Пакт Молотова-Риббентропа

[КИТТИ]

Algo, таким образом мы и возвращаемся к вопросу - "белые начинают и выигрывают".... Сталин ДОЛЖЕН БЫЛ НАЧАТЬ ОСВОБОДИТЕЛЬНУЮ ВОЙНУ. У него это не получилось. СССР чуть само не освободили от "сталинизма" - под теми же лозунгами Маркса и Энгельса (с поправкой на Гиммлера). И именно поэтому он не смог присоединить "трофейные" страны республиками к СССР ( это к другой теме)

 

[Algo]

КИТТИ,

Сталин ДОЛЖЕН БЫЛ НАЧАТЬ ОСВОБОДИТЕЛЬНУЮ ВОЙНУ

Если бы Сталин начал "освободительную" войну - для нас было лучше. Теоретически. Мы бы не потеряли не то 20ть, не то 26 миллионов соотечественников, а коммунизм все равно бы лопнул, потому был мыльным пузырем. Лично я был бы за наступательное начало войны.
Вопрос в другом. Под этим предлогом на Сталина и СССР-Россию сейчас вешается все! Сталин хотел захватить мир! Гитлер начал войну - СССР виноват. Польшу делили - СССР виноват (а в 20-21м году Польша делила Украину - кто виноват?) Прибалтика в полном составе хоть бы морду кому побила, я не говорю уж об вооруженном сопротивлении - тоже СССР виноват (Россия, правда, и триста лет до Сталина Прибалтику воевала, но все равно СССР виноват). Это политические игрища и они никакого отношения к истории не имеют!

 

[КИТТИ]

Algo, Полностью СОГЛСАНА!
Только тогда бы Германия имела СОВЕРШЕННО другие потери, да и дошли бы наши войска и до Берлина и до Парижа, и до Мадрида с Римом.... Благо было бы куда идти... А при внезапном разгроме армии Германии на нашей границе сдерживать было бы некому....
Вопрос - Сталин ХОТЕЛ, чтобы Германия готовилась к нападению на СССР (СССР готовился к этому - и вполне открыто с конца 1930-х), сосредоточила армии ВОЗЛЕ ГРАНИЦЫ, которые можно было бы ЛЕГКО УНИЧТОЖИТЬ! Следовательно, акт о ненападении был весьма нужен Сталину, который понимал, что и Германия хочет напасть, что мы готовы напасть, что Германия об этом знает и сосредоточит войска.... Только опоздал чуть-чуть....
А вообще - в течение последних 150 лет военная доктрина России/СССР/РФ не предусматривает боев на своей территории...

 

[NADYN]

Algo,

Как же Гитлер мог ее игнорировать?

Я же не сказала, что ее игнорировали Я сказала, что к ней относились несколько снисходительно. Это традиционное немецкое отношение к французам, уходящее корнями даже глубже франко-прусской войны.

То есть, если бы не было Пакта, Вторая Мировая все равно бы была.

Если бы не было пакта со Сталиным, была вероятность пакта с Великобританией (если поверить тем ,кто говорит, что она была, разумеется), поэтому для Сталина заключение этого соглашения - своеобразная победа советской дипломатии, дающая передышку. А о том, что Вторая мировая будет, говорили не только в 30-х годах - достаточно посмотреть хотя бы на художественную литературу и публицистику. И о том, что первыми жертвами войны станут именно новые государства ("чудовищные порождения Версальско-Вашингтонской системы") тоже прекрасно знали. Уже в переделе карты Европы в 1918 году были заложены все предпосылки к войне.

Если бы Сталин начал "освободительную" войну - для нас было лучше.

Здесь конечно всплывает вечный вопрос альтернативы, НО я считаю, что как раз агрессия Сталина, даже позиционирующаяся как "освобождение" кардинально бы поменяла расклад, и СССР получил бы более серьезных противников, чем Германия, в лице Великобритании, Франции и, возможно, США.

Это политические игрища и они никакого отношения к истории не имеют!

И во время этих политических игрищ почему-то забывают о дипломатической политике Великобритании и США. Забывают о вкладах США в восстановление Германии после Первой мировой, говоря только о помощи СССР. Забывают о том, что многие представители окружения Рузвельта выступали за политическую поддержку гитлеровского режима.
Забывают, что если у нас в приступе самообличения и вскрывались некоторые секретные документы из архивов, то дипломатические архивы Великобритании остались закрытыми.
А если снять политическую, идеологическую и, как это не цинично звучит, моральную оценку , все будет намного проще.

