• Уважаемый посетитель!!!
    Если Вы уже являетесь зарегистрированным участником проекта "миХей.ру - дискусcионный клуб",
    пожалуйста, восстановите свой пароль самостоятельно, либо свяжитесь с администратором через Телеграм.

Раннее христианство

  • Автор темы Автор темы NADYN
  • Дата начала Дата начала
serg_b написал(а):
некорые агностики отрицают догмат о порочном зачатьи и предполагают, что Христос был сыном римского солдата.
угумс. "Правдивое слово Цельса", который возмущалсЯ, что с христианами спорить бесполезно - стоит найти у них в текстах какую-нибудь глупость, они их переписывают.
А в своеё версии он писал, что Христос - сын не слишком порядочной пряхи Марии и римского солдата Пандиры. Тут с именем Пандиры какая-то игра слов получаетсЯ, не помню уже.
Леонела написал(а):
У них до сих пор какая-то своя особенная церковь - не католическая, не православная, а "армянская".

Как сказала Надин, они монофизиты.
Так же, как и эфиопы.
Эти церкви называют еще дохалкедонскими - они откололись от остальных христиан ещё до разделения церквей на православие и католичество.
Так что можно называть их православными католическими (то есть вселенскими) церквями.
На IV (Халкидонском) Вселенском соборе был выработан догмат о двух природах Христа, который отрицался учением монофизитов.
NADYN написал(а):
Не переходя на официальный уровень, оно все-таки еще было единой религией.
Я бы так не сказала. В силу христологических споров, происходящих среди ранних христиан. Монофилиты, монофизиты, арии, несторианцы...

Да, поясню про монофизитов. Моно_физиты: одна_природа.
Они считают, что человеческая природа Христа, от которой он был рождён наравне с божественной (Мария), полностью слилась с божественной.

Собор же постановил, что Христос - совершенный Бог и совершенный человек, в котором 2 природы пребываю неизменно, неразлучно, неслиянно, нераздельно (кажется так; последовательность может быть другой :))
 
Изменившаяся написал(а):
Монофилиты, монофизиты, арии, несторианцы...
Здесь тоже можно смотреть на приблизительные даты возникновения ересей, ведь в самостоятельные течения они вылились уже после осуждения их на соборах.
 
NADYN написал(а):
в самостоятельные течения они вылились уже после осуждения их на соборах.
Они вылились в офииально отколовшиеся (отколенные :)) течения после соборов, но ведь чтобы было что осуждать, они должбы были быть достаточно оформленными. По крайнйе мере, в вопросах христологии у каждого мини-течения была своя чёткая система.

А изначально христианство было представлна множеством маленьких общин, у каждой уважающей себя общины - своё Евангелие. Не знаю. можно ли назвать их единой религией.
Почитаешь запрещённые апокрифы (а даже и разрешённые - Евангелие детства, например) - там такой кошмар про Иисуса рассказывается по сравнению с каноническими текстами...
 
Ну здесь тоже многое понятно, так как проходило становление и оформление христианства как религии, закреплялись определенные положения, кипели споры. Но до официального осуждения они наминально шли в рамках единой доктрины.
 
NADYN написал(а):
наминально шли в рамках единой доктрины.
Номинально - да.
Но фактически учение не было единым. Только с появления Соборов оно стало приводиться к единому образцу.
 
Изменившаяся написал(а):
Только с появления Соборов оно стало приводиться к единому образцу.
Потому что пришло время закрепления определенных догм, принятых и усвоенных большинством. Да и сама возможность закрепить положения на официальном уровне предоставилась. Император Константин ее предоставил.
Интересно, что Первый Никейский собор был связан с осуждением учения Ария, хотя арианство все равно сохранило свое влияние. Именно арианскую модель христианства впоследствии Улфила понес готам.
 
какая-то своя особенная церковь - не католическая, не православная, а "армянская". Она наиболее близка к "первоисточнику", или я глупость сморозила?
абсолютно любая христианская ветка считает себя "наиболее близкой к первоисточнику", в этом, так сказать, немалая часть проблемы.
 
serg_b написал(а):
абсолютно любая христианская ветка считает себя "наиболее близкой к первоисточнику", в этом, так сказать, немалая часть проблемы
Ну нет. Те же католики (во всяком случае, по словам католика, приехавшего к нам из Рима с лекцией) признают, что православие в большей мере сохранило верность традиции и, следовательно, ближе к первоначальному христианству (это признание меян удивило), но и православным, по его мнению, есть чему поучиться у католиков.

