати, зря. Потому что несмотря на то, что над догматикой "стебутся", основная мысль (в частности, ясно выраженная в конце мультика) звучит примерно так: "неважно, что мормоны верят в нелепости, а Смит был мошенником. Важно, что сейчас церковь мормонов учит людей семейным ценностям, любви и пр."
В принципе, такой взгляд на любое НРД я разделяю - главное, КАК люди себя чувствуют в организации и как относятся друг к другу.
Но это по сути оффтоп, т.к. тема именно о текстах мормонов.
А тексты бредовые. Вне зависимости от перевода. Хотя перевод, предоставленный Гротеском, на мой взгляд, вполне качественный.
В пинципе, ведь можно привести текст на английском - суть от этого не изменится.

И никто из современных верующих данной конфессии не считает его авантюристом, наоборот у них создан (ну пусть даже искусственно, ну и что) вполне положительный облик об этом человеке, о человеке, погибшем за свою веру, ну и т.д.

А Вы знаете, как он погиб? В перестрелке в тюрьме.

Кстати, советую вторуб ссылку, мной приведенную, посмотреть - там гуда более непредвзятое отношение, чем в статье "христиане ли мормоны".

 

[serg_b]

звучит примерно так: "неважно, что мормоны верят в нелепости, а Смит был мошенником. Важно, что сейчас церковь мормонов учит людей семейным ценностям, любви и пр."

так оно и есть, и над догматикой стебутся, и Смит, возможно, был немного мошенником
Но... "сейчас церковь мормонов учит людей семейным ценностям, любви и пр."
Это тоже правда А как учит, не задумывались? А вот учит то именно опираясь на тексты, то есть в текстах их, стало быть, есть не только чушь (которая там без сомнения есть), но и то, где "семейные ценности, любовь и пр."
Вот и я призываю, увидеть в их писании и эти фрагменты.
Вы сами то подумайте, ведь не 19 век, люди умеют читать, писать и т.д.
Если современные писания содержали бы одну чушь, кто бы стал к ним примыкать? Ведь те кто примкнул - тоже современные люди, как и вы, например - и ведь они что-то в этих писаниях находят, неужели вы думаете, что они стали бы читать то, где только одна чушь?
А значит что? Ваше

А тексты бредовые.

верно только отчасти.
С одной стороны, я хочу сказать спасибо Гроте за то, что он разбирает именно тексты - очень интересно
С другой вынужден таки заметить, что не ВСЕ тексты бредовы, в них есть и рациональное зерно

Но это по сути оффтоп, т.к. тема именно о текстах мормонов.

так что и тексты требуют более объективного подхода, не только выискивать минусы, но и подумать, что в них привлекает неофитов.
А тема не "именно о текстах мормонов", тема о послебиблейских текстах протестантов вообще, а это далеко не только мормоны (что вы в них одних так рьяно уперлись, право). Текстов самых разных, от тех, которые сами верующие считают священными, до повседневных наставлений (как вы можете заметить, я даже не упомянул в названии словосочетания "священных писаний", там стоит "религиозные писания" и не мормонов одних, а протестантизма, как более масштабного явления).
Я вот уже раза три вопрос задал, у каких еще протестанских конфессий имеются писания, которые самими верующими считаются священными? Ответа пока нет

А Вы знаете, как он погиб? В перестрелке в тюрьме.

Вы сами подумайте, что написали Кто человеку, находяшемуся в тюрьме, позволит иметь оружие? Если их активисты были в тюрьме - им не чем было отстреливаться, их лишили оружия при посадке в тюрьму, другого просто быть не могло.
Не было перестрелки (не возможно перестреливаться, не имея оружия).
Ворвалась разъяренная толпа и застрелила (где же тут перестрелка, то есть ответные действия?) Это было убийство специально накрученной толпой безоружных людей - спланированный кем-то политический акт, чтобы не довести дело до суда, потому что суд мог вызвать не ту реакцию, какая требовалась. (Это тоже самое, как Милошевич умер в тюрьме, вы уверены, что ему никто не помог? Потому как суд над ним мог оказаться не выгоден, а сам подсудимый оказался несговорчив.)
Простой примерчик, но наглядно показывает, как некоторые "критики" подтасовывают факты, забыв очевидное: арестант в тюрьме не имеет оружия
---
И опять же болеее 150 лет прошло, да мошенник, но попробуйте ка убедить в этом нынешних верующих!
Образ человека через 150 лет и сам человек - совсем не одно и то же
Я например уверен, что и Иисус не был полностью безгрешен (человек ведь - не статуя), ну и что?
Кто сейчас об этом помнит?

