Нужна ли реабилитация царской семьи?

[фра Чезаре]

"В ходе соответствующей проверки было установлено, что достоверных свидетельств существования каких-либо официальных решений судебных или внесудебных органов, наделявшихся судебными функциями, о применении к погибшим репрессии, не имеется. Наличие соответствующего решения является одним из обязательных условий для решения вопроса о реабилитации", - говорится в сообщении Генпрокуратуры.

"По результатам рассмотрения было принято решение о признании Николая, Александры, Алексея, Ольги, Татьяны, Марии, Анастасии Романовых не подлежащими реабилитации в связи с отсутствием в отношении них обвинения и соответствующих решений судебных и несудебных органов, наделявшихся судебными функциями".

По моему, всё изложено предельно чётко. Они не осуждённые, они жертвы преступления. Так какая может быть реабилитация?

Пример: Допустим, в 2007 г. гражданина Иванова задержала милиция, привели его в отделение, а там он после допроса скончался из-за полученных во время допроса травм, несовместимых с жизнью. Требуется ли гражданину Иванову реабилитация? Нет, не требуется. Требуется лишь осуждение виновных в убийстве.

 

[stab]

Два момента.
1) Большевики ЦАРЯ не убивали.
Он давно уже отрекся.
2) Большевики царя не УБИВАЛИ.
Расстрел номинального лидера противников во время войны не преступление.

 

[фра Чезаре]

Большевики ЦАРЯ не убивали.

Они убили бывшего царя. Вместе с семьёй и обслугой.

Расстрел номинального лидера противников во время войны не преступление.

Расстрел военнопленного - военное преступление. А расстрел гражданских лиц, ещё не достигших совершеннолетия - тем более.

 

[stab]

фра Чезаре

Они убили бывшего царя.

Бывший -- не царь.

Вместе с семьёй и обслугой.

Меньше надо уезжать на танцы во время всяких там кровывых воскресений, да ленских расстрелов.

Расстрел военнопленного - военное преступление.

А если ты в осажденной крепости, куда со всех сторон ломятся враги, и этот очень важный военнопленный может скоро перейти в разряд главнокомандующего?
Я не знаю, на тот момент уже существовали какие-то договоренности на этот счет, подписанные большевиками или Российской империей? Я не знаю, взятые в плен красные считались военнопленными?

А расстрел гражданских лиц, ещё не достигших совершеннолетия - тем более.

Это не гражданские. У нас тогда была монархия, а не гражданское общество. Этим самым гражданским полагалась большая роль в правилах наследования и управления.

 

[NADYN]

Я вообще не понимаю, зачем все это нужно.
Такое ощущение, что дальние родственники, притендующие ныне на принадлежность к династии, хотят лишний раз привлечь к себе внимание за их счет. Им уже факта ни на чем не основанной канонизации мало?

Спор о том, кто права, а кто виноват во всех событиях, связанных с 1917-1918 годом, будет вечным. Также вечным будет спор о том, преступление ли расстрел царской семьи или политически необходимый шаг.

 

[jokus]

Два момента.
1) Большевики ЦАРЯ не убивали.
Он давно уже отрекся.
2) Большевики царя не УБИВАЛИ.
Расстрел номинального лидера противников во время войны не преступление.

Глупости.
Доказано (на основе свидетельств и путем обследовании останков), что царская семья была убита большевиками. Остальное - софистика, основанная на нарушении законов логики. Если следовать этой ущербной логике, считая что убитый был не царь уже, то можно далеко зайти. Взять, скажем, некого господина Иванова и вынудить сменить фамилию на Кузнецов, а потом убить, а потом снова сменить фамилию на Иванов. И получается, что Иванова никто не убивал, он мертвый, а виновных нет.
Далее, если следовать ошибочной логике, то очевидно противоречие между первым и вторым суждением. Если расстрелянный не царь уже, то как он может быть лидером противоборствующей стороны – он же отказался от участия в конфликте и по статусу не подходит. Значит, были расстреляны пленные, безоружные гражданские люди, не имеющие к войне никакого отношения – а это убийство.

 

[фра Чезаре]

вечным будет спор о том, преступление ли расстрел царской семьи или политически необходимый шаг.

