Проблема американизации культуры

[Nobody]

Если учесть, что с советских времен в большинстве семей по книжным полкам по наследству передается не только то, что есть в Азбуке классики, но много больше, купят скорей всего то, чего у них еще нет. И естественно, это будет не "Азбука класиики".

Если б вы знали, сколько тонн коммунистической литературы было сожжено в баньке после разбора книжного шкафа. Мне кажется, в данном случае мы извлекли из книг наибольшую пользу

Секундочку, а причем тут коммунисты?

А не поверите - ни при чем. Молодежь со времен ЦПШ не изменилась ВООБЩЕ. И более того, как тогда, так и сейчас редко какой преподаватель действительно пытается заинтересовать ребенка предметом. Обычно же идет зубрежка. Неудивительно, что ко всему вечному, что внедряется на уроках, в том числе и вечному из русской культуры (я не только литературу имею в виду) люди испытывают глубочайшее отторжение.

А если дорогой сердцу собеседник далеко - в другом районе, городе, стране? Конечно, хочется видеть глаза, но телепортаторов, увы, ещё не изобрели. Приходится пока компенсировать инетом.

Виртуально жму твою ручку! Многие близкие сердцу люди появились в моей жизни через интернет или сейчас держат со мной связь именно так. Премного благодарна существованию этого явления

 

[Irma]

Если б вы знали, сколько тонн коммунистической литературы было сожжено в баньке после разбора книжного шкафа. Мне кажется, в данном случае мы извлекли из книг наибольшую пользу

Не бережете Вы нервы Зерга...

А не поверите - ни при чем. Молодежь со времен ЦПШ не изменилась ВООБЩЕ. И более того, как тогда, так и сейчас редко какой преподаватель действительно пытается заинтересовать ребенка предметом. Обычно же идет зубрежка. Неудивительно, что ко всему вечному, что внедряется на уроках, в том числе и вечному из русской культуры (я не только литературу имею в виду) люди испытывают глубочайшее отторжение.

На самом деле преподаватель может вывернуться наизнанку, но заставить (мелковозрастного) человека интересоваться тем, что он считает, ему не нужно практически невозможно. А что такое обучение истории и литературе? - Знаете, а это и есть промывка мозгов: вам рассказывают, как надо понимать то или иное произведение, тот или иной документ. ЧПричем это везде так, не только у нас в 20 и 21 веке.

Чтобы выжить в обществе, надо хотя бы знать этого общества "парадигмы", то есть знать, что можно, что нельзя говорить. (А желательно еще и кому, но это уже как получится.) Что нужно понимать под этим набором фраз, что под тем. Просто чтобы люди вас понимали, а вы понимали людей. Но чисто психологически это как изучение иностранного языка, нудная зубрежка. На самом деле, это что-то вроде изучения "эдукейтед нейтив ленгвидж", грамотного родного языка.

Что общего у страданий Наташи Ростовой и ее же образа в Войне 12-го года?! Только школьная программа. Причем знать это надо, поскольку надо хоть на чем-то учиться думать и анализировать. Но это скучно, поскольку злоключения одноклеточной картонной Исабель из сериала анализировать интересней. А как лягушку ее "образ" не распластаешь, его уже "в профиль" не видно. Вот и приходится Наташу терзать.

Поэтому то, что Вы прочли "до школы" может и доставило Вам удовольствие. А "препарирование трупов" несчастных персонажей под названием "преподавание литературы" - удовольствие редких ценителей. И слава Богу.

PS Кстати, насчет дореволюционной "российской безграмотности": первый класс, раздел "мои первые книги", рассказ про отданного "в люди" мальчика Ваньку, который ПИШЕТ "на деревню дедушке, Константину Макарычу". Думаю, в соответствующем возрасте это ВСЕ читали. - Там еще что-то про селедку и про то, как "вредная хозяйка ейной харей мене в морду тычет" и т.п.

Либо Зерг пишет "самую что ни на есть правду", либо малолетний выпускник ЦПШ Ванька пишет письмо дедушке. А Зерг всего лишь без размышлений повторяет большевистские легенды.

 

[Nobody]

А что такое обучение истории и литературе? - Знаете, а это и есть промывка мозгов: вам рассказывают, как надо понимать то или иное произведение, тот или иной документ.

