Раннее христианство

[NADYN]

Христианство как религия возникло на территории Римской Империи, которая на тот период переживала эпоху религиозных брожений. Христианство отвергало почитание языческих богов и императора, поэтому его последователи столкнулись с постоянными гонениями со стороны основной массы населения и властей, поставивших христианство вне закона. Однако число христиан множилось, и императоры принимали решительные меры для того, чтобы заставить их отказаться от своей веры. И все-таки христианство стало официальной религией Римской Империи.
Период раннего христианства стоит особняком в истории религии. Вера и уклад жизни первых христиан во многом остался идеалом. Позже в эпоху Реформации не раз звучали призывы о возвращении к чистоте раннего христианства.

Предлагаю в данной теме поговорить об образе жизни первых христиан, социальной структуре христианских общин, причинах гонений на христианство, первых христианских мучениках, а также – о причине победы христианства в условиях Римской Империи.


Примечание модератора. Эта фраза и несколько последующих сообщений были перенесены из другой темы, где они были неуместны.
Римской веротерпимости еще стоило бы поучиться

 

[S Axis]

Римской веротерпимости еще стоило бы поучиться

Ну да, конечно, я в восторге!!! "Найти" кучу еретиков, в т.ч. и среди апостолов (они, видимо, совершенно справедливо, на их взгляд, полагали, что Иисус на самом деле - гениальный полоумный, мнением которого и можно, и нужно пренебречь), предать их костру и анафеме - то ты называешь "римской веротерпимостью".
Если угодно, шире свою мысль изложу. Впрочем, если и так понятно, думаю, не стоит.

 

[Изменившаяся]

"Найти" кучу еретиков, в т.ч. и среди апостолов

А чём апостолы отличались от простых смертных?
Кроме того, напомню, первые христиане были сущим сбродом.

 

[NADYN]

Ну да, конечно, я в восторге!!! "Найти" кучу еретиков, в т.ч. и среди апостолов (они, видимо, совершенно справедливо, на их взгляд, полагали, что Иисус на самом деле - гениальный полоумный, мнением которого и можно, и нужно пренебречь), предать их костру и анафеме - то ты называешь "римской веротерпимостью".
Если угодно, шире свою мысль изложу. Впрочем, если и так понятно, думаю, не стоит.

Гонения на христиан начились не сразу. И вообще вспоните об отношении Римской империи к другим религиям. На то же самое иудейство гонений не было. Кстати, первыми были гонения на христиан от иудеев.
Нельзя оценивать веротерпимость в целом по примеру одной религии. Первые гонения на христиан начинаются только с Нерона и Домициана.

 

[S Axis]

Гонения на христиан начились не сразу. И вообще вспоните об отношении Римской империи к другим религиям. На то же самое иудейство гонений не было. Кстати, первыми были гонения на христиан от иудеев.
Нельзя оценивать веротерпимость в целом по примеру одной религии. Первые гонения на христиан начинаются только с Нерона и Домициана.

По примеру религии я и не оцениваю. Ибо гонения религии не было. Там совсем не в религии дело было. Да и христиане те не были религиозными фанатами. Так что мы - о разных совершенно вещах. В дальнейшем Рим изо всей мочи путём махинаций и подтасовок придал христианству личину религии, как ему казалось. И, возможно, кажется ещё, хотя он давно уже и на христианстве-даже-по-римски "крест" поставил. Но это уже другая история. Читай, в частности, евангелие от Иуды. Возможно, понятней будет. Кстати, из писем Плиния младшего, если мне не изменяет память, достаточно понятно, что Рим видел в христианах не представителей новой религии, а... примерно то, что в шестидесятых годах прошлого столетья мир увидел в движении хиппи. Так что христианство и христианство-по-римски - это примерно как кагор для церковных причастий и просто истиный кагор. Примерно за 15-20 евро можешь сравнить. (Чрезмерное употребление алкоголя может навредить вашему здоровью... )

 

[Изменившаяся]

Да и христиане те не были религиозными фанатами

А кто такие, по-твоему, религиозные фанатики (фанаты - это к футболу)? Фанатизм - это степень приверженности идее. Если люди готовы умереть за идею ( в данном случае - стать первыми христианскими мучениками), то это - фанатизм. Все молодые религии отличаются фанатизмом - стоит посмотреть на сегодняшние т.н. секты.