Про армян - см. выше мой пост.
Их называют "древними восточными церквями". Неспроста :)
 
Ну нет. Те же католики (во всяком случае, по словам католика, приехавшего к нам из Рима с лекцией) признают, что православие в большей мере сохранило верность традиции и, следовательно, ближе к первоначальному христианству (это признание меня удивило)
Мог ли истинный католик своими устами заявить: наша вера неистинна? видимо не мог. Значит он заявил, что их вера более истинна, чем традиция, раз они по каким-то причинам верность этой традиции не сохранили.
Очень странное заявление, или заявивший по убеждениям уже не католик :-)
И православие тоже далеко от первых христиан.
Изменившаяся написал(а):
но и православным, по его мнению, есть чему поучиться у католиков.
гибкости мышления в первую очередь, как православие они себя вели во время реформации (т.е. пытались появившихся протестантов чернить, убивать и т.д., запрещать и не пущать), на чем потеряли половину паствы (как из тех, что ушел, так и из тех, что шлепнули в благородных битвах за веру, а точнее ... в резнях с протестантами) и... сразу поумнели, стали гораздо гибче.
Теперь они бдят: как только появится что привлекательное - они сразу объявляют это католическим, ассимилируют.
А православию пока такая гибкость не присуща, этот мамостодонт пытается укрепиться в лесу, не учитывая изменений.
 
serg_b написал(а):
Мог ли истинный католик своими устами заявить: наша вера неистинна? видимо не мог. Значит он заявил, что их вера более истинна, чем традиция, раз они по каким-то причинам верность этой традиции не сохранили.
Очень странное заявление, или заявивший по убеждениям уже не католик :-)
Вообще, оказывается, католицизм прищнаёт возможнсть спасеняи для верующих ВСЕХ религий, только если они ДО КОНЦА СЛЕДУЮТ НОРМАМ своей религии.
Я была в шоке.
это значит, что католицизм - только один вариант из многих, но не единственный вариат спасения (как учит любая нормальная религия :) )

Правда, потом про Нью Эйжд (новые религиозные движения, если по-русски0 он не слишком приязненно говорил, поэтому всё относительно.

serg_b написал(а):
Теперь они бдят: как только появится что привлекательное - они сразу объявляют это католическим, ассимилируют.
Вообще у меян от общения с этим католиком (не, он точно католик, при этом ещё вроде, профессор, монах-францисканец, да ещё и из Рима - "чистокровный" католик) сложилось впечатление, что католицизм - очень и очень гибкая религия.
И ещё что на самом делё все не совсем так, как они говорят перед аудиторией, и как записано в официальных бумагах.
потому что провозглашаемая полная толерантность означала бы гибель католицизма, утрату его претензий на уникальность, привлекательность дял потенциальных верующих.

Но это мы отвлеклись.


Конспектировала тут по социологии религии статью Сорокина - про голод и религиозные идеи.
И там очень интересные вещи про ранее христианство и его эволюцию, если можно так сказать. Сейчас поищу и выложу. Что всё зависит от количества и качества потребляемых калорий.
И, в общем-то, я с его позицией согласна.


если тяжко читать целиком, так и скажите - я интересующие нас цитаы выдеру.

Питирим Сорокин.
"Голод и идеология общества"
текст длинный, поэтому лучше скопировать со страницы библиотеки, в которой я это нашла:
СТРАНИЦА
Читать дальше...