Знаете, мне повезло столкнуться с разными вариантами обучения. Первая преподавательница была в духе "Думайте, как я сказала, остальное - от лукавого". А со второй мы активно дискутировали, обсуждали и делали свои выводы.

Но чисто психологически это как изучение иностранного языка, нудная зубрежка.

У нас все было в виде ролевых игр. Мы и интервью брали друг у друга и экскурсии по школе проводили и письма писали - чего только не было. Даже совместные уроки ин.яза и литературы - Бернса проходили, Шекспира и т.д.
Здесь очень многое от преподавателя зависит.

 

[Irma]

Знаете, мне повезло столкнуться с разными вариантами обучения. Первая преподавательница была в духе "Думайте, как я сказала, остальное - от лукавого". А со второй мы активно дискутировали, обсуждали и делали свои выводы.
У нас все было в виде ролевых игр. Мы и интервью брали друг у друга и экскурсии по школе проводили и письма писали - чего только не было. Даже совместные уроки ин.яза и литературы - Бернса проходили, Шекспира и т.д.
Здесь очень многое от преподавателя зависит.

Наверно, еще и от времени: у нас была хорошая преподавательница, но уметь пересказать то, что изложено в учебнике мы были как минимум обязаны. И желательно "от души" своими словами. Иногда нам запрещалась "личная трактовка". Например, нельзя было даже аргументировано не любить Блока. Вплоть до двойки за сочинение . Но ощутить это можно было только не любя его. Зато вместе с двойкой приходило понимание "возможной неуместности категоричных высказываний в конкретной обстановке придерживающимся противоположного мнения лицам", что в жизни часто важней знания пары строф.

PS По-человечески проходить Шекспира и Бернса, - об этом можно было только мечтать!

 

[Оладушка]

А что такое обучение истории и литературе? - Знаете, а это и есть промывка мозгов: вам рассказывают, как надо понимать то или иное произведение, тот или иной документ.

Даже у не очень крупновозрастных людей бывает голова на плечах. И собственное понимание. Помню, как мы в десятом классе посадили в калошу нашу завучиху, старую коммунистку, когда обсуждали проблему истинного и ложного гуманизма (тема - произведение Фадеева "Разгром"). Ей нечего было возразить на наши аргументы, пришлось стучать журналом по столу и орать.

 

[Nobody]

тема - произведение Фадеева "Разгром"

Это произведение - мое личное проклятье. Я еле его дочитала.

Даже у не очень крупновозрастных людей бывает голова на плечах. И собственное понимание.

Конечно. Я же говорю, воспитание в человеке интереса к культуре во многом зависит от того, кто вкладывал ребенку в голову азы. И как. А это в первую очередь родители и учителя.

 

[Irma]

Даже у не очень крупновозрастных людей бывает голова на плечах. И собственное понимание. Помню, как мы в десятом классе посадили в калошу нашу завучиху, старую коммунистку, когда обсуждали проблему истинного и ложного гуманизма (тема - произведение Фадеева "Разгром"). Ей нечего было возразить на наши аргументы, пришлось стучать журналом по столу и орать.

Я не об отсутствии "головы на плечах". В любом обществе есть слова и фразы, которые лучше не говорить при посторонних. И есть слова и фразы, которые лучше говорить, когда люди вам неизвестны, или непонятны.

В России 20 века это в основном касалось политики Партии. В Америке 20 века тоже были слова и фразы, за произнесение которых вас могли счесть коммунистом. И во времена т.н. "маккартизма" это могло закончиться весьма печально.

Знание нужных формулировок, это как знание формул вежливости. Привычка их произносить рефлекторно - тоже промывка мозгов. Но она дает вам возможность выжить в стае обществе.

Она возможно создает некие помехи "самостоятельному мышлению", но благодаря ей вы действительно свободны без опасений думать когда и над чем угодно.

Насколько я понимаю, на современном западе на таком рефлекторном уровне в сознание несчастных граждан вводятся понятия, составляющие жесткую систему "политкорректности". И кажется, это напрямую возвращает нас к теме "американизации культуры", поскольку идет именно оттуда.

 

[Оладушка]

Это произведение - мое личное проклятье. Я еле его дочитала.

Стало быть, тебе с ним не повезло, как не повезло Milargos с Блоком, а мне - с Кафкой и Маркесом. Не наши это авторы.