 

[Изменившаяся]

Вы сами подумайте, что написали Кто человеку, находяшемуся в тюрьме, позволит иметь оружие? Если их активисты были в тюрьме - им не чем было отстреливаться, их лишили оружия при посадке в тюрьму, другого просто быть не могло.
Не было перестрелки (не возможно перестреливаться, не имея оружия).

А теперь опять привожу ссылку на статью, где всё подробно написнао про мормонов, к тому же там есть множество англоязычных источников.

Джозеф Смит умер не как жертва, а участвуя в кровавой перестрелке с пистолетом в руке. Этот пистолет ему пронесли в тюрьму, где он сидел за то, что приказал разрушить офис и печатный станок газеты издававшейся в Наву, осмелившейся напечатать правду о его тайных сексуальных похождениях под видом данного свыше многожёнства. К этому моменту Смит объявил свою кандидатуру на пост президента США, основал тайное правительство и тайно был коронован как "Король Царства Божьего".

ОТСЮДА
Как я поняла, эту статью вы так и не удосужились прочитать. А зря. Оа, во-первых, короче первой, мной приведенной, критической. Во-вторых, она объективней. В-третьих, подкреплена массой ссылок на англоязычные (и не тольтко ) источники.

Но... "сейчас церковь мормонов учит людей семейным ценностям, любви и пр."
Это тоже правда А как учит, не задумывались? А вот учит то именно опираясь на тексты, то есть в текстах их, стало быть, есть не только чушь

Надо принимтаь во внимание особенность устройства мормонской церкви. Глава - Президент - является пророком. И во многом современная церковь полагается на слова того Президента, который сейчас стоит во главе, а совсем уже не на тексты Смита, положения которых корректировались, видоизменялись, заменялись.

А тема не "именно о текстах мормонов", тема о послебиблейских текстах протестантов вообще, а это далеко не только мормоны

Да знаю, знаю. В том моём предложении слово "мормоны" вообще убрать можно, акцент я сделала на слове "тексты". "Мормоны" - потому что в данный момент мы их обсуждаем.

 

[serg_b]

Во-вторых, она объективней. В-третьих, подкреплена массой ссылок на англоязычные (и не тольтко ) источники.

Чем это она объективней?

Читать дальше...

Стиль очень напоминает предвыборные газетки, что кладут в почтовые ящики. А источники? Вот понимаете, не нравится мне господин А и я подсаживаюсь так невзначай к бабушкам во дворе и начинаю парить им мозги, что вот А - фармазон, масон и очень плохой человек. Через день это знает весь двор, через 10 дней это пишут все газеты. И где же тут объективность.
Какая может быть объективность через 150-200 лет?
И, знаете, маленькие напильники в булке хлеба в тюрьму, слышал, передавали, но чтобы пистолет, да еще и тех времен - большой, минуя бдительную тюремную охрану... не чувствуете натяжек?
Ну даже и был он сволочью, дальше то что: современный то его облик совсем другой, он облагорожен, верующих интересует образ, идеал, а не реальный господин А, которого так ловко удалось очернить с помощью бабушек на лавочке.

---
История влияет на религию, но очень и очень косвенно, потому что она оперирует текущими образами, идеалами, а не историческими персонажами.
---
И потом, Книга Мормона - это давно не золотые (а точнее медные) листы.

Читать дальше...

Кого в наше время беспокоят эти медные листы? Были ли или нет и кто их спер и когда?
Нет, это современное издание, в последней редакции, миллионные тиражи, от него все эти "живые пророки" и пляшут. Да, причем тут Смит? Это давно уже не более, чем фишка. Какой толк сейчас копаться в Смите? Многоженство у них было, ну было, так сейчас то ведь его нет. Есть в сектах, но мормонские секты - это уже не официальная Церковь. Критика, которая аппелирует к многоженству, которой отменено аж в 1890 году - ну да, это объективно.

---
Что до "пророков", которые правят ныне,

Читать дальше...