ГОЛОД И ИДЕОЛОГИЯ ОБЩЕСТВА. П. Сорокин
Под идеологией общества я разумею совокупность представлений, понятий, суждений, комплексы их: убеждения, верования, теории, "мировоззрение", свойственные членам агрегата. Причем мной в понятие идеологии включаются как убеждения, теории, верования и т.д., только переживаемые и мыслимые про себя, так и проявленные вовне: словами, письменными знаками, рисунками, жестами и другими способами...
... Исследование поведения и идеологии отдельного индивида показывают, что "содержание сознания" последнего резко меняется при резких изменениях кривой количества и качества пищи, поступающей в его организм. Это изменение состоит в том, что при голоде идеология человека деформируется в направлении укрепления и усиления суждений, теорий, убеждений и верований, при данных условиях благоприятствующих, "одобряющих" применение мер, способных дать пищу, с одной стороны, с другой — в сторону ослабления и подавления речевых и субвокальных рефлексов, мешающих, препятствующих этому утолению...
... Я утверждаю, как бы это ни казалось парадоксальным, существование функциональной связи между количеством и качеством калорий, поглощаемых обществом, и сменой успеха или неуспеха ряда идеологий, циркулирующих в нем...
... Целесообразнее будет остановиться на какой-либо одной крупной и типичной системе верований или идеологий, на ее судьбах уяснить суть дела и проверить указанную связь. Так я и поступлю. В качестве такой типичной системы верований и убеждении я возьму социалистически-коммунистические и уравнительные теории, воззрения, идеологии.
... Голод у голодных, поставленных в указанные условия, должен вызывать появление, развитие и успешную прививку коммунистически-социалистическиуравнительных рефлексов, в частности рефлексов речевых и субвокальных (убеждений), иными словами, "коммунистически-социалистической идеологии". Последняя в таких голодных массах находить прекрасную среду для прививки и распространения и будет "заражать" их с быстротой сильнейшей эпидемии. Совершенно не важно, под каким соусом она будет подана и как обоснована: по методу ли Маркса или Христа, по системе ли Бабефа—Руссо, якобинцев или по системе Катилины и анабаптистов, на принципе ли "прибавочной стоимости" и "материалистического понимания истории" или на принципе Евангелия: "Кто имеет две рубашки — пусть отдаст одну неимущему".
Эти обосновывавшие, мотивирующие и оправдывающие "тонкости" массе совершенно не важны, они ей недоступны, она ими не интересуется. Это — "соус", для нее совершенно не имеющий значения. А важно лишь то, чтобы идеология благословляла на акты захвата, раздела, поравнения, чтобы она прямо на них
* Сорокин П.А. Голод и идеология общества // Квинтэссенция. Философский альманах. М., 1990. С. 376—413. Публикация А.Ю. Согомонова.
121
наталкивала, их одобряла. А почему, на каком основании — это дело десятое. Если какое-нибудь обоснование есть — отлично. Если нет — тоже не беда. Если при данных условиях всего более подходят для "оправдания" Евангелие — идеология будет ссылаться на него, во имя заповеди Христа будет благословлять "обобществление". Если сейчас более подходящей является идеология Маркса — будет взята она, будет широко прививаться и под ее флагом будет идти соответственное "обобществляющее" движение...
... Кому не известно, что в прошлом и теперь коммунистически-социалистические идеологии (во всех их многочисленных формах) вербовали своих адептов и носителей почти исключительно из бедноты и встречали противников в богатых и сытых группах...
... Возьмите... идеологию раннего христианства. В первое время она была идеологией коммунистической, предписывавшей если не юридически, то морально: у кого две одежды, то дай неимущему; и у кого есть пища - делай то же; богатый — раздай имущество бедным, ибо легче верблюду пройти сквозь угольное ушко, чем богатому войти в царствие небесное. В ряде первых христианских общин, в частности в Иерусалимской, "никто ничего из имения своего не называл своим, все было общее" (Деяния Апостолов, 4,32,34; 4,44,45). Здесь был полный потребительский коммунизм; и Анания и Сапфира, утаившие часть имущества, были наказаны смертью. В более мягкой форме, но тот же коммунизм потребления существовал и в других ранних общинах: Коринфской, Фессалийской, Еффесской и т.д.
Словом, как ни пытались и пытаются смягчить эту черту ряд теоретиков христианства — она, несомненно, была ему присуща.
Ему присущ и ряд других черт коммунистически-социалистической идеологии, вроде положений, сформулированных рано и повторявшихся позже: "Не трудящийся, да не ест" (апостол Павел), "Богатые — ленивые трутни" (Иоанн Златоуст), "Частная собственность по своей природе есть неправда" (Климент Александрийский), "Природа создала общее право для всех, узурпация отдельных лиц вызвала частное право, корысть разделила владения" и т.п. "Бесстыдная речь!" — говорит св. Амвросий защитнику собственности. "Частная собственность противоречит природе" и т.п.
К кому же всего легче прививалась эта идеология? Из кого рекрутировались ее адепты?
"Кто составлял большинство общины? — Босяцкий пролетариат" (К. Каутский).
Нищие, беднота, рабы — вот тот слой, к кому она быстро прививалась и среди кого имела успех. Герои христианства — "блаженны нищие". Имущество церкви — patrimonium pauperuml.
И первые христианские монастыри — коммуны состояли из бедноты. "Те же слои народа, которые дали первых христиан, явились и материалом для монастырей. Это были в большинстве бедняки... Большинство монастырей представляло собой союзы бедняков"2. "Служению Божию", жалуется Августин, посвящают себя большей частью рабы или вольноотпущенники, или крестьяне, ремесленники и прочие плебеи. Здесь особенно сильно проводился коммунизм.
Чувство частной собственности особенно сильно подавлялось в монастырях.
1 500 галилеян (первые христиане в Иерусалиме) были "по большей части бедняками". В Коринфской общине Павла, по его словам, — "немного мудрых по плоти, немного богатых, немного благородных". Он же говорит и о глубокой нищете фессалоникийской и филиппийской общин. См: Добшютц Ф. Греческий мир и христианство // Христианство в освещении протестантских теологов. СПб. Б.г.
С. 55.
2 Каутский К. От Платона до анабаптистов // Предшественники нового социализма. Петроград. 1920. Т. 1. С. 95.
122
Правило гласило: "Пусть никто не владеет никакой собственностью, ни книгой, ни пером, ни письменной доской, ничем, абсолютно ничем".
Позже в состав христиан вошли и богачи, но дух и практика разбогатевшей христианской церкви к этому времени (как увидим ниже) резко изменились. Если время от времени по разным поводам и воскресала первичная коммунистическая идеология, то без всякого результата и успеха в официальной церкви; фактическое же оживление ее принимало формы "ереси", возникало опять-таки среди бедноты и преследовалось самой церковью и носителями ее власти.