 

[Nobody]

Стало быть, тебе с ним не повезло, как не повезло Milargos с Блоком, а мне - с Кафкой и Маркесом. Не наши это авторы.

Не совсем. Я же с удовольствием читаю "Молодую гвардию" или "Черную металлургию". А вот "Разгром" - не могу.

Знание нужных формулировок, это как знание формул вежливости. Привычка их произносить рефлекторно - тоже промывка мозгов. Но она дает вам возможность выжить в стае обществе.

Мне кажется, этому можно научиться без внедрения таких правил на уроках литературы и истории.

Насколько я понимаю, на современном западе на таком рефлекторном уровне в сознание несчастных граждан вводятся понятия, составляющие жесткую систему "политкорректности". И кажется, это напрямую возвращает нас к теме "американизации культуры", поскольку идет именно оттуда.

Вот, кстати, да. Пример: мне недавно на TSR девочка объясняла, что слово "скво" оскорбительно для Native Americans, как она их назвала. Это как с неграми. Негры есть, а слова - нету.

Читать дальше...

Что не мешает самим неграм преспокойно себя так называть и не нервничать

Очень хотелось бы верить, что мы до таких маразмов не докатимся.

 

[Берсерк]

Негры есть, а слова - нету.

Читать дальше...

Что не мешает самим неграм преспокойно себя так называть и не нервничать

Очень хотелось бы верить, что мы до таких маразмов не докатимся.

В этом меня убеждали не единожды. Тем не менее, я всегда оставался при своем, ведь на мой взгляд, слово: "Негр" (старый и привычный сленг от испанского: "Негро"- черный цвет, в данном случае кожи), гораздо политкорректней лицемерного:"Афроамериканец". ИМХО, не слишком корректно употреблять слово, в котором так небрежно завуалирован намек на "рабское"(Афроамериканское) прошлое этой расы. Кстати, этот маразм имеет как-раз таки Американское происхождение.

 

[serg_b]

о "коммунистической" литературе

Я здесь уже многократно высказывал такую точку зрения, что Ленин только начал что-то строить, однако чего-либо построить ему не дали (да и поторопились со строительством, страна была не готова, экономика была хреновастенькая, что противоречило тезису Маркса о необходимости высокого уровня развития производительных сил). С приходом к власти Сталина (который вероятно помог Ленину отправиться в мир иной, далее расстрелян Бухарин, убит Киров, убит Троцкий, ну и т.д.) строился уже совсем не социализм (уж не говоря о коммунизме), а нечто совсем другое. А именно были взяты лозунги, поддерживаемые большинством - из них Сталиным была сделана новая социо-ориентированная религия, а под лозунги этой религии стали укреплять находящее у власти чиновничество, которое к тому же прикарманило все ресурсы и средства производства, то есть стало по сути новым капиталистическим классом. Так что литература сталинской, хрущевской, брежневской партократии уже никакая не коммунистическая, а псевдокоммунистическая или партократическая. Ну или литература государственно-монополистического капитализма сталинского, хрущевского, брежневского типа. Ее вы и сжигали.
А вот почему до сих пор не уточнят термины, вопрос интересный. Не потому ли, что очень удобно сваливать на кого-то собственную неспособность управлять страной?
Не потому ли, что на самом деле в перестройку ничего существенного не произошло. Как до перестройки ресурсы (так называемые "средства производства") были в руках чиновничества, так и после. Просто среднее чиновничество не захотело ждать преклонных годов и устроило "перестройку", сменив чиновников престарелых. Замечу однако, что эти "престарелые" таки не были прозападными и крали в гораздо меньших масштабах, чем "перестроечные", плюс все-таки немного думали о народе, поскольку "перестроечные" слово народ забыли вовсе. Чем и воспользовался запад, ослабив нашу страну практически по всем позициям (экономически, политически, духовно, генетически, нравственно).
Так что у вас есть выбор: либо продолжать все беды списывать на мифических проярлыченных "коммунистов" (ибо реальные коммунисты были порешены еще в 30-х годах 20-века, отдельные немногочисленные партии не в счет, а кпрф по идее тоже из бывших чиновников), либо обратиться к современности и выяснить, кто и что мешает нашей стране развиваться сейчас. То же самое корумпированное чиновничество, например.

"Разгром"

А вы по каким критериям его оцениваете? По политическим или по художественным? У меня приятель студент-филолог, они его изучали на 4-м курсе в разделе Советской литературы. И без всякой тошноты. Наверное там что-то еще есть, кроме политики, какие-то художественные приемы, раз до сих пор в програме вуза стоит.