то последний, которому 96 лет до недавнего времени изрекал такие вещи, что численность резко росла.
Сравните: "Словарь атеста" по протестантизму, 1990 - 3 млн членов церкви, 1993, когда мормоны появились в России - 9 млн, сейчас - 12 млн. Конечно, реально цифры меньше, много неактивных, однако в какой еще другой протестанской церкви вы увидите такой рост? Вы действительно держите всех этих новообращенных за круглых дураков, не понимающих, что они делают?
Что тольку копаться в истории основателя, если современники изменились? Какая ж это объективная критика?
Ну а "Пророки" журнал издают, тоже, кстати, религиозное писание

---
А статейку я глядел

Читать дальше...

есть верные замечания (про десятину верно, про навязывание обязанностей - тоже верно), однако есть и ляпы. Например, утверждение о забитости там женщин - полная ерунда. Священства у них нет, надо же какая потеря! А покажите ка мне церковь, где у женщин есть священство? Кроме нескольких явных сект не найдете. И где вы видели православных женщин, проводящие у алтаря священные обряды? На подпевку их могут взять - не более.
Женщины в этой церкви играют важнейшую роль и, за исключением отсутствия священства, имеют равные права с мужчинами. Собственно с того и многоженство, что не шли к ним мужики то изначально, невыгодно им это, а когда столько баб вокруг, как многоженство не ввести? Какой нормальный мужик откажется?
Это одна из церквей, где женщины чувствуют себя очень хорошо, собственно на них она и держится, мужчинам, по большому счету она гораздо менее выгодна: море абсолютно неоплачиваемых обязанностей по священству, большие семьи, строгие требования к верности, отказ от табака и вина (последние, если вы не в курсе, напрямую связаны с сексом, расрепощают, так сказать мужскую душу). Да еще и в церковь, на причастия ходи, восресенье трать, рыбу ж всю выловят в пруду )))

---
Видите ли, я лично общался с этими людьми в самой неформальной обстановке (в свою веру они меня так и не обратили, однако путать власть и простых верующих я перестал). Что Православный официоз лучше? Не смешите меня
А когда видишь, что автор статьи не удосужился хотя бы на полчасика зайти, как он считает, на эту "светскую тусовку" и, по большому счету, не понимает о чем пишет, нарыл "источников" в непонятных архивах, которые случайно на лавочке забыли бабушки, которым уже известно кто и как парил мозги...
Ну да, это "объективно"

 

[NADYN]

Я вот не понимаю такого аргумента в защиту определенной религии, как «мы/они лучше чем те-то и те-то, а если у нас плохо, то посмотрите, у них еще хуже». Комплекс неполноценности, что ли? Но как минимум говорит об отсутствии самодостаточности.
У меня нет негативного отношения к мормонам как такого. Я уважаю любой факт веры, до тех пор, пока меня не начинают агрессивно агитировать. Также считаю, что в любом религиозном движении можно найти положительные моменты.

Читать дальше...

Правда, саентологи в лице зарегистрированных на нашем форуме кардинально изменили мое отношение к ним с равнодушного до резко негативного

Но фальсификация текстов для меня неприемлема. А «Книга Маомона» претендует не только на какие-либо этические и религиозные догмы, но и на исторические гипотезы. Хотя, соответственно, для самих мормонов это и неважно.
У Библии, при всех нападках, совершенно другая история, находящая подтверждение в других источниках, а также подтверждения археологические. И лично для меня подобные сравнения выглядят некорректными. Кальвин или Лютер в своих трудах не претендовали на создание новой истории. Я бы вообще поостереглась сравнивать, так это труды в первую очередь теологические труды, история которых восходит к патристике. Принимаем мы или не принимаем их трактовку христианства, но фундаментальность их трудов отрицать сложно. Так или иначе этих людей можно отнести к величайшим умам своего времени.

Далее, я считаю, что биография многих религиозных деятелей может служить основой для авантюрного романа. И такая оценка у меня не несет негативного отношения ни в коей мере. Просто святость и мученичество отдельных лиц кажется достаточно сомнительной И вот в святости Смита я позволю себе сомневаться

И еще. Я где-то читала (за достоверность не ручаюсь), что как раз в среде мормонов очень большой процент женских самоубийств. Наговоры?
С другой стороны, факт многоженства для первой половины XIX века в США, наверное, объясним. Женщине тяжело было выжить одной.

 

[serg_b]

Я вот не понимаю такого аргумента в защиту определенной религии, как «мы/они лучше чем те-то и те-то, а если у нас плохо, то посмотрите, у них еще хуже». Комплекс неполноценности, что ли? Но как минимум говорит об отсутствии самодостаточности.