Вернее, оправдано ли это преступление политической целесообразностью?
Преступление остаётся преступлением. Только наказание может быть разным. В зависимости от политической целесообразности. Убийца германского посла Мирбаха в 1918 г. отделался трехмесячным арестом. А затем продолжил работу в ВЧК. На последних выборах в Московской области некоторых членов избирательных комиссий за неверный подсчёт голосов оштрафовали на 1500 руб. А могли бы посадить на 4 года. Но сочли, что это было сделано в интересах Единой России.
Но, как я понял, тема не о том, преступление ли - убийство царской семьи, или нет. Тема о том, нужна ли юридическая реабилитация. Моё утверждение - реабилитация, в данном случае, ЮРИДИЧЕСКИЙ АБСУРД, поскольку нет решения об их осуждении. Нет документа, который можно или нужно отменить.

 

[NADYN]

А вопрос о реабилитации также сопряжен с вопросом о наличие преступления и т. п. Вот тут-то как раз и идет софистика.

Да, я согласна с тем, что это убийство без суда и следствия, хотя считаю, что царская семья была на него обречена еще до октябрьских событий. В соучастники этого убийства можно записать и временное правительство, поместившее царскую семью под арест (вспомните, что, например, тот же кайзер Вильгельм после революции дожил свои дни спокойно и без лишения свободы), и правительства союзных стран по Антанте, отказавшиеся их принимать. Большевики выступили только как исполнители.
Никакими военнопленными они не были. Они просто мешали.

Если бы царская семья попала под репрессии и под процессы, то тогда разговор о реабилитации был бы уместен. Сейчас это просто лишняя волокита.

 

[фра Чезаре]

Большевики выступили только как исполнители.

В исполнители никто не рвался. Нашли каких-то шестёрок, которые за свою работу даже никакой награды не получили.

stab
Я понимаю, что ты готов выступить в одном лице как следователь, обвинитель, судья и палач. Может, такое допустимо в романах Сергея Лукьяненко, но многовековая практика показала, что подобное совмещение слишком часто приводит к юридическим ошибкам.

 

[stab]

jokus

Доказано (на основе свидетельств и путем обследовании останков), что царская семья была убита большевиками.

Это не царь, а подданый/гражданин/еще кто-то Романов.

Если расстрелянный не царь уже, то как он может быть лидером противоборствующей стороны – он же отказался от участия в конфликте и по статусу не подходит. Значит, были расстреляны пленные, безоружные гражданские люди, не имеющие к войне никакого отношения – а это убийство.

Во-первых, у него есть дети, которые ни от чего не отрекались. Во-вторых, на тот момент он УЖЕ и ЕЩЕ не был царь. Его могли бы позвать на царство.
Да, не хами.

фра Чезаре, так что там о нормах права? Надеюсь, большевики не нарушили какую-то норму, которую ввели лет через 50 после данных событий?

Тема о том, нужна ли юридическая реабилитация.

Тема о том, нужна ли реабилитация ЦАРСКОЙ семье.

Я понимаю, что ты готов выступить в одном лице как следователь, обвинитель, судья и палач. Может, такое допустимо в романах Сергея Лукьяненко, но многовековая практика показала, что подобное совмещение слишком часто приводит к юридическим ошибкам.

Лол, на башорг.

 

[фра Чезаре]

фра Чезаре, так что там о нормах права? Надеюсь, большевики не нарушили какую-то норму, которую ввели лет через 50 после данных событий?

Большевики нарушили норму, которая существовала за тысячелетия до них, существовала при них, и будет существовать столь долго, сколько существуют государства - устроили государственный переворот, сопровождавшийся массовыми убийствами и грабежами. Вещь настолько очевидная, что даже в советское время не любили давать юридическую оценку того, что творилось в стране с 1918 по 1922 год.

Тема о том, нужна ли реабилитация ЦАРСКОЙ семье.

Речь идет о ЮРИДИЧЕСКОЙ реабилитации - читай статью по ссылке в первом посте. ПОЛИТИЧЕСКАЯ реабилитация, можно считать, уже прошла, когда было организовано перезахоронение.

 

[jokus]

jokusЭто не царь, а подданый/гражданин/еще кто-то Романов.

Подданный (гражданин и еще кто-то) на протяжении нескольких лет был царем, относился к династии правящей в России триста лет. И убили его не как гражданина Романова, а как человека ОЛИЦЕТВОРЯВШЕГО собой царскую власть. Это было, на мой взгляд, проявление тупого большевистского экстремизма убивать бывшего царя, потому как большевикам противостоял уже не царизм, свергнутый ранее, а люди отстаивающие свои права на частную собственность. Тем не менее, это было политическое убийство, поставившее жирный крест на династии Романовых. Этот факт очевиден. Большевики хотели избавиться от всего, что связывало Россию с прошлым.