Кстати, о Франции... Статья Р. Жиро Франция. 1939 год

 

[Algo]

NADYN,

НО я считаю, что как раз агрессия Сталина, даже позиционирующаяся как "освобождение" кардинально бы поменяла расклад, и СССР получил бы более серьезных противников, чем Германия, в лице Великобритании, Франции и, возможно, США.

США, Англия и Франция по факту стали нашими противниками после второй мировой. Что, в действительности, меняла бы первентивная атака Сталина в 1941м году? Думаю ее бы ему простили - за то, что связал Гитлеру руки. В интересах союзников была организация восточного фронта для Гитлера, в интересах Сталина - начать войну с максимальным начальным преимуществом, что обеспечивается первым неожиданным ударом. А потом союзники действовали бы так же, как в нашей "неальтернативной" реальности - организовали бы НАТО и пр.
Вызывают сомнения чисто технические моменты такого наступления - не смогла бы РККА действовать достаточно эффективно для разгрома вермахта! Дело не в количестве танков. В ходе войны организация Красной Армии изменилась кардинально, во многом по образцу вермахта. И только тогда смогла вести успешные наступления.

А если снять политическую, идеологическую и, как это не цинично звучит, моральную оценку , все будет намного проще.

Вот с этим согласен абсолютно!

 

[NADYN]

Algo, конечно, здесь все все равно сводится к вопросам альтернативы. Но после 1945 года открытого столкновения СССР со странами Запада и, в первую очередь, с США, не было. Была ядерная гонка, были локальные кризисы вроде Берлинского или Карибского, но Третья мировая так и не произошла (если мы конечно не отождествляем Третью мировую с "холодной войной"). А вот 1939 - 1941 - явный год кризиса.
Допустим, в качестве агрессора действительно бы выступил Сталин, под лозунгом освобождения Европы начавший поход против Гитлира. НО СССР и Германия представляют для будущих союзников одинаковую угрозу.Ведь к Гитлеру и национал-социализму какое-то время относились достаточно иронично, а вот в большевистской идее видели угрозу. И союзническая каолиция, которая впоследствии образовалась против Гитлера, вполне могла быть образована против Сталина. Или нет?
Кстати, мы совсем скинули со счетов Японию...

 

[Algo]

Допустим, в качестве агрессора действительно бы выступил Сталин, под лозунгом освобождения Европы начавший поход против Гитлира. НО СССР и Германия представляют для будущих союзников одинаковую угрозу.Ведь к Гитлеру и национал-социализму какое-то время относились достаточно иронично, а вот в большевистской идее видели угрозу. И союзническая каолиция, которая впоследствии образовалась против Гитлера, вполне могла быть образована против Сталина. Или нет?

Ну, если предположить, что Сталин добился бы впечатляющих успехов - дошел бы до Эльбы за две недели, как пророчил Суворов, то наверное союзникам пришлось бы организоваться и действовать более решительно. Но такая прыть для РККА, считаю, была невозможна.

А про Японию - не знаю. Думается, что воевать на два фронта - с СССР и США, японцы бы не решились, а война со Штатами и Британией была для Японии более перспективной - там же не Монголию и Забайкалье делили, а кое-что побогаче.

 

[Galand]

Algo,

А про Японию - не знаю. Думается, что воевать на два фронта - с СССР и США, японцы бы не решились, а война со Штатами и Британией была для Японии более перспективной - там же не Монголию и Забайкалье делили, а кое-что побогаче.

Мне вообще кажеться что Япония предала своих союзников. Зная, что СССР воюя с Германией не нападёт, напали на США, чтобы добиться своих целей.

 

[Доктор Имаго]

Мне вообще кажеться что Япония предала своих союзников. Зная, что СССР воюя с Германией не нападёт, напали на США, чтобы добиться своих целей.

Galand, почему предала? Не стоит отвергать вероятность того, что если бы Штаты не отвлекались на войну с Японией, они б открыли второй фронт ещё в 42-ом.