к сожалению, в полной мере относится и к православию.
дело не в том, что лучше или хуже, а что метод оценки многих протестанских конфессий некорректен
Что до Смита: надо четко различать Смита-личность и Смита-образ, сформированный в мормонской теологии. Смит-образ (а именно он то и современен) там достаточно возвышенный.

Но фальсификация текстов для меня неприемлема. А «Книга Мормона» претендует не только на какие-либо этические и религиозные догмы, но и на исторические гипотезы. Хотя, соответственно, для самих мормонов это и неважно.

конечно тексты плохо фальсифицировать, и конечно эту фальсификацию надо критиковать.
Однако, не надо выбрасывать и удачные места, не исторические, конечно, возможно, там нет удачных исторических мест,
а вот именно удачные этические места.
Шелуху отдельно, орехи отдельно, полностью плохих текстов в религиозных писаниях протестантизма быть не может, иначе никто бы к протестантам не шел , однако идут
Плохое и фальсифицируемое можно и нужно ругать, но зачем же отбрасывать хорошее?

... в среде мормонов очень большой процент женских самоубийств.

честно говоря не слышал о таком и не отказался бы от ссылочки

Читать дальше...

хотя по-идее основания для такого мнения есть: дело в том, что женщинам в мормонской среде действительно достаточно хорошо, их там уважают и т.д., и т.п., однако и парят мозги, что суженный лучше бы тоже был мормоном а вот с суженными как раз тяжелее, если не брать в расчет Юту, то активных в церкви мужчин там меньше, чем женщин (и изначально, как выше замечал, мужчин было меньше, с того и многоженство, возможно даже, что при его отмене были и женщины, которые были против, они ушли в отпочковавшиеся от мормонизма секты). Отсюда, перед женщиной естественно стоит выбор: или остаться верной высоким нравственным приниципам мормонизма (а в современности нравственные принципы там действительно высоки, что бы не говорили всякие "критики"), либо "снизить планку" и пойти за немормона, который естественно и курит, и по кабачкам, ну и т.д. То есть не выдержав такого столкновения идеалов с жизнью некоторые женщины вполне могут отчаяться.
Здесь я, пожалуй, не откажу себе в удовольствии еще раз ехидно высказать по поводу некоторых поверхностных "критиков": реальные то проблемы там совсем не те, о которых пишут они.
Кстати, говорить, как в какой-то выше статье прозвучало, что в Юте высокий процент преступности некорректно: во-первых, он не так уж и намного выше, чем в других штатах, а во-вторых, мормонов ныне там только около 50%, т.е. фифти-фифти В статье же приводится цифра по всем жителям Юты, то тут опять желание притянуть факты за уши к собственным утверждениям, то бишь ненаучно.

Кальвин или Лютер в своих трудах не претендовали на создание новой истории.

Наконец то мы вспомнили о Кальвине и Лютер, а точнее наборот: сначала Лютер, потом Кальвин. Ведь их писания тоже следовало бы обсудить.

Так или иначе этих людей можно отнести к величайшим умам своего времени.

Однако Кальвин таки был авторитатен

 

[NADYN]

дело не в том, что лучше или хуже, а что метод оценки многих протестанских конфессий некорректен
Что до Смита: надо четко различать Смита-личность и Смита-образ, сформированный в мормонской теологии. Смит-образ (а именно он то и современен) там достаточно возвышенный.

Просто о многих протестантских конфессиях до сих пор кипят споры. Особенно в отношении в тех, которые появлялись сравнительно поздно по отношению к классическим (можно применить подобное определение?) течением. И есть мнение, что мормонов-то и к христианству относят с натяжкой.
Исповедуй я религию мормонов, меня бы, наверное, не интересовал реальный Смит как таковой, я бы довольствовалось идеализированным образом. НО в данном случае мне интересны оба Смита – реальный, задокументированный, и тот, которого создали себе сами мормоны. Кстати, а есть что-то вроде мормонского жизнеописания Смита?

конечно тексты плохо фальсифицировать, и конечно эту фальсификацию надо критиковать.
Однако, не надо выбрасывать и удачные места, не исторические, конечно, возможно, там нет удачных исторических мест,
а вот именно удачные этические места.