В дальнейшем Рим изо всей мочи путём махинаций и подтасовок придал христианству личину религии, как ему казалось

какая интересная трактовка историчсекого хода событий.
Религия - это первую очередь, вера в сверъестественное. Первые христианские общины держадись на идее, что Христос умер на кресте за их грехи, а потом воскрес (вот оно, сверъестественное). Это и на сегодняшний день является ядром христианства. Именно эта вера в сверъестественное.
А вот мифологические и прочие подробности были позаимствованы христианами из окружающих религий. И главное заимствование - Ветхий Завет.

Рим видел в христианах не представителей новой религии, а... примерно то, что в шестидесятых годах прошлого столетья мир увидел в движении хиппи.

Христиане, кроме всего прочего, отвергали культ императора. А это уже политика.

 

[S Axis]

Изменившаяся

.........Цитата:
--------------------------------------------------------------------------------
Автор сообщения S Axis
Да и христиане те не были религиозными фанатами
--------------------------------------------------------------------------------


"А кто такие, по-твоему, религиозные фатаники (фанаты - это к футболу)? Фанатизм - это степень приверженности идее. Если люди готовы умереть за идею ( в данном случае - стать первыми христианскими мучениками), то это - фанатизм. Все молодые религии отличаются фанатизмом - стоит посмотреть на сегодняшние т.н. секты."

Прости, но ты привела цитату, а я продолжаю её при( )держиваться: "Да и христиане те не были религиозными фанатами". Ты явно о другом.

.......

 

[NADYN]

По примеру религии я и не оцениваю. Ибо гонения религии не было. Там совсем не в религии дело было. Да и христиане те не были религиозными фанатами. Так что мы - о разных совершенно вещах.

Я с этого и начала разговор, отметив веротерпимость Римской Империи и то, что о истории гонений на первых христиан можно вообще создавать отдельную тему.
Хотя гонения на христиан прошли в несколько периодов и, если о первых христианах еще можно говорить как о сброде, то со временем они стали и политической и социальной силой. На социальный состав, кстати, можно посмотреть по жизнеописанием первых христианских мучеников.
Плюс немаловажным было отношение императора. И к своему культу тоже, так как, например, Нерон относился к нему весьма щепетильно.

Кстати, из писем Плиния младшего, если мне не изменяет память, достаточно понятно, что Рим видел в христианах не представителей новой религии, а... примерно то, что в шестидесятых годах прошлого столетья мир увидел в движении хиппи.

Это из переписки Плиния Младшего с императором Траяном:

Читать дальше...