Во-первых, у него есть дети, которые ни от чего не отрекались. Во-вторых, на тот момент он УЖЕ и ЕЩЕ не был царь. Его могли бы позвать на царство.

Могли позвать, а могли не позвать. Если следовать логике Вашего первого тезиса, то мы говорим о фактическом статусе некоего гражданина Романова, который царем не является. Убивать за возможность – это круто. Согласно такой логике любой человек может убить другого, как потенциально опасного для него, мотивировав тем, что тот МОГ что-то замышлять. Воистину большевистские методы. Сталин с Берией так и поступали, когда репрессировали военных, политиков, общественных деятелей и просто неблагонадежных по мнению НКВД граждан. Браво! Мы ушли не очень далеко от этого.

 

[stab]

Большевики нарушили норму, которая существовала за тысячелетия до них, существовала при них, и будет существовать столь долго, сколько существуют государства - устроили государственный переворот, сопровождавшийся массовыми убийствами и грабежами. Вещь настолько очевидная, что даже в советское время не любили давать юридическую оценку того, что творилось в стране с 1918 по 1922 год.

"Есть статья <<За попытку государственного переворота>>, статьи <<За успешный государственный переворот>> нет."
Т.е., ты не знаешь о том, какие нормы на тот момент действовали и исходишь из "общечеловеческих ценностей".

Речь идет о ЮРИДИЧЕСКОЙ реабилитации - читай статью по ссылке в первом посте. ПОЛИТИЧЕСКАЯ реабилитация, можно считать, уже прошла, когда было организовано перезахоронение.

А я думал, что реабилитация -- это термин юридический. Расскажешь, какая разница между этими двумя видами реабилитации?
В любом случае, выделенное тобой большими буквами в приведенной мною цитате -- это игра словами, уход от слова "царская". Не надо пользоваться этим сакральным понятием, мы же не монархисты или руководители РПЦ. Говорите "семья Романовых" или "бывшая царская семья".
И не наезжайте на Лукьяненку, он великий Человек.

jokus, все равно, он уже был не царь. Большевики не цареубийцы.

Тем не менее, это было политическое убийство, поставившее жирный крест на династии Романовых. Этот факт очевиден. Большевики хотели избавиться от всего, что связывало Россию с прошлым.

И чего в этом тупого?

Согласно такой логике любой человек может убить другого, как потенциально опасного для него, мотивировав тем, что тот МОГ что-то замышлять.

Нет, не так. В данном случае убитый -- бывший начальник людей, которые сейчас сколотили шайку. И позвали в шайку бандюг из-за границы.

Браво! Мы ушли не очень далеко от этого.

А мы -- далеко. Может, еще поднимем вопрос незаконного захвата московской тиранией демократического Новгорода?

 

[serg_b]

при французской революции тоже кое-кого казнили, как и при революции в Англии, так что преценденты, возможно, есть
---
перед современной Россией, что нет более серьезных проблем, чем реабилитация какого-то там бездарного царя?
(у нас за "перестройку" больше перемерло, чем в войну)
Кто и зачем поднимает всю эту бучу сейчас? И что они хотят?
Абсолютной монархии? Я - против.
---
и уж совсем непонятно, зачем такой одиозный царь был канонизирован РПЦ в святые? что такого святого в нем было?
Опять монархические замашки, ну не хочет РПЦ жить при другой организации, обязательно надо крепостных на поля вернуть.
Они и поле монастырское вспашут и сутану постирают. И о царе-батюшке, которому, кстати, на них будет абсолютно плевать, всплакнут.
И девятого января у дворца его попляшут и "милости" дождутся.

 

[jokus]

jokus, все равно, он уже был не царь. Большевики не цареубийцы.

Большевики не цареубийцы, они убийцы. Для реабилитации, на мой взгляд, важно не то, в каком статусе был убитый, а то за что его убили. А убили Николая Романова за принадлежность к царской семье. Именно царской, поскольку отречение царя и отмена и свержение династии не отменяет того факта, что с 1613 по 1917 Романовы были правящей династией.

И чего в этом тупого?