 

[NADYN]

Algo,

Ну, если предположить, что Сталин добился бы впечатляющих успехов - дошел бы до Эльбы за две недели, как пророчил Суворов, то наверное союзникам пришлось бы организоваться и действовать более решительно. Но такая прыть для РККА, считаю, была невозможна.

Поэтому мне кажется, что никаких выгод от того, что СССР начал бы освободительную войну не вышло. Европа - слишком лакомый кусок для всех, это зона пересечения интересов многих. И никто бы просто не позволил Сталину закрепить успех. Мне кажется, в 1945 году мы получили максимум того, что реально было бы получить.

 

[Algo]

NADYN,

Европа - слишком лакомый кусок для всех, это зона пересечения интересов многих. И никто бы просто не позволил Сталину закрепить успех. Мне кажется, в 1945 году мы получили максимум того, что реально было бы получить.

Надин, ты не поняла . Я абсолютно не разделяю имперских позывов СССР/России, если таковые были. Я согласен, что против СССР западные страны выступили бы единым фронтом и не дали бы Сталину закрепиться в Европе. Так и произошло в реальности, хотя и не сразу. Но я не согласен, что

Поэтому мне кажется, что никаких выгод от того, что СССР начал бы освободительную войну не вышло.

Вполне вероятно, что упреждающий удар Сталина (даже если бы он преследовал имперские цели) сделал бы Великую Отечественную не столь катастрофичной, как она была в реале. То есть СССР не советизировал бы Германию, просто надорвался бы, но мы бы потеряли меньше территории, погибло бы меньше людей. А в идеале - война пошла бы по сценарию, аналогичному Первой мировой, где-нибудь на территории Польши-ЗапУкраины-ЗапБелоруссии. Насколько это реально - Бог его знает. Но попробовать Сталин мог бы.
Другой вариант - если бы Сталин встал в глухую оборону, как ему "советовал" Суворов спустя сорок лет. Но мне кажется, что это бесперспективный вариант - немцы отлично умели ломать ЛЮБУЮ оборону (даже в 43м под Курском им удалось сделать многое в этом плане).
В реале же (судя по Мельтюхову "Упущенный шанс Сталина"), диспозиция РККА летом 41го не подходила ни для наступления, ни для обороны. Лучше уж наступали бы.

 

[Вольф-Дитрих Вильке]

Да о какой Отечественной Войне вы вообще говорите? Если бы Сталин нанес привинтивный удар, ее бы по определению точно уже не было! И не дай случай развиватся сценарию по Первой мировой! Да еще и не известно, как повела бы себя Прибалтика таже, она и при Отечественной войне бунтовала. Да и Западные страны неизвестно как отреагировали бы! Например зимой 40-го они поставляле оружие Финляндии, которая подверглась Советской агресии. так что не советую вообще Суворова в этом вопросе слушать.

 

[NADYN]

Algo, конечно, все это вопрос альтернативы. Наступательная война Сталина позволила бы перенести военные действия на чужую территорию, что по определению на первых порах помогло бы избежать жертв среди мирного населения. Но, действительно, вспоминается пример Первой мировой, когда страны Антанты начали интервенцию. Плюс гражданская война.
Насколько был прочен режим Сталина... Мог бы он выстоять в случае поражения?

 

[Algo]

Вольф-Дитрих Вильке,

Если бы Сталин нанес привинтивный удар, ее бы по определению точно уже не было! ... Прибалтика ... Суворов ...

NADYN,

Наступательная война Сталина позволила бы перенести военные действия на чужую территорию, что по определению на первых порах помогло бы избежать жертв среди мирного населения. Но, действительно, вспоминается пример Первой мировой, когда страны Антанты начали интервенцию. Плюс гражданская война.
Насколько был прочен режим Сталина... Мог бы он выстоять в случае поражения?

