-
Уважаемый посетитель!!!
Если Вы уже являетесь зарегистрированным участником проекта "миХей.ру - дискусcионный клуб",
пожалуйста, восстановите свой пароль самостоятельно, либо свяжитесь с администратором через Телеграм.
Пакт Молотова-Риббентропа
- Автор темы NADYN
- Дата начала
Вольф-Дитрих Вильке
Гуру
Tutmos написал(а):Увы,NADYN, совсем недавно во время визита президента Эстонии в Москву, Путин обещал в очередной раз извиниться перед народами Прибалтики за этот Пакт.
http://editor.rg.ru/2005/03/03/legionery-anons.html :
Власти Риги разрешили провести 16 марта в латвийской столице шествие бывших легионеров "Ваффен СС", которое пройдет в память о погибших солдатах, воевавших на стороне гитлеровской Германии. В шествии примут участие до 50 человек.
Заявка на проведение шествия была подана праворадикальной организацией "Клуб 415", которая пять лет занимается организацией подобных шествий.
http://www.rg.ru/2005/03/10/fashism.html :
Президенты Эстонии и Литвы Арнольд Рюйтель и Валдас Адамкус отказались от приглашения России принять участие в праздновании 60-летия Победы над нацистской Германией.
Algo
Почетный участник
NADYN,
Вред. Сталин не сумел избежать самого главного - как и в Первую мировую Россия (СССР) вынуждена была воевать не только за свои, но и за чужие интересы (за Англию и США).
Вольф-Дитрих Вильке,
Польза была. Во-первых, территории и ресурсы, который получили мы, не получил наш враг. Во-вторых, новая граница стратегически гораздо более выгодна для СССР. В-третьих, тайм-аут почти на два года - за эти годы было сделано немало.
Вред. Сталин не сумел избежать самого главного - как и в Первую мировую Россия (СССР) вынуждена была воевать не только за свои, но и за чужие интересы (за Англию и США).
Вольф-Дитрих Вильке,
Давайте отменим Праздник! Самые главные гости не приедут!
NADYN
Модератор
Но даже с двумя годами отсрочки сложно говорить о готовности СССР к войне. Да и мог ли Гитлер ввязаться в войну с СССР, не покончив с континентальной Европой? Мне кажется, что нет.
Сложно недооценивать значение этих союзнических отношений даже при учете патриотических чувств. Но эти союзнические отношения кажутся еще более вынужденными, чем пакт 1939 года. К чести сталинской дипломатии надо сказать, что из этого союзничества мы все-таки выжали все уступки по максимуму.
Вольф-Дитрих Вильке
Гуру
Вольф-Дитрих Вильке,
Причем тут это? Человек про Эстонию упомянул, и сказал, что Путин извинялся. Я этим постом показал, что зря он это сделал!
Причем тут это? Человек про Эстонию упомянул, и сказал, что Путин извинялся. Я этим постом показал, что зря он это сделал!
Algo
Почетный участник
Вольф-Дитрих Вильке,
. Я хотел всего лишь сказать, что прибалтийский президенты - не самые главные на этом Празднике, и вряд ли стоит обращать на них внимание.
NADYN,
Но ведь Сталин помнил, ЧЕМ закончилась первая мировая для России! А опыта Второй мировой еще ни у кого не было (это нам легко рассуждать через 60 лет!)
Мне тоже это не нравиться
. Я хотел всего лишь сказать, что прибалтийский президенты - не самые главные на этом Празднике, и вряд ли стоит обращать на них внимание.NADYN,
А это вряд ли зависело от Гитлера! Для него время принятия решения - до сентября 1939. Потом он мог или 1) выиграть или 2) проиграть Вторую Мировую войну. Сталин в августе 39го достоверно знал о нападении на Польшу и, вроде бы, англичане уверили его, что второго Мюнхена не будет, они объявят Гитлеру войну в случае такого нападения (да и что им оставалось?). Подпишись Сталин на союз с Англией (и Фран-й) он автоматически оказывался бы вовлеченным в эту войну. И Гитлер - хотел он или нет, игнорировать английского союзника на востоке не смог бы. Как бы пошла эта воображаемая война? Кто знает, может была бы позиционной, а может Гитлер решился бы на самоубийственный (Франция в тылу!) удар-блицкриг.