Плиний - императору Траяну.
Для меня привычно, владыка, обращаться к тебе со всеми сомнениями. Кто лучше может направить меня в нерешительности или наставить в неведении?
Я никогда не присутствовал на следствиях о христианах: поэтому я не знаю, о чем принято допрашивать и в какой мере наказывать. Не мало я и кол****ся, есть ли тут какое различие по возраст, или же ничем не отличать малолеток от людей взрослых: прощать ли раскаявшихся или же человеку, который был христианином, отречение не поможет, и следует наказывать само имя, даже при отсутствии преступления, или же преступления, связанные с именем.
Пока что с теми, на кого донесли как на христиан, я действовал так. Я спрашивал их самих, христиане ли они; сознавшихся спрашивал во второй и третий раз, угрожая наказанием; упорствующих отправлял на казнь. Я не сомневался, что в чем бы они не признались, но их следовало наказать за непреклонную закоснелость и упрямство. Были и такие безумцы, которых я, как римских граждан, назначил к отправке в Рим. Затем, пока шло разбирательство, как это обычно бывает, преступников стало набираться все больше, и обнаружились случаи разнообразные.
Мне был предложен список, составленный неизвестным и содержащий много имен. Тех, кто отрицал, что они христиане или были ими, я решил отпустить, когда они, вслед за мной, призвали богов, совершили перед изображением твоим, которое я с этой целью велел принести вместе со статуями богов, жертву ладаном и вином, а, кроме того, похулилили Христа: настоящих христиан, говорят, нельзя принудить ни к одному из этих поступков.
Другие, названные доносчиком, сказали, что они христиане, а затем отреклись: некоторые были, но отпали, одни три года назад, другие много тому лет назад, некоторые лет тому двадцать. Все они почтили и твое изображение, и статуи богов и похулили Христа.
Они утверждали, что вся их вина или заблуждение состояли в том, что они в установленный день собирались до рассвета, воспевали, чередуясь, Христа как бога и клятвенно обязывались не преступления совершать, а воздерживаться от воровства, грабежа, прелюбодеяния, нарушения слова, отказа выдать доверенное. После этого они обычно расходились и сходились опять для принятия пищи, обычной и невинной, но что и это они перестали делать после моего указа, которым я, по твоему распоряжению, запретил тайные общества. Тем более счел я необходимым под пыткой допросить двух рабынь, называвшихся служительницами, что здесь было правдой, и не обнаружил ничего, кроме безмерного и уродливого суеверия.
Поэтому, отложив расследование, я прибегаю к твоему совету. Дело, по-моему, заслуживает обсуждения, особенно вследствие находящихся в опасности множества людей всякого возраста, всякого звания и обоих полов, которых зовут и будут звать на гибель. Зараза этого суеверия прошла не только по городам, но и по деревням и поместьям, но, кажется, ее можно остановить и помочь делу. Достоверно установлено, что храмы, почти, опять начали посещать; обычные службы, давно прекращенные, восстановлены, и всюду продается мясо жертвенных животных, на которое до сих пор едва-едва находился покупатель. Из этого легко заключить, какую толпу людей можно исправить, если позволить им раскаяться.

Траян Плинию.

Ты поступил вполне правильно, мой Секунд, произведя следствие о тех, на кого тебе донесли как на христиан. Установить здесь какое-нибудь общее определенное правило невозможно. Выискивать их незачем: если на них поступит донос и они будут изобличены, их следует наказать, но тех, кто отречется, что они христиане, и докажет это на деле, т.е. помолится нашим богам, следует за раскаяние помиловать, хотя бы в прошлом они и были под подозрением. Безымянный донос о любом преступлении не должно приниматься во внимание. Это было бы дурным примером и не соответствует духу нашего времени.

Писали о христианах и Тацит:

Читать дальше...

Но ни средствами человеческими, ни щедротами принцепса невозможно было пресечь бесчестившую его молву, что пожар был устроен по его приказанию. И вот Нерон, чтобы побороть слухи, приискал виновных и предал изощреннейшим казням тех, кто своими мерзостями навлек на себя всеобщую ненависть и кого толпа называла христианами. Христа, от имени которого происходит это название, казнил при Тиберии прокуратор Понтий Пилат. Подавленное на время это зловредное суеверие стало вновь прорываться наружу и не только в Иудее, откуда пошла эта пагуба, но и в Риме, куда отовсюду стекается все наиболее гнусное и постыдное и где оно находит приверженцев. Итак, сначала были схвачены те, кто открыто признавали себя принадлежащими к этой секте, а за тем по их указаниям и великое множество прочих, изобличенных не столько в зловредном поджоге, сколько в ненависти к роду человеческому. Их умерщвление сопровождалось издевательствами, ибо их облачали в шкуры диких зверей, дабы они были растерзаны насмерть собаками; распинали на крестах; обреченных на смерть в огне поджигали с наступлением темноты ради ночного освещения. Для этого зрелища Нерон предоставил свои сады. Также он дал представление в цирке, во время которого сидел среди толпы в одежде возничего или правил упряжкой, участвуя в состязании колесниц. И хотя на христианах лежала вина, и они заслуживали самой суровой кары, но все же эти жестокости пробуждали сострадание к ним, ибо казалось, что их истребляют не в видах общественной пользы, а вследствие кровожадности одного Нерона/

, и Светоний в жизнеописаниях Нерона и Клавдия (правда, меньше и не делая серьезного отличия от иудееев), и Лукиан

Читать дальше...