Согласна. Это две абсолютно разные грани. Хотя мне, например, тяжело не чувствовать фальши от вероучения, базирующегося на откровенной фальшивке. С другой стороны, у создания самой такой фальшивки должны быть какие-то внешние причины, не ограничивающиеся исключительно авантюризмом ее создателя?
А внесли ли мормоны что-то новое, исключительно свое?

честно говоря не слышал о таком и не отказался бы от ссылочки

Ссылки нет, даже не помню, где я это вообще читала, поэтому соглашаться или опровергать сложно.

Наконец то мы вспомнили о Кальвине и Лютер, а точнее наборот: сначала Лютер, потом Кальвин. Ведь их писания тоже следовало бы обсудить.

Однако Кальвин таки был авторитатен

Еще бы собрать ссылки на все работы, ведь многое переведено на русский
Кстати, в моем представление Кальвин даже тоталитарен, а не авторитарен. Но его «Наставление в христианской вере» сыграло немалую роль в образовании такого феномена, как протестантская этика. Поэтому, прекрасно зная хронологические рамки, я в первую очередь называю его, а не Лютера.
Но ни он, ни Лютер, никогда не претендовали на создание собственной религии и не пытались стать пророками.

 

[serg_b]

Кстати, а есть что-то вроде мормонского жизнеописания Смита?

Кроме Книги Мормона священными считаются также еще две книги

Читать дальше...

"Учения и Заветы" и "Драгоценная жемчужина" - в них повседневные записки самого Смита - вопросы организации и т.д., конечно, отредактированные под современность.
Также у них есть литература о собственной истории в их понимании (все члены церкви могут ее иметь, посторонним дают неохотно, и в самом деле - ведь они платят десятину и бесплатно исполняют церковные обязанности, а тут, понимаешь, пришли "потусоваться", да еще и пишут потом, что верующий не Богу пришел молиться, а потусоваться: да "тусуются", 5 минут, в перерывах между религиозными собраниями и час после окончания собраний), более того они проводят собственный курс обучения по истории для членов церкви. Есть у них и специальный ученый, к которому стекается все, что пишут о мормонах в мире и он это обрабатывает, то есть они в курсе абсолютно всего, что о них пишут и любая критика и "критика" учитывается в собственных учебных пособиях. Это значит, что ко многим ругательным "аргументам" они просто готовы.
Диалоги "критиков" по типу: "а у вас в СССР секса нет" - "ну и что, а у вас негров линчуют" - они просто слушать не станут, только покрутят пальцем у виска. Если добавить к этому дружелюбную атмосферу в церкви - заставить мормона критически мыслить весьма тяжеловато. Они действительно верят в свою систему. Не говоря уж о том, что многим конфессиям такая мобильность просто не снилась.

А внесли ли мормоны что-то новое, исключительно свое?

массу:

Читать дальше...

вы только подумайте, середина 19 века, еще никто не читал Маркса, а они вводят коллективный труд, производительность помноженная на религиозный энтузиазм делает их богаче и счастливее всех соседей, они начинают скупать земли в окрестностях: собственно с того и начался конфликт с местным населением. Плюс к ним уходит местная молодежь, что опять подливает масла в отношениях с населением. Они ставят женщин в равные права с мужчинами (кроме священства), а ведь, напомню, 19 век..
Представляете, еще и революции в России нет, а они уже построили собственный "брежневизм".
А ведь Иосиф Смит - по определению, полуграмотный паренек из сельской местности, с такими ТТХ (военный термин: тактико-технические характеристики, шутка) построить подобное просто невозможно. И книга достаточно глубока для полуграмотного селянина. Потому и чтят как пророка.
Конечно, Смит был авантюрист, но как ему и его последователям удалось на чистой интуиции предвосхитить то, что начало появляться (и к чему мир оказался готов) только в начале 20 века?
И какой шок это был для тогдашнего запада, как скрипели зубы у местных нуворишей.
Какие там к черту объектинвые "источники"? Их люто возненавидел весь буржуазный мир, губернатор целого штата издал закон, в котором, цитирую: "исстребить всех мормонов".
(и только в конце 20-века губернатор то же штата хоть как-то попытался извиниться)
Конечно, они тоже вначале пытались отстреливаться (а вы бы не стали? если на ваших глазах убивают родню), что лишь усугубило конфликт и побудило исход.
(ну и в конце 20 века они разрешают священство для чернокожих мужчин - с того кстати и большой рост за счет африки, кстати, не подскажете, в каких еще конфессиях еще есть чернокожие пасторы? Про православие тут уже это было).
Какой бы сволочью не был этот Смит, но масштабность того, что они сотворили поражает, хотя бы потому что мы знаем, как строили "брежневизм" в России. Не зря ими интересовался Л. Толстой, совсем не зря Жаль, бесконечно жаль, что они не смогли отделиться в отдельное государство.
Это была бы уникальная страна.
А "критики" до сих пор видят одно многоженство. Нет слов!!!
---
Вообще-то, положение мое, конечно, забавно, поскольку для меня мормоны - это не какие-то там абстрактные камешки, которые надо переложить в шахматном порядке под какие-то журналистские цели (не всегда замечу благородные), а конкретные знакомые - живые люди, судьба свела меня с ними непосредственно, хотя я и не разделяю их веру. И когда я встречаю этих людей и начинаю критиковать мормонизм - в силу своей упертости они меня, естественно, не понимают.
А когда, я прихожу к не мормонам и слышу от них какие-то ужастные сплетни, не имеющие ни какого отношения к реальным верующим - то мне становится обидно за то, что поливают неизвестно чем в общем-то очень хороших людей. Современных мормонов можно и нужно обвинять в утопичности, но обвинять современных мормонов в многоженстве и проделках некоего Смита...
Как говорится: "Это было бы смешно, если бы не было грустно".