Но ведь Сталин помнил, ЧЕМ закончилась первая мировая для России! А опыта Второй мировой еще ни у кого не было (это нам легко рассуждать через 60 лет!)
NADYN
Модератор
Algo,
А была ли надежда у Гитлера, что нападение на Польшу ему простят? Основной противник в Европе для него - Великобритания, которая при Чемберлене все-таки проводила политику умиротворения агрессора. Не думаю, что он видел хоть какую-то реальную угрозу со стороны Франции, которая также для него должна была стать жертвой, но никак не противником.
Вольф-Дитрих Вильке,
а вот меня кто-то упрекнул, что я нашего "нынешнего" зря всуе упоминаю... Ну не нравится он мне - моль и есть моль....
С другой стороны - показатель - Герамания у нас будет....
Algo,
А что бы оставалось-то Сталину делать после построения социализма в отдельно вязтой стране? Коммунизм строить рановато - вокруг куча агрессоров - да и всех кого можно посадить - они уже посажены.... Нужно искать способ для экспансии социализма... Куда - в песрвую очередь - в сопредельные страны - но Прибалтика маленькая, Финляндия сопротивляется, Могноголии все равно, в Китае огромная японская армия и воевать с ней одновременно с Германией точно не стоит - выход один - оставить пограничные корпуса на японской границе и готовить социализм к экспорту в Европу. (Это я Вам и без Суворова отстоять готова, хотя и без исторического оборазования). Либо бороться с попытками его подавить. Но, как мне кажется, политика была именно на "экспорт" - взять даже войну в Испании.
а вот меня кто-то упрекнул, что я нашего "нынешнего" зря всуе упоминаю... Ну не нравится он мне - моль и есть моль....
С другой стороны - показатель - Герамания у нас будет....
Algo,
А что бы оставалось-то Сталину делать после построения социализма в отдельно вязтой стране? Коммунизм строить рановато - вокруг куча агрессоров - да и всех кого можно посадить - они уже посажены.... Нужно искать способ для экспансии социализма... Куда - в песрвую очередь - в сопредельные страны - но Прибалтика маленькая, Финляндия сопротивляется, Могноголии все равно, в Китае огромная японская армия и воевать с ней одновременно с Германией точно не стоит - выход один - оставить пограничные корпуса на японской границе и готовить социализм к экспорту в Европу. (Это я Вам и без Суворова отстоять готова, хотя и без исторического оборазования). Либо бороться с попытками его подавить. Но, как мне кажется, политика была именно на "экспорт" - взять даже войну в Испании.
С чего бы начать экспансию в Европу, как не с Испании. А то, что далековато будет (об общих границах тут вообще говорить не приходится
Algo
Почетный участник
NADYN,
КИТТИ,
Сталин все же был очень РЕАЛИСТИЧНЫМ политиком, откровенных глупостей он не совершал и, проанализировав развитие СССР за 20лет построения социализма, мог вполне понять, что коммунизма - не будет. Отсюда и возрождение великорусского империализма, начиная с 50х годов, а ведь до войны, говорят, за одно слово Россия сажали.
После Мюнхена - определенно была! Иначе, мне кажется, он бы не рискнул.
Франция - по состоянию на 39й год - единственный реальный противник для Гитлера. Англия - за проливом, с армией, разбросанной по всему миру, Польша - слаба, СССР - темная лошадка без общей границы. Должен Гитлер был опасаться Франции.
КИТТИ,
Я, КИТТИ, Вам завидую - Вам все понятно. Мне - ничего не понятно, я не знаю чего хотел Сталин. Можно, например, предположить, что он хотел сидеть за "железным занавесом", как сидели его последователи еще 50лет. Доказательств этой версии - ровно столько же, сколько и приверженности Сталина Мировой Революции.
А если Сталин в какой-то момент понял, что социализм-коммунизм - это бред сивой кобылы Маркса в темную ночь? Дураком-то он никогда не был.
Почему же Сталин не включил Восточноевропейские страны (Чехословакия, Польша, Венгрия и пр.) в состав СССР по типу Прибалтики? Ведь сколько потом проблем было с этими союзничками - только в Болгарии было более-менее спокойно.