Мне кажется, этому можно научиться без внедрения таких правил на уроках литературы и истории.

Ничего не понял: чему этому и каких правил?

 

[Irma]

Я здесь уже многократно высказывал такую точку зрения, что Ленин

Ленин и революционный женщины знаю. Ленин и американизация культуры?! - Не устраивайте кашу в теме, пожалуйста!

Так что у вас есть выбор: либо

обсуждать сабж, либо обсуждать то, что хочется в другом месте.

А вы по каким критериям его оцениваете? По политическим или по художественным??

Вероятно, по ЛИЧНОМУ критерию, "нравится-не нравится". Не позволяете?! И ПРАВО на это есть?

Ничего не понял: чему этому и каких правил?

А Вы все же почитайте предыдущую страничку-то: походу вы один не поняли.

 

[serg_b]

американизация культуры

Американизация культуры - одна из частей планомерной американской (и прозападной) политики по развалу потенциала нашего государства. Так что совсем без политики таки не обойтись.

Вероятно, по ЛИЧНОМУ критерию, "нравится-не нравится".

Ну, в таком случае следует констатировать, что министерству образования, авторам учебников и учителям произведение Фадеева "Разгром" нравится. И министерство образования, авторы учебников, учителя стало быть имеют на это полное право. Плюс чисто по определению они более компетентны, чем ученики.

А Вы все же почитайте предыдущую страничку-то: походу вы один не поняли.

на самом деле, я достаточно занятой человек, чтобы разгадывать ребусы, поэтому предпочитаю, чтобы что-то можно было понять и в одном отдельно-взятом текущем посте
И вообще-то признаком талантливого учителя всегда считалось привитие ученикам самостоятельности мышления, а не повторение ими чьих-то стандартных фраз.

 

[Irma]

Мне кажется, этому можно научиться без внедрения таких правил на уроках литературы и истории.

Пример: мне недавно на TSR девочка объясняла, что слово "скво" оскорбительно для Native Americans, как она их назвала. Это как с неграми. Негры есть, а слова - нету.

Читать дальше...

Что не мешает самим неграм преспокойно себя так называть и не нервничать

Очень хотелось бы верить, что мы до таких маразмов не докатимся.

Ну, во-первых, научиться чему-либо можно там, где учат. То есть там, где ходят люди, которые умеют (и считают нужным) учить. Большинство родителей компетентно далеко не во всех вопросах, которые нужно изучить, чтобы жить и выжить в обществе.
Кроме того общество должно что-то вроде "само воспроизводить себя" и себе подобных. Просто чтобы сохранить и численность, и рациональность общественных отношений. Так что хотим мы этого или нет, там, где есть некая серьезная численность общества, там есть в любом виде "промывка мозгов" как приспособление индивидуума к соседям.

Кстати, если помню, пик репрессий (не совсем одно и то же, что "призыв в трудармию") приходился на 30-е годы. Как раз годы, когда активное население либо не проходило школьную "промывку", будучи обученным имперской системой образования, либо обучалось некомпетентными в плане безопасности личности в новом обществе преподавателями.
В более позднее время масса знающих, где, кому и что можно/ нужно говорить резко возрасла, что привело не столько к ослаблению репрессий, сколько к увеличению количества выживших в обществе. => Кто у нас отрицающие ценность промывки мозгов, вместо обсуждения ее КАЧЕСТВА и направленности? - Правильно, вольно или невольно желающие понижения выживаемости общества вообще и конкретных его членов ("родных" соседей ) в частности.

Вот "там" такие вещи обсуждают если только лохи, читающие газеты. Причем и их мягко и аккуратно зомбируют и "моют".

О том, что это не коснется "нас" можно только мечтать. И у нас есть категории населения, так или иначе делающие свою "слабость" своим оружием. На сайте некоего Лайтмана можно прослушать ролик (возможно, и несколько) с красноречивым названием "Антисемитизм - оружие еврея". "Расизм - оружие негра". "История Америки - оружие индейца". ... "...изм - оружие ..."
Это очень выгодные ПРОРАБОТАННЫЕ стратегии достижения не имеющих никакого отношения к "измам" целей по отношению к людям, чаще всего никакого отношения к этим "измам" не имеющим. Примеры (легко!) можно найти даже на Михее.