И позже коммунистические идеологии, возникавшие на почве христианства, опять-таки вербовали своих адептов из среды бедноты, главным образом. Коммунизм древнего христианства соответствовал потребностям бедного пролетариата.
"За весьма малым исключением господствующие классы почти не принимали участия в зарождении (такой) ереси. Как общее правило, ересь первоначально распространялась среди массы простого народа. Удары, поставившие существование (официальной церкви и иерархии) в опасность, были нанесены людьми темными, проповедовавшими между бедняками и угнетенными, оскорбленными и униженными".
Так именно обстояло дело с патаренами и катаррами, у которых практика и идеология была коммунистической в значительной мере и которые вербовались, главным образом, из низших слоев народа.
Так было с арнольдистами, католическими бедняками, вальденсами, гумилиатами, с апостольскими братьями и беггардами...
... Возьмем ли мы обширные агрегаты или агретаты небольшие, в общем и целом рост успеха коммунистической и сродных идеологий происходит именно или в момент обнищания масс, или в момент совпадения обоих процессов, то есть в моменты роста дефицитного и сравнительного голодания...
... Не случайным фактом в этом процессе разлива уравнительно-социалистических идей является возникновение и быстрое развитие христианства. Если само по себе его появление — случайность, результат совпадения многих причин, то чрезвычайно быстрое завоевание этой идеологией умов и душ в I, II и Ш вв. — явление вполне понятное с точки зрения проверяемой теории. Бедности и нищеты в эту эпоху было бесконечное изобилие. Богатству и роскоши не было границ. Почва для коммунистической идеологии была готова. Мудрено ли поэтому, что христианство с его коммунистическими чертами как идеология "нищих", "обездоленных", "труждающихся" и "обремененных" быстро заразило многочисленные слои бедноты и выросло в религию сотен тысяч.
Являясь идеологией нищих бедняков, будучи интернациональным, проповедуя царство бедных и проводя потребительский коммунизм, оно быстро завоевало низы, жаждавшие этого, низы — голодные, отвыкшие от работы, страдавшие и убеждавшиеся в безуспешности государственной помощи.
Так как в ближайшие века империи положение масс не улучшалось, а ухудшалось, то и распространение этой идеологии росло. И вплоть до Ш—IV вв. отцы церкви Туртуллиан, Василий Великий, Климент Александрийский и другие не раз подчеркивали коммунистические черты христианства и выступали идеологами коммунизма.
С того же момента, когда церковь разбогатела, когда в ее лоно вошли богатые слои, началось обратное движение христианской идеологии: она мало-помалу стала затушевывать и терять первоначальные коммунистические черты, сначала робко, потом резче и резче, пока в конце концов не выкристаллизовалась в идеологию, вполне "приемлющую" мир с его богатством и бедностью, деспотизмом одних и унижением других.
Но чем сильнее христианская идеология официальной церкви эволюционировала
123
в этом направлении, тем менее и менее пригодной делалась она в качестве идеологии бедноты, тем неизбежнее становился отрыв последней от нее и тем необходимее вызывалось появление новых идеологий, на почве того же христианства, но с чертами раннего христианского коммунизма. Так оно и было в действительности.
Возврат к "чистому слову Божию" и "к апостольской бедности", то есть к первичному христианству в форме "коммунистических ересей", обнаруживается тогда, когда церковь уже разбогатела и перестала выражать чаяния бедноты, когда бедность возросла, когда появилась довольно резкая имущественная дифференциация бедных масс — крепостных, ремесленников, пролетариата, с одной стороны, клириков, богатых землевладельцев, феодалов и городской аристократии — с другой.
К X—XI вв. церковь, как известно, стала богачом. В VIII в. собственность церкви в Галлии составляла третью часть всей заселенной территории. В конце периода Каролингов получились еще более обширные владения церкви.
В Англии вплоть до XV в. половина земель принадлежала церкви. Мудрено ли поэтому, что идеология официальной церкви растеряла весь коммунизм и не могла быть больше идеологией бедноты. К последней отныне должны были прививаться иные идеологии, с коммунистическим оттенком, хотя бы возникшие на почве того же христианства, но носившие явно антицерковный характер. В этих идеологиях мог появиться и лозунг захвата и раздела церковных богатств, как главных "магнатов", притягивавших бедноту...
И действительно, подобные идеологии появились...
... В нашей стране мы были свидетелями, как с 1916 г., когда уже обеднение дало себя знать, особенно в городах, левосоциалистические идеологии стали быстро развиваться. В 1917 г. социализм стал религией большинства масс. Со времени революции приток адептов в социалистические партии совершался сотнями тысяч. Идеология социализма и коммунизма — в рафинированной или примитивной форме — захлестнула все сознание народных масс. Маркс и другие идеологи стали божествами. Программы социалистов — в их практических лозунгах — символами веры...
... Как указано было выше, с обогащением какой-либо группы, без усиления имущественной дифференциации, пищетаксис ее ослабляется; значит, притяжение ее "скопами" и богатством падает, слабее поэтому становится и ее стремление к захвату достояния других групп или лиц. Если же бывшая бедная группа, хотя бы путем "коммунизации", обогатилась настолько, что под ней образовались еще более бедные группы, для которых уже достояние первой становится притягательным магнитом, то декоммунизация идеологии этой первой группы идет еще быстрее, ибо теперь ей угрожает опасность захвата захваченного достояния ее самой, из уравнителей теперь они попадают в положение богачей, которых могут уравнять так же, как они сами уравняли бывшую до них "буржуазию". Попав в положение последней, эти разбогатевшие уравнители неизбежно получают ее антиэгалитарную идеологию, вытеснявшую былую идеологию.
Наконец, если данная группа не богатеет, но имущественные контрасты ее с окружающими группами уменьшаются, то есть последние беднеют, то опять-таки пищетаксис первой — особенно сравнительный — ослабляется, падает и коммунистическая идеология. Если же это обеднение всеобщее и очень сильно, то есть делить нечего и этой дележкой не накормишь голодный желудок, то здесь для коммунистической идеологии нет места; она не поможет...
... "Человек, бывший в группе бедняков, этот человек, перейдя в группу богатых, фатально будет иным человеком. Из его тела при таком переходе помимо его воли вынимается душа "бедняка", и вкладывается "душа богача"... Какой
124
нибудь бедняк, яростно бичующий и ненавидящий богачей-"грабителей", провозглашающий собственность кражей, попав в богачи, быстро трансформируется и очень скоро с пеной у рта начинает защищать священные права собственности" и т.д.
Так было всегда. Исключений из этого правила нет.