Сталин все же был очень РЕАЛИСТИЧНЫМ политиком, откровенных глупостей он не совершал и, проанализировав развитие СССР за 20лет построения социализма, мог вполне понять, что коммунизма - не будет. Отсюда и возрождение великорусского империализма, начиная с 50х годов, а ведь до войны, говорят, за одно слово Россия сажали.
Это я! Но я не упрекал, мне, если честно, все едино, что Вы о Путине думаете. Я спрашивал - зачем? Теперь понял - "на основе личностных неприязненных отношений".
Вольф-Дитрих Вильке
Гуру
Здесь 2 но!Algo написал(а):
1-е: Чем бы он решился наступать в 39-м году! (лично я сомневаюсь, что главная зятяжка времени до мая 40-го в нападении на Францию, заключалась в холодной зиме).
2-е: А почему мы помимо Франции, Забываем и Англию? Может у нее армия и не большая, но у нее огромный флот, который просто может придушить всю немецкую экономику на корню! А чем прикажите воевать протич него? Только 57-ю подводными лодками?
Вольф-Дитрих Вильке
Гуру
NADYN написал(а):
NADYN, Ну зачем же так быстро списывать со счетов 2-ю армию в Мире? (2-й Французская армия будет, если не учитывать советскую, про которую вообще ничего не известно). Это сейчас легко говорить, что Франция за месяц будет разбита, а в 40-м году, это для всех было шоком!
Вольф-Дитрих Вильке
Гуру
КИТТИ написал(а):Вольф-Дитрих Вильке,
а вот меня кто-то упрекнул, что я нашего "нынешнего" зря всуе упоминаю... Ну не нравится он мне - моль и есть моль....
С другой стороны - показатель - Герамания у нас будет....
Простите, честное слово, ничего не понял.
Algo
Почетный участник
Вольф-Дитрих Вильке,
Вольф-Дитрих Вильке,
Согласен, в политику лучше не лезть. Особенно, когда ее превращают в фарс деятели типа прибалтийских президентов
Вольф-Дитрих Вильке,
Я придерживаюсь мнения, что Гитлер вляпался в мировую войну случайно. Хотел решить польский вопрос по образцу Чехословакии и просчитался. После того, как война стала мировой, деваться ему было абсолютно некуда - или сдаваться (полный крах), или воевать до победного (или какого получится) конца. Так что какая разница, сколько у него было подлодок? Пришлось срочно строить новые.
Вольф-Дитрих Вильке
Гуру
Algo написал(а):
Ничего в жизни случайно не бывает, все закономерно! Когда идешь на авантюру - всегда должен просчитать последствия! а то что он не случайно в войну втянулся, говорит то, от темы чего мы ушли - пакт!
Algo
Почетный участник
NADYN,
Вольф-Дитрих Вильке,
Если считать, что он сознательно начинал мировую войну, то возникает два вопроса - зачем (какие цели преследовал) и как (эти цели мог достичь существующими средствами). Вот на эти вопросы нужно ответить и НЕ ЦИТАТАМИ из "Майн Кампф".
Пакт имел абсолютно частное значение и для Гитлера и для Сталина. Это сейчас его значимость раздувают в политических целях. Гитлеру нужно было, чтобы Сталин не вмешивался в Польше. Сталину нужно было укрепить свои позиции в предстоящей с фашистами войне (о которой в СССР трубили открыто и громко) и попытаться максимально долго в нее не вступать. Никакого влияния на начало именно МИРОВОЙ войны, Пакт не оказал. То есть, если бы не было Пакта, Вторая Мировая все равно бы была.
В союзе Англия-Франция, Франция, видимо, была младшим партнером. Поэтому Гитлер чаще говорил про сокрушение Англии, подразумевалось, видимо, что без союзника Франция не выстоит. Но формально, французская армия была в 20х-30х годах самой сильной. К 40му году немцы слегка выправили положение, но все равно сильно уступали (по формальным и, часто, качественным параметрам армии) объединенным союзникам. Как же Гитлер мог ее игнорировать?
Вольф-Дитрих Вильке,
Если просчитывать последствия, то это уже не авантюра. Впрочем, Гитлер, скорее всего, рассчитал и решил, что связываться с ним не будут. Как в Чехословакии. То есть рискнул.