Эти безумцы убеждены, что они бессмертны, что будут жить вечно, поэтому они презирают смерть и идут на нее добровольно. Их первый законодатель им внушил, что они друг для друга братья с тех пор, как они отреклись от эллинских богов. Они обожают своего распятого мудреца и живут по его закону. Они с презрением смотрят на земные блага и считают их общим достоянием. Но это учение ни на чем не основано. Достаточно какому-нибудь обманщику, желающему использовать их положение, прийти к ним и объявить себя христианином, чтобы сразу же разбогатеть, что нисколько не мешает ему смеяться в глаза этим простакам

На мой взгляд, и у моралиста Тацита, и у язвительного Лукиана можно увидеть сочувствие к участи христиан.
Встречала мнение, что восхищение при виде того, с какой стойкостью первые христиане принимают мученическую смерть, сыграло не малую роль в вовлечении в христианские общины новых верующих.

 

[serg_b]

...

Дело в том, что раннее христианство скорее всего не вписывалось по своим идеям в римский полис. Как минимум, оно было более демократичным.
Ведь в Риме главным был император, далее по нисходящей сенат и т.д. и т.п. А что говорил Христос: все люди братья, перед богом все-равны.
Как же так, равны, спросил бы какой-нибудь император, это что я равен простолюдину? Ведь именно императорская власть от Бога, остальное на втором месте.
Только потом в третьем, кажется веке, когда задавить христианство не удалось, да плюс еще и потребовалось объединить империю (а значит нужна была единая идеология), христианство стало огосударстливаться, и, вместе с этим, терять некоторые свои демократические черты.
Стало, как через 16-17 веков метко заметил Оруэл (конечно, не по поводу христианства, но и к этой ситуации тоже подходит) "все люди равны, но некоторые" (т.е огосударствленные священники) "равнее".
В момент же появления христанства государственная религия была совсем другой, что опять же противоречило "основам государственности". Наверное, с того и гонения на первых христиан.
Интересно, кстати, и ваше мнение о книге Фоменко, на которой крупными буквами (Христос родился в 11 веке от рождества христова). Ну вы наверняка знаете эту теорию.
---

 

[S Axis]

P.S. Не окажете ли любезность, не прокомментируете ли небольшую выдержку для NADYN

"Только потом в третьем, кажется веке, когда задавить христианство не удалось, да плюс еще и потребовалось объединить империю (а значит нужна была единая идеология), христианство стало огосударстливаться, и, вместе с этим, терять некоторые свои демократические черты."

...и ... выразим сомнения:
христианство н и к о г д а не огосударствливалость! Просто определённой группе авантюристов было политически выгодно сделать из набиравшего популярность и авторитет, ставшего религией для обширнейших народных масс христианкого учения, сделать эту религию "государственной", с государственными правками, после чего осталось, практически, одно название. Но - с извращённым содержимым. Как и следовало ожидать, естественно. Словом, христианство осталось христианством, а порождённый римским кнутом религиозный инструмент, который по сей день многие считают "христианством", на самом деле таковым не являлся и не является. Да никогда им и не будет. Как бы кто-то и ни тужился давать определения "раннее христианство", "позднее христианство" ... Знаете, не боюсь повториться: здесь очевидна полная аналогия с тем, что женщина не может быть немножко беременной. Точно так же и христианство. Остальное - традиционно-историко-культовый бред с громадным множеством подтасовок и банальной бессовестной, естественно, лжи. И вырасшей на этом религиозно-политическом винегрете современной религиозной неразберихой, которая даже смеха уже не вызывает. Позорное явление человечества. И - только.

 

[serg_b]

1) христианство н и к о г д а не огосударствливалость!
2) Просто определённой группе авантюристов было политически выгодно сделать из набиравшего популярность и авторитет, ставшего религией для обширнейших народных масс христианского учения, сделать эту религию "государственной", с государственными правками, после чего осталось, практически, одно название. Но - с извращённым содержимым.