 

[Nobody]

либо продолжать все беды списывать на мифических проярлыченных "коммунистов"

Здесь вообще об этом речи не шло. Что вы вдруг распалились?

А вы по каким критериям его оцениваете? По политическим или по художественным?

По художественным + личное восприятие. Как я уже писала выше, у Фадеева есть произведения лучше. И гораздо более подходящие для школ. Та же "Молодая гвардия". Многие учителя удивлялись, почему ее заменили на "Разгром" в школьной программе.

Плюс чисто по определению они более компетентны, чем ученики.

Если бы вы видели учебники, которые сейчас выпускают, вы бы так не говорили.

тобы что-то можно было понять и в одном отдельно-взятом текущем посте

Это дискуссия, а не отдельный пост на заданную тему. Соответственно, чтобы понимать, о чем речь, за ней нужно следить.

 

[Irma]

на самом деле, я достаточно занятой человек, чтобы разгадывать ребусы, поэтому предпочитаю, чтобы что-то можно было понять и в одном отдельно-взятом текущем посте
И вообще-то признаком талантливого учителя всегда считалось привитие ученикам самостоятельности мышления, а не повторение ими чьих-то стандартных фраз.

По-настоящему "занятой человек" уважает и чужую занятость, потому НЕ требует ото окружающих в 100-й раз повторяить то, что кроме него уже все читали, особенно если оно - на предыдущей странице. Хотя бы потому, что другой занятой человек не обязан перестрачивать несколько некоротких постов. да и зачем? Если Вам одну страницу перечесть лень некогда, где гарантия, что новый пост прочтете?! Вы же ТАК ЗАНЯТЫ.

Читать дальше...

Самостоятельность мышления vs повторения стандартных фраз? Вы уверены, что одно противоречит другому, и "стандартом" себя не выразить. - Бывает.

 

[Nobody]

Как раз годы, когда активное население либо не проходило школьную "промывку", будучи обученным имперской системой образования, либо обучалось некомпетентными в плане безопасности личности в новом обществе преподавателями.

Убирали-то не только тех, кто не умел шухериться. А и просто - по принципу "рожей не вышел". Причем вторых было большинство.

 

[serg_b]

Если б вы знали, сколько тонн коммунистической литературы было сожжено в баньке после разбора книжного шкафа

Да я вроде спокойно разговариваю, просто заметил, что литература, которую вы имели удовольствие сжечь возможно реально не была уже коммунистической.
И, в конце концов, почему мне должна нравиться чехарда с терминологией, если вы брежневские съезды жгли, так так бы и написали. Или вы жгли Маркса, Ленина, Бухарина, Кирова и Троцкого? Сие вообще-то не одно и тоже, что и Материалы 20-25 съездов КПСС.

По художественным + личное восприятие. Как я уже писала выше, у Фадеева есть произведения лучше. И гораздо более подходящие для школ. Та же "Молодая гвардия".

а таки обоснования: чем "Разгром" нехудожественен или "Молодая гвардия" более художественна? А если есть какие-то художественные приемы, почему нельзя их изучить?

Если бы вы видели учебники, которые сейчас выпускают, вы бы так не говорили.

а кто должен следить за качеством учебников и писать обоснованные и конструктивные предложения в министерство?

 

[Nobody]

А если есть какие-то художественные приемы, почему нельзя их изучить?

Вы первоклашке будете давать Войну и Мир? Много он поймет? Литература распределяется по возрастам в том числе. Разгром тяжелое произведение для школы, в то время как Гвардия написана намного легче, плюс патриотична по сути своей. Но зато в ней много коммунистов, а про это сейчас изучать не принято.

а кто должен следить за качеством учебников

Не поверите, министерство. Вот даже Медведев поручил Фурсенко следить за качеством учебников. Но толку как обычно ноль.

 

[Irma]

Убирали-то не только тех, кто не умел шухериться. А и просто - по принципу "рожей не вышел". Причем вторых было большинство.

Это очень спорный вопрос, кого и по какому качеству "убирали" люди, создавшие плановые показатели по врагам народа.
Однако поговорки "не по хорошу мил, а по милу хорош" и "с лица не воду пить" отменить невозможно. А молча стать "милым" (и выжить) нельзя, значит и говорить нужные фразы уметь нужно.