Так было, и так есть. Для большей убедительности не мешает привести ряд исторических фактов, показывающих, как одна и та же социальная группа, являясь носителем коммунистической и сродных идеологий в бедном состоянии, разбогатев, "декоммунизируется" в своей идеологии, в своих поступках, убеждениях и речевых рефлексах...
... Беру... второй крупнейший факт и соответственную группу: христианство и христианскую церковь.
Оно дебютировало как идеология коммунизма, как идеология бедноты, составлявшей в первое время главную массу христиан. В первой стадии здесь было и известное равенство, и братство, и обобщение имуществ.
Прошли века. Из гонимой религии бедноты и из группы неимущих христианская церковь уже в IV—V вв. стала богатой, а в VII—IX вв. — главным богачом, овладевшим где 1/3, где 1/2 всей территории. И мы видим, как идеология и практика церкви и христианства декоммунизируется. В истории христианства в экономическом отношении необходимо различать два периода: время до признания Константином христианства господствующей религией (321 г.) и время после этого. В течение первого периода экклезию (церковную общину) составляла вся христианская община вообще, согласно принципу всеобщего священства. Члены ее были равноправны. Даже рабы не представляли исключения. Состояние, когда "все принадлежит всем", всегда выдвигалось отцами церкви в качестве идеала. На постоянных братских трапезах (агапах) господствовало в полном смысле слова общее потребление.
После Константина эти трапезы прекратились и даже были запрещены. В течение этого второго периода и экклезия была (уже только. — П.С.) община клира в более тесном смысле слова. Благотворительность духовенства шла на убыль по мере роста церковных богатств. Расходы на бедных, вначале поглощавшие почти весь бюджет церкви, теперь понизились до четверти. Законодательство Каролингов признает 1/4 церковных доходов принадлежавшими епископу, 1/4 — остальному духовенству (недурно приспособились! — П.С.), 1/4 — бедным и 1/4 входит в состав строительного фонда. Но даже эта пропорция сохранялась недолго. Начиная с псевдо-Исидора (IX в.) под бедными стали разуметь только бедных членов духовного сословия. Таким образом, церковь окончательно разделалась со своей прежней ролью благотворительницы, и... из клира (как и везде из уравнителей и коммунизаторов. — П.С.) постепенно сложилось поднимавшееся над мирянами и иерархически построенное первое сословие, материально и духовно независимое.
Церковь, упрочивая себе господство, должна была принести немало жертв. В течение долгой борьбы, которая вознесла духовную власть над светской, смирение, любовь к ближнему, самоотвержение, исчезли. Скромная пустыня с открытием мощей превращалась в разукрашенный монастырь; суровые подвиги основателей отходили в область преданий, а монастыри превращались в места лени, обжорства, разврата и т.д. Жадность, корыстолюбие и стяжательство церкви росли. Теперь всякий шаг священника должен был давать доход (венчание, похороны, причащение и т.д.); при жизни верующего каждый шаг его подлежал оплате; но жадность духовенства не останавливалась и перед смертным ложем верующего (плата за похороны, напутствие, место могилы); введены были пошлины, взяточничество, продажа индульгенций, как акций за счет банка — Христа и его подвигов —
125
при казначее-папе и т.д. В итоге в средние века недвижимость церкви обнимала значительную часть наиболее плодородных земель Европы.
Уже при Григории Великом (ум. в 604 г.) "папский двор стал напоминать императорский. Наладились управление церковными землями и организация на них хозяйства под контролем особых чиновников. Папы выступают как политические вожди".
При такой эволюции декоммунизация идеологии церкви была неизбежна. И мы видим ее. Основные принципы христианства (равенство, общность имущества) позже были значительно изменены или им придано было особое значение. Например, "естественный закон" равенства был так изменен, что он допускал неравенство имущества и положения.
Некоторое время вслед за прекращением коммунистической практики церкви сохранялись еще коммунистические традиции древнего христианства. Отцы церкви, как прежде, громили богатство и неравенство (в IV в. — Василий Великий, Иоанн Златоуст, даже в VI в. — Григорий Великий и др.). Но это уже были отдельные вспышки, чем далее, тем делавшиеся более и более редкими, пока совсем не заглохли или пока коммунизм не был перенесен в потусторонний "град Божий", а на земле были признаны: и частная собственность, и неравенство, и привилегированное положение духовенства, и право эксплуатации, и право торговли, и даже в определенной форме ростовщичество. От былой идеологии бедноты у разбогатевшей церкви не осталось ничего, особенно в применении к себе самой (к другим мы вообще строги!). "Церковь стала богатой. Неудивительно, что по мере возрастания ее богатства она перестала управлять своим имуществом в пользу бедных; в церкви, особенно в богатых епископствах, распространились алчность и расточительство. Из коммунистического учреждения церковь превратилась в грандиозный механизм для эксплуатации, какой когда-либо видел мир... С тех пор имущество церкви стало считаться собственностью духовенства". Церковь превратилась в "вавилонскую блудницу", ее идеология совершенно "декоммунизировалась".
Описанное явление — типично. Оно в громадном масштабе рисует то, что в меньших размерах происходило и происходит постоянно. Та же история произошла и с нищенствующими орденами, дебютировавшими коммунизмом, но разбогатевшими и кончившими противоположной идеологией. Они забыли свои обеты и не помнят целей, для которых они учреждены. Их основатели хотели, чтобы они не имели никакого имущества. Позже, разбогатевши, они, чтобы приобрести имущество и собрать деньги, объявляют добро злом, а дурное — хорошим, соблазняют князей лестью, народ — ложью и ведут тех и других на ложные пути. Правда, на почве христианства возникало множество коммунистических идеологий, но они возникали не из лона официальной церкви, направлены были против нее и боролись с ней. Они, как мы видели, исходили из бедных слоев, не пользовавшихся богатствами церкви и потому стремившихся "коммунизировать" их, что и делалось не раз. Но как только сами эти "еретические группы" коммунизаторов добирались до богатств и захватывали их, то с ними снова и снова повторялась "вечная история": разбогатев, они теряли коммунистическую идеологию и заменяли ее или более умеренной, или совершенно обратной. Сходные причины вызывают сходные следствия...
... Посему исследователю жизни идеологий, механизма и закономерности их подъемов, падений, колебаний и смены, нельзя игнорировать число и качество калорий, поступающих в организм общества. Часто разгадка многих загадочных явлений в сфере общественных настроений и верований лежит в колебании этой последней "переменной".
 
