Понятие философии

[Доктор Имаго]

Энери, ораторское исскуство – это , в первую очередь, умение убеждать других. Тут замешаны изящная словестность (в смысле умение четко излагать свои мысли), логика и эмоциональность. Эмоциональность я счтиаю довольноважным фактором. Пример – речи Цицерона. Даже в печатном виде и впереводе (!) эмоциональность так и прет. Можешь почитать ради интереса. Ну иконечно необходима непоколебимая увереренность в себе и своей правоте.
Насколько это относится к философии? В Древней Греции было такое течение – софизм. Так вот софисты считали ораторское искуство одним из краеугольных камней философии. По их мнению, с помощью ораторского исскуства можно доказать что угодно. Так же много внимания умению убеждать других в чем-то уделял Сократ.
Как я говорил, ораторское исскуство – это смесь нескольких наук. Так что, вопрос вполне философский.

 

[Дочь Билла Гейтса]

Доктор Имаго

ораторское исскуство – это , в первую очередь, умение убеждать других. Тут замешаны изящная словестность (в смысле умение четко излагать свои мысли), логика и эмоциональность.

ну еще знание психологии хорошо бы.

А вот такой вопрос: мы многие науки можем рассматривать как бы вне этих самих наук. То есть химию можем рассматривать с точки зрения физики, юиологию с точки зрения математики и тд.
Но вед практически невозможно, даже ТОЧНО не возможно рассматривать философию с точки зрения других наук. Мы всегде вернемся в демагогию и

Словоблудие

Что же это? не наука тогда?

 

[Dj!n*]

Если рационально рассуждать, без красивых слов, без романтики, то тогда мы всегда прийдем к выводу, что философия - это не наука. Аристотель, конечно, молодец, но в то время не было точных данных и их не могли проверить, и по-этому все к чему приходили тогдашнте жители, были просто догадки. То есть умные рассуждения без конкретных фактов. Науки он тогда не выделял.
=====
Поэтому то философию и нельзя рассматривать другими науками, потому что нет в философии точных определний. Все очень относительно.
=====
Я сам, очень не люблю термин "словоблудие".
=====
Ораторское исскуство - в первую очередь играние на желаниях аудитории. Поэтому психология в первую очередь. Эмоциональность, тоже важна, но часто холодный сарказм заведет аудиторию на много сильнее, чем подпрыгивание на месте и истошниые вопли.
=====
Я и сам долгое время увлекался всем этим: психологией, философией, риторикой...

 

[Энери]

Доктор Имаго, да, о софистах наслышаны Мне интересно ее исследование с точки зрения применения к самой личности человека. Все они были такие уверенные как Цицерон, или все-таки пользовались ею для преодоления своих комплексов? Хотя спустя такое время ответить на вопрос довольно сложно Но, просто в универе на кафедре философии работают такие странные личности...

нет в философии точных определний. Все очень относительно.

Философия ввиду своей относительности вообще очень "удобная" наука.

 

[stab]

Доктор Имаго

Так вот софисты считали ораторское искуство одним из краеугольных камней философии.

Точнее, когда политическая и судебная системы греческих полисов достигли определенного уровня развития, появилась потребность в ораторстве. Вот тогда софисты и возникли.
Дочь Билла Гейтса

Что же это? не наука тогда?

Философия -- способ существования интеллекта.
Энери

Все они были такие уверенные как Цицерон, или все-таки пользовались ею для преодоления своих комплексов?

Нетрожь старика! Он пример человека, который сделал себя сам.

 

[stab]

Энери
Здраствуйте, меня зовут Кикерон. В детстве я был болезненным мальчиком, заикался, робел перед толпой. Но однажды я захотел стать оратором... Я начал читать речи, обращая свои слова гремящему морю. Я говорил со ртом, набитым камешками... Все это и многое другое вы сможете прочесть в моей новой книге...

 

[Дочь Билла Гейтса]

минуточку! философия из без ораторства вполне подойдет... ораторство лишь как хорошее дополнение. Как средство выражения своих мыслей... как метод выражения своих мыслей.... а философия, как было сказанно - образ мышления....
Так что общего то?

 

[stab]

Дочь Билла Гейтса
Когда ты что-то читаешь, ты это не понимаешь. Когда ты прочитанное обдумываешь, ты даже не догадываешься. А вот когда ты это пытаешься рассказать другим, вот только в этот-то миг ты и постигаешь. Как тот препод. Раз обяснил им теорему Пифагора, не поняли. Второй раз -- не поняли. Третий раз говорю, сам уже понял, а они -- нет. Отсюда вывод -- Жириновский самый умный.