сравните 1) и 2) - не видите очевидного противоречия? ведь сделать религию "государственной" и есть огосударствливание

Словом, христианство осталось христианством, а порождённый римским кнутом религиозный инструмент, который по сей день многие считают "христианством", на самом деле таковым не являлся и не является.

Абсолютно согласен, что Учением Иисуса (именно Иисуса, Христом он тогда наверное не еще был) оно не является, однако то, что сейчас - называется именно христианством. В процессе огосударствливания Учение Иисуса было искажено и было превращено в Христианство.
И Библия составлялась уже в рамках Христианства.
Хотя уже и раннее христианство не являлось учением Иисуса, однако оно было гораздо ближе к нему, вот в чем фишка. А позднее - отошло еще дальше. И абсолютно согласен, что это

Позорное явление человечества

Из конфетки сделали черт знает что И на последнего все и свалили
---

 

[S Axis]

сравните 1) и 2) - не видите очевидного противоречия? ведь сделать религию "государственной" и есть огосударствливание .

"сделать" - это, на мой взгляд, не адекватно "приспособить". То, что они "сделали", с этим я - на вашей стороне. Но... никак не приспособили. Это подобно тому, что силою государственного закона некий правитель повелел бы отныне хлебом именовать... ну, скажем, д****о. И многие бы посмели противиться? И какой ценой, если бунтарям - смерть. На дыбе или на костре, на пример. ( Да, на костре. Забавно и - цинично.) Кстати, даже наша с Вами родная история кишит примерами. Даже недалёкая. Многократное "предательское кидалово правительством" народа с денежными инфляциями, развалом страны, разбазариванием недр и т.д. и т.п. ... Что хочет правитель - то и вершит. И стучать касками по булыжникам Васильевского - себе дороже.

 

[serg_b]

"сделать" - это, на мой взгляд, не адекватно "приспособить". То, что они "сделали", с этим я - на вашей стороне. Но... никак не приспособили.

возможно, хотя если хлебом объявить опилки - не начнется ли бунт?

 

[S Axis]

serg_b

возможно, хотя если хлебом объявить опилки - не начнется ли бунт?

... типа - "медный"? Было-было в нашей славной истории... Плавали, как говорится, - знаем...

 

[Ocita]

NADYN
Я слышала такое,что первыми христианство приняли армяни.Это правда или все-таки римляни?

 

[Леонела]

Армяне? Римляне? Да что ты, милая! Евреи! Христианство вылупилось из иудаизма (как и ислам). О рукописях, найденных в Кумранских пещерах на берегу Мёртвого моря, слышали?

 

[NADYN]

Я слышала такое,что первыми христианство приняли армяни.Это правда или все-таки римляни?

Армения приняла христианство в 301 году, Грузия - в 324, Римская Империя - 325 (а в 391 году император Феодосий запретил исповедовать языческие культы, поэтому возникает спор, какая же из дат "официальнее").
Леонела зря вы с таким сарказмом и язвительностью нападаете на участницу. Эта тема посвящена именно истории раннего христианства и его становления как официальной религии. А тема об истоках христианства уже существует:

http://www.mixei.ru/threads/52065

 

[serg_b]

Армяне? Римляне? Да что ты, милая! Евреи! Христианство вылупилось из иудаизма (как и ислам). О рукописях, найденных в Кумранских пещерах на берегу Мёртвого моря, слышали?

а некорые агностики отрицают догмат о порочном зачатьи и предполагают, что Христос был сыном римского солдата. Получается не только иудеи, но и римляне, смесь получается.
Про Ислам тоже спорно, там было много местных племен, они не были иудеями

 

[Леонела]

Ой, извините... Имелось ввиду, что армяне первыми приняли хр-во как государственную религию? Так это ж другое дело! У них до сих пор какая-то своя особенная церковь - не католическая, не православная, а "армянская". Она наиболее близка к "первоисточнику", или я глупость сморозила?

 

[NADYN]

Армяне - монофизиты. Они призают лишь одну божественную природу Христа.

Вот, кстати, еще одна особенность раннего христианства. Не переходя на официальный уровень, оно все-таки еще было единой религией.