Что-то нас занесло не в ту степь . При чем тут Прибалтика и Суворов?
Предствьте - лето 1941го. Германская армия сосредоточена на границах СССР. Уговаривать Гитлера поздно. Что делать? Вариантов немного: 1) ждать пока ударят; 2) кинуться в драку первым; 3) как Троцкий придумал - пошли все нафиг, ни мира, ни войны. Последний вариант не рассматриваем, остаются первые два. Я бы из них однозначно выбрал бы упреждающий удар. Думаю и Сталин выбрал бы его, если бы не ошибся фатально в оценке ситуации. Потому что реальное начало этой войны было для СССР наихудшим из всех возможных вариантов.
Чем было бы хуже, если бы СССР ударил первым? Интервенция? Очень сомнительно, чтоы Англия заключила бы даже номинальное перемирие с Гитлером для удара Сталину в тыл. Думаю наоборот - помогали бы Сталину, но не в таких масштабах. Гражданская война? Кто бы в СССР возглавил оппозицию? Кандидатур не вижу. Прибалтика и волнения на оккупированных территориях? Подавили бы, как подавили в реальной войне в 44м-46м годах.
Что СССР имел бы в плюсе? Даже если бы РККА в наступлении не добилась бы вообще никакого успеха (что все же маловероятно, особенно на Юго-Западном направлении), СССР имел бы отмобилизованную (и по людям и по технике), готовую к операциям армию на рубежах польской границы. Нам не пришлось бы начинать наступление с рубежа 30км к западу от Москвы. СССР имел бы нормально работающую оборонную промышленность. И - главное - люди! Кадровая армия, пусть и потрепанная, а не ополчение с винтовками 19го века. Наконец, какая была бы разница в потерях!? Ей-богу, спасение хотя бы части из 26млн погибших - это стоит любых побочных последствий наступления.

И, наконец, почему упреждающий удар должен быть по типу Гитлеровского? Его вполне можно было обставить дипломатически грамотно - как объявление войны союзниками Германии 3-4 сентября 39го года.

 

[NADYN]

Algo,

Очень сомнительно, чтоы Англия заключила бы даже номинальное перемирие с Гитлером для удара Сталину в тыл

А что если без соглашения? Хотя война на два фронта для Великобритании явно нереальна...
Приходим к тому, что поворотный год это далеко не 41-й, а все-таки 39-й, так как в 39-м вероятность договора между Германией, США и Великобританией была. Что-то вроде альтернативы пакту Молотова-Риббентропа.

 

[Algo]

NADYN,

А что если без соглашения? Хотя война на два фронта для Великобритании явно нереальна...

В принципе нереальна! Черчилль столько сделал для вступления СССР в войну - и вдруг выступит против Сталина. Зачем? Война СССР-Германия Британию и США вполне устраивала. И неважно кто начал бы ее первым, Сталин или Гитлер - против ослабевшего победителя они быстро сколотили бы общий фронт. Так и случилось в реале.

Приходим к тому, что поворотный год это далеко не 41-й, а все-таки 39-й

Абсолютно согласен.

вероятность договора между Германией, США и Великобританией была.

Видимо такая вероятность была, по крайней мере Сталин такого договора сильно опасался. А союзникам не верил ни на грош.

 

[NADYN]

А с другой стороны, уже было очивидно, что передел карты мира придется повторить как и после Первой мировой , а аппетиты Германии было удовлетворить гораздо сложнее, чем аппетиты СССР. Поэтому, возможно, что союз Великобритании с Германие после все же мог вылется в открытое противостояние.

Ну а если для Сталина 41 год неудачнен как для оборонительной, так и для наступательной войны, то как с Гитлером?

 

[Algo]

NADYN,

Ну а если для Сталина 41 год неудачнен как для оборонительной, так и для наступательной войны, то как с Гитлером?

Внешне кажется, что Гитлер действовал очень успешно в 41м. Но в действительности он успешно вел вынужденные войны, которые не усиливали Германию, а распыляли ее силы. Во благо Британии. Войну со Сталиным он, кстати, вполне мог выиграть (то есть выполнить план Барбаросса), и выиграл бы, стартовав со старой границы. Ленинград бы точно взял, а скорее всего и Москву и Нижний Новгород.

 

[NADYN]

Algo,

Войну со Сталиным он, кстати, вполне мог выиграть (то есть выполнить план Барбаросса), и выиграл бы, стартовав со старой границы. Ленинград бы точно взял, а скорее всего и Москву и Нижний Новгород.

Такие пессиместичные прогнозы по поводу спосбности СССР к обороне?

 

[Вольф-Дитрих Вильке]

Почему пессиместичные прогнозы? Дальше были бы Хабаровск, Владивосток!