 

[Fractal]

tikat
McHain
По-моему, этот известный парадокс насчёт Ахилла и черепахи разрешается следующим образом - действительно, составляя такую бесконечную последовательность событий, мы никогда не получим последнего шага, или шага, равного нулю. Однако же, эта логика вообще никак не связана со временем, а стало быть, бесконечное количество шагов не означает бесконечное время. Никоим образом. Вот и всё.
Заблуждение состоит в том, что проводится параллель между бесконечным числом шагов и бесконечным временем, хотя в самой логике нет для этого никаких предпосылок.
tikat
Насчёт идеального газа ты всё верно сказал.
Не понял у тебя я одного..Твоего противопоставления диалектики и логики. Может быть, я не совсем правильно понимаю, что значат эти слова...
McHain
Неидеальность Ахиллеса и черепахи, и их размеры не имеют никакого отношения к решению этого парадокса. Замени их на две точки на прямой, движущиеся во времени, и ничего не изменится.
Lord-Aries

Сколь угодно малый ведь может быть равен 0.

В данном случае нет ни одного шага Ахиллеса или черепахи, равного 0. Ни одного! Из всей бесконечной последовательности.
Насчёт арбузов:
1) некоторые люди едят гумус
2) значит гумус вкусный
2а) я человек - могу есть гумус.
3) компост невкусный
4) если гумус есть вместе с компостом, вкус от гумуса, каким бы он ни был, испортится.
4а) гумус с компостом невкусный
5) с гумуса перед едой целесообразно удалить компост
То же самое про песок, мусор и проч.
Вывод - гумус вкусный.

 

[Доктор Имаго]

Lord-Aries, извини, по каким-то причинам моего поста с ответом

А в чём суть твоего вопроса

, нет. (не думаю, что модератор удалил, скорее у меня были какие-то проблемы с коннектом). Это что-то типа исторического анекдота: в средние века собирались ученые мужи (схоластики) и вели многодневные диспуты на тему: сколько ангелов поместится на конце иглы". Одни считали, что ни одного, другие – 1, третие – несколько, четвертые – что вопрос не корректен, т.к. ангел существо бестелесное. Вобщем пример того, что схоластика из теологии превратилась в обсуждение всякой фигни.

Доктор Имаго добавил [date]1073634104[/date]:
Fractal, Lord-Aries Ещё раз говрю: вкусно/не вкусно – понятие субъективное, поэтому формальная логика здесь не применима! Все-таки интересней говорить про ангелов.

 

[Lord-Aries]

Автор оригинала Fractal
1) некоторые люди едят гумус
2) значит гумус вкусный
2а) я человек - могу есть гумус. Вот! Ты "Некоторый" или нет
3) компост невкусный
4) если гумус есть вместе с компостом, вкус от гумуса, каким бы он ни был, испортится.
4а) гумус с компостом невкусный
5) с гумуса перед едой целесообразно удалить компост
То же самое про песок, мусор и проч.
Вывод - гумус вкусный.

Если ты - "некоторый" человек, то всё верно.

Lord-Aries добавил [date]1073637258[/date]:

Автор оригинала Fractal


В данном случае нет ни одного шага Ахиллеса или черепахи, равного 0. Ни одного! Из всей бесконечной последовательности.

Этот почему? Можно сказать, что я даже сидя делаю бесконечное множество шагов, равных 0 во всех направлениях одновременно или в одном каком-нибудь, хотя направление маловажно. Результат тот же. Однако отсюда вытекает возможность делать шаги = 0. Затем, относительно Ахилла черепаха пойдёт в минус (начнёт делать отрицательные шаги), так и это возможно, и есть на самом деле. В чём изъян логики?

Можно решить это и иначе, многими способами. И почему эта логика не связана со временем? Отнюдь

 

[Fractal]

Lord-Aries
Арбузы тоже не все едят
А я может быть ем гумус уже 2 года на спор. Это не значит, что он вкусный для меня вообще, здесь логики нет, почти каждый логически переход неверен.

Этот почему? Можно сказать, что я даже сидя делаю бесконечное множество шагов, равных 0 во всех направлениях одновременно или в одном каком-нибудь, хотя направление маловажно. Результат тот же. Однако отсюда вытекает возможность делать шаги = 0. Затем, относительно Ахилла черепаха пойдёт в минус (начнёт делать отрицательные шаги), так и это возможно, и есть на самом деле. В чём изъян логики?