... протестантская этика.
Но ни он, ни Лютер, никогда не претендовали на создание собственной религии и не пытались стать пророками.

"А что думает по этому поводу", товарищ Вебер?
Почему же, ведь в Катехизисе Лютера были во-первых выдвинуты некие принципы веры, а во-вторых целых ряд этических положений. Может сами и не пытались, но ведь последователи то их к этому "пытали" )) В общем, как-то неявно они ими все-равно стали.
И где-то здесь еще пропало Англиканство, ведь Король Генрих переписал приницпы Лютера под свой лад.

 

[Изменившаяся]

А покажите ка мне церковь, где у женщин есть священство?

[Пробегала мимо. Оффтоп.] Современный протестантизм, англиканская церковь. Да что там, даже женщины-раввины уже есть. Вы отстали от жизни.

 

[serg_b]

а много ли насчитается конфессий, в которых у женщин есть священство?
даже не прописанное в ихних текстах, а если уж прописанное... то наверное и еще меньше
к тому же, как понимается в них - и в жизни, и в текстах - слово "священство" применительно к женщинам?
Участие в жизни общины, проведение воскресных собраний или именно свершение всяких таинств? По идее, совсем не одно и то же

 

[Sargost]

а много ли насчитается конфессий, в которых у женщин есть священство?

Какая разница, много или не много? В некоторых - есть, в некоторых - нет, естественно, это прописано в текстах.
А в некоторых религиях и священства-то нет, как, например, в буддизме. А монахинями могут быть и женщины. Буддизм, в общем-то, с этого и начинается.
У упомянутых англикан женское священство получило официальное признание еще в 1988 г., и тенденции идут к признанию всё большего признания роли женщины.
Помимо этого хочу сказать, что в принципе о священстве можно говорить только в христианских конфессиях, это в строгом смысле. И то, у многих протестантских священства как таковое отсутствует институт священников заменён институтом пастырей или всеобщим священством. В иудаизме тоже нет священников, в исламе, в буддизме.
Так что вопрос о том, много или не много не очень имеет смысл в принципе - форм священства немного.

 

[NADYN]

И где-то здесь еще пропало Англиканство, ведь Король Генрих переписал приницпы Лютера под свой лад.

Если не ошибаюсь, то Генрих VIII только пошел на разрыв с Римом и закрепил его, а вот теологическое оформление англиканство получило уже при Елизавете I?

 

[serg_b]

Если не ошибаюсь, то Генрих VIII только пошел на разрыв с Римом и закрепил его, а вот теологическое оформление англиканство получило уже при Елизавете I?

кажется в учебнике белорусса Кудрявцева "История религий и свободомыслия", что у Лютера было 95 принципов.
А когда появилось англиканство "Комиссия под руководством Короля" изменила количество пунктов, т.е. принципы Лютера подверглись редакции и были представлены уже в измененном виде.
(может это была, конечно, и Королева, а может и Кальвин, но последнее маловероятно)
И в соответствующие их писания Принципы попали, естественно, в их редакции, не в первоначальной - Лютеровской