мне сразу артистка Мадонна вспоминается, тоже, кстати, убежденная католичка
А гибкость католиков, конечно, не абсолютная: все что они не могут ассимилировать, как, например, Нью-Эйдж, они, естественно ругают.
---
Вопрос в чем: эволюционировала ли (как пишет автор) идеология ранних христиан или она мутировала - стала совсем другой и те идеи, которые выдвигал Иисус, стали только декорацией, а суть изменилась.
---
Вот буквально сегодня читал про методистов, в их среде появилось пришедшее из США течение "Жизненное слово" (не помню точно) с культом богатства и здоровья, т.е. если ты не богат и не здоров - ты сам виноват, нарушаешь заповеди бога, а не нарушал бы - был бы богат и здоров. Для жиреющих и сосущих со всего мира американцев это можно понять, однако явный уклон вправо, в идеологию богатеньких, но ведь не все могут быть богатенькими.
---
(что до коммунистов - которых не надо путать со сталинскими нквд-шниками и брежневскими пузатиками, то на самом деле, те тоже были не такие дураки: у Маркса прямо сказано, что без высокого экономического развития общества никакой коммунизм невозможен, т.к. неизбежно все будет скатываться назад - к социальному расслоению, то бишь большевизм ошибочен при той военной разрухе, что царила в 1917, при тех условиях нельзя было построить никакого коммунизма, в общем-то Ленин (все-таки головастый был дяденька) это, хоть с опозданием, но понял и свернул в НЭП, как он говорит: "всерьез и надолго". Однако его грузинский кореш ему того не дал и построил свою систему догм, т.е. почти религию. Естественно, начались трения между верами с плачевными для православия результатами, хотя они и сами не без греха, тоже подлили масла в огонь).
однако самое смешное, что сами их идеалы возможно ближе к учению Иисуса, чем православие, не говоря уже о католичестве.
---
Иными словами, появление в позднем христианстве богатеньких и очень богатеньких - не произошла ли тут мутация того, что пытался сказать Иисус. Причем мутация настолько сильная, что можно уже говорить о другом учении, не Иисусовом. Или, по другому, христианство - не Иисусово учение :-)
---
вот про волны хорошо сказано: сначала волна слева, потом волна справа, потом все по-новой :-)
вопрос в том, уменьшается ли амплитуда этих волн или нет, если уменьшается, мы приближаемся к демократии, если нет - отдаляемся.
 