Да изъян логики в том, что нам известно, как двигаются Ахиллес и черепаха, и ничего они не могут, так-как двигаются именно так, как написано в задаче. То что ты пишешь, не имеет отношения к конкретному парадоксу.
Логика не связана напрямую со временем. Я думал, это будет ясно, придётся расписать подробней.
Условие задачи - Ахиллес бежит в 10 раз быстрее черепахи.
Сначала он находится в некой точке A, черепаха - в точке B.
Они начинают движение. Это первый шаг. Теперь засекаем момент времени, когда Ахиллес добежит до точки B, а черепаха - до некой точки C. Это шаг второй. (все легитимно, все логично). Шаг третий - Ахиллес в точке C, черепаха в D. И так далее, шаг номер 4, 5, 10, 10000, любое число, можно найти таким образом, последовательно их задавая. То есть, будет бесконечное число шагов. Всё. Дальше логика Зенона строится так - за бесконечное число таких шагов Ахиллес не догонит черепаху (на любом шаге он будет от неё отставать). Следовательно, он никогда её не догонит!
Ошибка именно в этом последнем логическом переходе, бесконечность шагов не значит бесконечного времени. Абсолютно никоим образом. Время шагов в этой логике вообще не рассматривается, можно его ввести конечно, но тогда получится просто сумма убывающей геометрической прогрессии - её сосчитать может каждый школьник, и она не бесконечна.
Вот и всё.

 

[Lord-Aries]

Автор оригинала Fractal

1. Арбузы. Справедливое замечаине. Тогда добавим к логике пункты "конкретные люди" и "получают от этого удовольствие"

2. Я про свою логику, а не Зенона. Для опровержения сей апории даже дуамть не надо. А логика сей задачи - шаги черепахи относительно Ахиллеса уменьшатися за конечное время и пойдут после этого времени в отицательные значения. Этого Зенон не учёл, вот и получилась апория.

 

[McHain]

Fractal
Снова к несчастному Ахиллу?
1. Ахилл и черепаха - не две точки на прямой, хотя если перейти к точкам, то получится элементарный предел двух функций. И все сведется к непрерывности поля. Если не помнишь, непрерывность как раз и означает, что для любой окрестности точки найдется точка, попадающая в эту окрестность. Черепаха могла стоять - результат тот же.
2. Однако, повторюсь: в логике Зенона есть изъян - у Ахилла с черепахой есть длина шага. И вот тут уже непрерывность может быть сведена к дискретности, а в дискретном множестве такой фокус уже не проходит - Ахилл либо догонит черепаху, либо обгонит на каком-то шаге.

 

[Fractal]

Lord-Aries
Что-то я тебя не понимаю...Шаги черепахи никогда не станут отрицательными, как и Ахилла.
Либо я чего-то не понял в твоём высказывании, либо ты чего-то неправильно говоришь. Расскажи это поподробнее тогда уж.
Насчёт арбузов.
А может быть, я получаю удовольствие не от вкуса гумуса, а от того, что частички почвы приятно щекочут мне нёбо?
McHain

получится элементарный предел двух функций.

Это смотря что ты будешь рассматривать, можешь и получить конечно, в какой-то точке. Ну и что?

И все сведется к непрерывности поля. Если не помнишь, непрерывность как раз и означает, что для любой окрестности точки найдется точка, попадающая в эту окрестность. Черепаха могла стоять - результат тот же.

Не совсем так - если черепаха стояла бы, никаких шагов не получилось бы, Ахиллес догнал бы её за один шаг, и всё. А насчёт непрерывности - ну да, ну и что? Это не решает задачу, и никак не связано с моим решением, не понимаю, что ты хотел этим сказать.

Однако, повторюсь: в логике Зенона есть изъян - у Ахилла с черепахой есть длина шага. И вот тут уже непрерывность может быть сведена к дискретности, а в дискретном множестве такой фокус уже не проходит - Ахилл либо догонит черепаху, либо обгонит на каком-то шаге.

Не спорю, если мы сведём к дискретности и будем рассматривать только отдельные целые шаги Ахиллеса и черепахи, то всё будет вообще просто. Однако же, это упрощение, и оно не совсем верно в том смысле, что всё же для Ахиллеса и черепахи можно ввести такое понятие, как, например, центр масс, который будет уже просто точкой и для которого это рассуждение будет неверным, и парадокс останется, а вот моё решение останется справедливым.
Да и вообще, повторяю, не следует представлять себе Ахиллеса и черепаху буквально, тебе дано что они двигаются с такой-то скоростью, и всё. Это уже говорит о том, что они рассматриваются как точечные объекты, или объекты, чья форма и размер не играет роли, поэтому не важно как они там двигают ногами и какие у них шаги.