Если считать, что он сознательно начинал мировую войну, то возникает два вопроса - зачем (какие цели преследовал) и как (эти цели мог достичь существующими средствами). Вот на эти вопросы нужно ответить и НЕ ЦИТАТАМИ из "Майн Кампф".
Пакт имел абсолютно частное значение и для Гитлера и для Сталина. Это сейчас его значимость раздувают в политических целях. Гитлеру нужно было, чтобы Сталин не вмешивался в Польше. Сталину нужно было укрепить свои позиции в предстоящей с фашистами войне (о которой в СССР трубили открыто и громко) и попытаться максимально долго в нее не вступать. Никакого влияния на начало именно МИРОВОЙ войны, Пакт не оказал. То есть, если бы не было Пакта, Вторая Мировая все равно бы была.
Вольф-Дитрих Вильке
Гуру
План Барбаросса, тот же самый повтор - яркий пример его "расчета".Algo написал(а):
Ну здесь вы сами себе противоречите! Выходит, Что СССР открыто заявляет о предстоящей войне с Германией, а подписание Пакта о мире, грубо говоря, ничего не менят? Когда враг превращается в союзника? Как правильно Вас понять?Algo написал(а):
Algo
Почетный участник
Вольф-Дитрих Вильке,
или разгромить. Он предпочел второй вариант, причем против Сталина, как потенциального союзника, "восточного фронта" англичан. Это было реально проще ему сделать, чем высаживаться на Островах. Вот тут-то и проявилась неготовность Германии к долгой, позиционной войне - с 33го года Гитлер СМОГ восстановить военную (и тяжелую) промышленность, но накопить стратегические материалы было просто невозможно (это, я считаю, главное доказательство того, что Гитлер не мог решиться сознательно на мировую войну). Поэтому, Германия могла воевать ТОЛЬКО молниеносно. И "Барбаросса", даже если бы гитлеровская разведка пересчитала все наши танки и самолеты, могла быть только блицкригом, с расчетом на быстрый разгром и захват стратегических запасов. План "Барбаросса" был хорошим планом, его почти удалось реализовать. Ошибка была уровнем выше - нужно было рассчитывать на затяжную войну, к которой не были готовы. Поэтому СССР наполовину победил, когда смог навязать Гитлеру убйственную для него затяжную войну.
После начала мировой войны ситуация изменилась для Гитлера кардинально. Если на Польшу он еще МОГ не напасть, то после сентября 39-го его действия были ВЫНУЖДЕННЫМИ. То есть с Англией и, в меньшей степени, с СССР ему ОБЯЗАТЕЛЬНО нужно было что-то предпринять. Пасть на колени и попросить прощения
или разгромить. Он предпочел второй вариант, причем против Сталина, как потенциального союзника, "восточного фронта" англичан. Это было реально проще ему сделать, чем высаживаться на Островах. Вот тут-то и проявилась неготовность Германии к долгой, позиционной войне - с 33го года Гитлер СМОГ восстановить военную (и тяжелую) промышленность, но накопить стратегические материалы было просто невозможно (это, я считаю, главное доказательство того, что Гитлер не мог решиться сознательно на мировую войну). Поэтому, Германия могла воевать ТОЛЬКО молниеносно. И "Барбаросса", даже если бы гитлеровская разведка пересчитала все наши танки и самолеты, могла быть только блицкригом, с расчетом на быстрый разгром и захват стратегических запасов. План "Барбаросса" был хорошим планом, его почти удалось реализовать. Ошибка была уровнем выше - нужно было рассчитывать на затяжную войну, к которой не были готовы. Поэтому СССР наполовину победил, когда смог навязать Гитлеру убйственную для него затяжную войну.Понимать нужно так, что Сталин и Гитлер НИКОГДА не были союзниками. Пакт был необходим, как промежуточное, временное, тактическое решение. Для Гитлера - чтобы спокойно порешать "Польский вопрос", для Сталина - чтобы получить более выгодное стратегическое положение и отсрочку до вступления в реальные боевые действия. Война с Германией считалась неизбежной как минимум с момента прихода к власти Гитлера, тому есть множество доказательств.