А экстремизм он вообще тупой по своей сути. Потому что умная политика не идет путем террора, бессмысленных убийств, карательных мер. Самый легкий и тупой способ борьбы с оппонентами – это заставить их замолчать навсегда, сложный и умный – использовать их в своих целях.

Нет, не так. В данном случае убитый -- бывший начальник людей, которые сейчас сколотили шайку.

Не совсем так. Потому что, если признавать его начальником белой гвардии, то с таким же успехом его можно назвать и начальником всех остальных группировок. Ведь, царь был начальником для всех граждан России, в том числе и для большевиков, которые от него избавились. А убивать бывшего начальника только для того, чтобы не дискредитировать нового есть ни что иное, как преступление.

 

[serg_b]

Большевики не цареубийцы, они убийцы. Для реабилитации, на мой взгляд, важно не то, в каком статусе был убитый, а то за что его убили. А убили Николая Романова за принадлежность к царской семье. Именно царской, поскольку отречение царя и отмена и свержение династии не отменяет того факта, что с 1613 по 1917 Романовы были правящей династией.

В рамках стиля:
"Царь не правитель, он - убийца <9 января 1905>
А убили их за то, что с иконами в руках посмели приблизиться к царскому дворцу на расстояние выстрела"
И уцелевшие потом, чуть попозже, в окопах 3 года гнили, и никого не интересовало, что в это время ели их семьи.
Давайте уж историю по полной программе расписывать.

 

[stab]

jokus

Большевики не цареубийцы

Что я и спрашивал. Остальное -- эмоции и раздирание на груди рубахи по поводу ужасных жидокомиссаров.

 

[jokus]

Кто и зачем поднимает всю эту бучу сейчас? И что они хотят?
Абсолютной монархии? Я - против.
---

Кто – сомнительные родственники. Чего хотят – денег, как и все в этой жизни. Про абсолютную монархию речь не идет, зачем? Государственное устройство России это и есть усовершенствованная модель абсолютизма – безграничная власть в лице человека, так или иначе имеющего отношение к силовым структурам, с бутафорскими атрибутами республики, чтобы народ не скучал.

и уж совсем непонятно, зачем такой одиозный царь был канонизирован РПЦ в святые? что такого святого в нем было?
Опять монархические замашки, ну не хочет РПЦ жить при другой организации, обязательно надо крепостных на поля вернуть.

Глупость какая.
Какое отношение крепостные имеют к Николаю II и современной РЦП?

 

[NADYN]

Тем не менее, это было политическое убийство, поставившее жирный крест на династии Романовых.

На династии Романовых как правящей династии поставили не большевики. На правящей династии крест поставили события февраля 1917 года и отречения самого Николая за себя и за сына, а также отречение его младшего брата Михаила.

при французской революции тоже кое-кого казнили, как и при революции в Англии, так что преценденты, возможно, есть

Карл I и Людовик XVI были казнены публично по приговору суда. Это совершенно другой пример.

Потому что, если признавать его начальником белой гвардии, то с таким же успехом его можно назвать и начальником всех остальных группировок. Ведь, царь был начальником для всех граждан России, в том числе и для большевиков, которые от него избавились. А убивать бывшего начальника только для того, чтобы не дискредитировать нового есть ни что иное, как преступление.

Между прочим, большевики расстреляли (по приговору) также и Колчака, который в 1918 считался на Западе законным Верховным правителем России. Колчак, а ни в коем случае не отрекшийся от престола Николай.
Кстати, историки и географы поднимали вопрос о реабилитации Колчака, но получили отказ.

 

[jokus]

jokusЧто я и спрашивал. Остальное -- эмоции и раздирание на груди рубахи по поводу ужасных жидокомиссаров.

А эмоции тут ни при чем. Убийца – он и есть убийца. Юридически – казнен без решения суда, значит, стал жертвой преступления. Преступление совершено большевиками, людьми, наделенными властью. Стало быть, дело может попасть в разряд политических.
Тогда чем царская семья отличается от жертв тоталитаризма, которые были казнены по политическим мотивам? И если вторые заслужили реабилитацию, то почему не реабилитировать первых?

На династии Романовых как правящей династии поставили не большевики. На правящей династии крест поставили события февраля 1917 года и отречения самого Николая за себя и за сына, а также отречение его младшего брата Михаила.

Как правящей да, не спорю. Но большевики поставили крест на династии вообще, ликвидировав ее.