 

[McHain]

Fractal
Ок, ты меня разозлил
Случай неидеальных Ахилла с черепахой мы, считаю, разобрали.
Рассмотрим идеальных.
Пусть f(t):R->R - траектория движения (зависимость положения от времени) Ахилла, g(t):R->R - траектория движения черепахи. Сразу заметим, что обе функции монотонно возрастают - черепаха и Ахилл направление своего движения не меняют. Подходя с точки зрения Зенона, рассматривается монотонно возрастающая последовательность t0, t1, t2, t3,..., причем f(ti)=g(t(i+1)) для любого i. А теперь главное: f'(ti)>g'(t(i+1)).
Рассмотрим последовательность h(ti)=g(ti)-f(ti)=g(ti)-g(t(i-1)). Возможны два варианта:
1. f'(ti)<g'(ti)+C для любой константы C: обе функции стремятся в бесконечность, постоянно возрастая, пересечения нет.
2. f'(ti)>=g'(ti)+C, где C - некоторая константа: из h(ti)->0 найдется такая точка t, что h(t)=0. Доказательство очевидно, но тем не менее приведу его:
h(t0)>0 по условию задачи. h'(ti)=g'(ti)-f'(ti)<0, то есть h(t) функция убывающая. Возьмем s=h(t0)/2C. h(s)<0, так как h'(t) никогда не меньше C. Тогда из непрерывности h(t) как разности двух непрерывных функций найдется точка, в которой h(t)=0.
Вот и все.

 

[Fractal]

McHain
Вот ты меня точно разозлил теперь
Случай неидеальных Ахилла с черепахой неинтересен..Он явно не был интересен даже Зенону, не настолько он глупый был.
Насчёт того, что ты написал:
Первое. Раз уж ты начал эти выкладки, то уж позволь прикапаться
s=h(t0)/2C, ты должно быть имел в виду s=2h(t0)/C.
h'(t) никогда не меньше C. Может быть, все таки |h'(t)| никогда не меньше C?
Второе. Все, что ты рассмотрел, не имеет отношения к задаче Зенона, в ней нам известно по условию, что f'=10g'=const. И всё, ничего тут рассматривать не надо.
Исходя из этого очевидно, что существует t, такое что h(t)=0, и не надо производить все эти выкладки, чтобы его найти, школьнику младших классов должно быть очевидно, что t=h(t0)/9g'. И всё.
А ты что, думал, что Ахилл может и не догнать черепаху? И их скорости будут асимптотически сближаться?
Кстати, чем бросаться формулами, лучше объясни, к чему ты клонишь вообще. Неприятно разбираться в выкладках, не понимая, чего ты хочешь ими сказать.

 

[McHain]

Fractal
Написал я то, что и хотел написать, хотя ошибку вычисления s ты у меня заметил, не скрою. Вторая поправка тоже принимается, в исправленном виде она будет звучать так: h'(t) никогда не больше -C. Да, там еще одну поправку надо ввести: C - положительная константа.
Однако, у Зенона не сказано, что Ахилл и черепаха движутся с постоянной скоростью, иначе я бы этим сразу бы воспользовался и доказательство было бы очевидным. Приведенным я показал, что неравномерная непрерывность функций f(t) и g(t) оставляют возможность того, что Ахилл не догонит черепаху.
Выглядит это так: на n-ном шаге мы получим, что черепаха находится в точке a, а Ахилл - в точке b. За время, которое Ахиллу нужно дойти до точки b, черепаха убегает до точки c. Так вот, если скорость черепахи в точке c выше, чем скорость Ахилла в точке a (как известно, в точке b у Ахилла скорость выше), для любого взятого нами шага, то хрена с два Ахилл догонит черепаху.
Однако, если разность функций f(t) и g(t) будет равномерно непрерывной (что и показано в пункте 2), то найдется такое время t, при котором траектории черепахи и Ахилла пересекутся.

 

[Lord-Aries]

Автор оригинала Fractal

Что-то я тебя не понимаю...Шаги черепахи никогда не станут отрицательными, как и Ахилла.
Либо я чего-то не понял в твоём высказывании, либо ты чего-то неправильно говоришь. Расскажи это поподробнее тогда уж.
Насчёт арбузов.
А может быть, я получаю удовольствие не от вкуса гумуса, а от того, что частички почвы приятно щекочут мне нёбо?

Ахилл: Принцип относительности. Пояснить?
Арбузы: Ни один человек не возьмёт в рот какашку и будет говорить, что она ему вкусная, потому, что она приятно жуётся... Однако, можно изменить формулировку "получающие удовольствие от вкуса"

 

[Fractal]

McHain
Я не спорю, что если бы скорость Ахилла могла бы уменьшаться, асимптотически приближаясь к черепахе, то он мог бы её и не догнать. Кстати, для доказательства этого достаточно привести пример, а не грузить выкладками
Другое дело, что у Зенона сказано, что Ахиллес бежит в 10 раз быстрее черепахи. Да и к тому же, это очевидно по здравому смыслу и постановке задачи. Так что рассмотрение тормозящего Ахиллеса я оставляю на твоей совести.
Lord-Aries
Поясняй насчёт Ахилла.
Насчёт арбузов.
Твоя логика превратилась в:
Арбузы едят конкретные люди, и получают при этом удовольствие от вкуса.
Следовательно для них арбуз вкусный.
Поздравляю! Логика железная. А главное - получено мощное утверждение.