serg_b написал(а):
вариант чего? :-)))))
думается, надо поправить, а то мне сразу артистка мадонна вспоминается, тоже, кстати, убежденная католичка
Поправила.
Чёртовы опечатки.
serg_b написал(а):
А гибкость католиков, конечно, не абсолютная: все что они не могут ассимилировать, как, например, Нью-Эйдж, они, естественно ругают.
Скорее, они пока что это могут подавить.
serg_b написал(а):
Вопрос в чем: эволюционировала ли (как пишет автор) идеология ранних христиан или она мутировала - стала совсем другой и те идеи, которые выдвигал Христос, стали только декорацией, а суть изменилась.
Я "эволюционировала" хотела поставить в кавычки.

По-моему, Сорокин просто пишет про изменения, не давая оценку - эволюция это или что-то ещё.
Главая идея, насколько я поняла: когда есть нечего, появляются коммунистические идеи равенства, братства и общности имущества. А когда появляется достаточное количество еды и денег, эти идеи уходят на второй план, как произошло с христианской церковью.
И марксизм это или иисусово учение - неважно. Подобные тонкости - только "соус" для основного блюда (понравилось мне это сравнение с соусом).

serg_b написал(а):
Иными словами, появление в позднем христианстве богатеньких и очень богатеньких - не произошла ли тут мутация того, что пытался сказать Иисус. Причем мутация настолько сильная, что можно уже говорить о другом учении, не Иисусовом. Или, по другому, христианство - не Иисусово учение :-)
Христианская церковь видоизменила иисусово учение под себя, сместив акценты.
Судя по всему, статью Вы прочитали.
или всё-таки нарезать цитат?
 
А когда появляется достаточное количество еды и денег, эти идеи уходят на второй план, как произошло с христианской церковью.
возможно не совсем верно.
Когда появляется достаточно еды и денег (причем, то, что играет роль денег со временем меняется) у ВСЕХ или у БОЛЬШИНСТВА (так называемый рост среднего класса) - как раз и появляются идеи демократии (когда у тебя достаточно масла - делиться им с соседом нетрудно, как и ему завтра нетрудно делиться с тобой), а вот когда еда и деньги перекочевывают лишь к нескольким баронам или (в современности) олигархам, у остальных идеи равенства становятся идеей фикс, что позволяет вождям тех, кто голоден, организовать бунт или революцию (актуально и для современной России). И важно не только сколько еды и денег (думаю, хлеба в России сейчас всем хватает), а насколько сильно расслоение общества (и потому брожение в умах идет).
В этом смысле идея Иисуса: "отдай имение бедным" вполне уместна, это уменьшает расслоение общества на две группы, одна из которых жирует, другая голодает. И нигде не говорилось: отдай ВСЕ имение, необходимое можно, наверное, оставить и для себя. По сути, это высказывание против алчности.
Изменившаяся написал(а):
И марксизм это или иисусово чние - неважно.
различие есть: по марксу общество должно для этого экономически созреть (то есть, производство должно выйти на такой уровень, когда накормить всех легко - в этом пункте большевики уже не марксисты, ими это пункт был отброшен, однако и должна быть подорваны условия для алчности: основные средства производства продуктов должны быть в руках большинства, а не в руках олигархов - это они попытались сделать, однако ошибка с первым пунктом привела к партийной олигархии).
Иисус пытался это утвердить прямо здесь и сейчас (и в этом смысле он прав в смысле утверждения нравственности, однако утопичен в реализации). Чем закончилась его жизнь всем известно.
Изменившаяся написал(а):
Судя по всему, статью Вы прочитали.
или всё-таки нарезать цитат?
просмотрел, и отрывок и оглавление выше :-)
хотя наверное кому-то было интересно и в виде нарезанном, как минимум можно посмотреть акценты.
не менее интересно услышать сведения об авторе (когда творил время, как минимум) :-) может его со религиозным Сковородой спутают ))) Кстати, а последний о чем?
Некоторые русские религиозные мыслители вообще близко подошли к сути Иисусовых слов, гораздо ближе собственно конфессии.
---
про католичество где-то вроде была отдельная тема - можно перейти и туда (купил тут в букинисте книгу Григулевича "Папство" за 1980-е, так вот Папа Лев, затем Пий какой-то, например, был большим грешником, а для служащих папской обители есть даже специальныцй термин для родственников Папы, которых последние подвинули по лестнице папства наверх) - однако таки интересно, как в убежденной католичке Мадонне уживалось то, что она пела и показывала на сцене и ее, собственно, убежденная католичность. Ведь это все-равно, что Боря Моисеев бы заявил: я убежденный православный, и самое смешное, что может быть так и есть, кто его знает?
 
serg_b написал(а):
не менее интересно услышать сведения об авторе (когда творил время, как минимум) :-) может его со религиозным Сковородой спутают ))) Кстати, а последний о чем?
???
Можно без намёков?

Цитаты ближе к ночи нарежу - сейчас другим занята.
 
???
Можно без намёков?
ничего не понял, каких намеков? ни на что не пытался намекнуть.
Сковорода - вроде религиозный мыслитель, кажется был и Сорокин какой-то (лично я их пока точно путаю, обоих пока не читал) - тоже религиозный мыслитель, просто интересно тот это Сорокин или более современный?
 
Истоки христианской религии: Антиохская церковь

Лимарев В.Н.

Истоки христианской религии: Антиохская церковь.
38 - 45 г н.э.

Город Антиохия в Сирия –это место откуда началось распространение христианской религии.
После обращения в христианство Савл (Павел) для организации христианской общины выбрал Антиохию.
Иудеи в Антиохии и Селевкии селились со времени основания городов и вместе с Александрией были местом, где преимущественно жили элинизированые иудеи.
В городе был развит прозелитизм, т.е. обрушение в иудаизм греков и людей другой национальности. Прозелиты и элинизированные иудеи стали той средой, где христианское учение было воспринято.
Во время прибытия Савла для выполнения своей миссии в Антиохию, так происходили гонения на иудеев, и ярко были выражены антисемитские настроения. Так как произошел конфликт между местными жителями и иудеями, бежавшими из города Низибис.
В Антиохии Савл, действуя совместно с другим апостолом Варнавой, организовать большую христианскую общину, которую иногда исследователи называют христианской Павловкой церковью или Антиохской церковью.
Во времена Калигулы между общиной Павла и ортодоксальными иудеями происходили постоянные стычки, в которые вмешивались римские власти. В 41 гору, после смерти Калигулы новый император Клавдий издал указ о свободе вероисповедания. Ортодоксальные иудеи лишились поддержки официальных римских властей.
В Антиохи Савл стал открыто выступать с речами на улицах в самом сердце города. Именно в Антиохии Варнава и Савл объявили о христианстве, как самостоятельной религии, отличной от иудаизма. В Антиохии последователи учения Христа стали себя называть христианами.
В Антиохии богатый человек Теофил пожертвовал христианской общине значительные средства.
Антиохия стало тем местом, от которого началось распространение христианской религии.
 
Назад
Сверху