Насчет негуманной арифметики

[Донна Анна]

фра Чезаре, и все-таки принципиальная разница между религией и мошенничеством есть . Любой верующий знает, что спасение души не зависит от того, какую сумму он пожертвует церкви, то есть, за деньги его купить нельзя, если уж совсем пафосно выражаться. А в случае Грабового обозначается вполне конкретная сумма - тридцать девять тыщ с копейками, без которых "воскрешение" не состоится.

 

[Nobody]

Если эти люди, или их родственники закажут выполнение соответствующих обрядов. Не бесплатно, разумеется.

Все обряды над нашими родственниками священник творил бесплатно.
Отказывался от любых денег.
Сказал, если хотите отблагодарить - отдайте деньги на ремонт храма, сколько не жалко.

 

[Изменившаяся]

Иисуса Христа, который в своё время тоже "осуществлял деятельность, связанную с предоставлением услуг по воскрешению умерших и излечению от болезней", распяли.

Фра Чезаре, Христа не за это распяли. А по политическим соображениям.

не чересчур ли это глобальное обобщение - ставить в один ряд представителей крупных церковных конфессий и таких деятелей, как Грабовой? Если следовать этой логике, тогда придется каждую цыганку, разводящую на бабки прохожих, считать мессией, никак не меньше. И упаси боже, никаких наказаний, как можно-с, люди же верят.

+1

А вообще-то, есть официальный механизм "признания религии": существуют специальные государственные учреждения, занимающиеся регистрацией религиозных объединений и разрешающих или запрещающих их деятельность. У тех же сайентологов с этим постоянно возникают проблемы.

 

[Донна Анна]

И еще такой забавный нюанс - фамилия месье все-таки пишется "Грабовой", а не "Гробовой". Это я не в смысле поправляю, а уточняю. Не от слова "гроб", а от слова "грабить". Иногда все-таки удивительно бывает, как люди оправдывают свои фамилии...

 

[Nobody]

Если букву заменить на О, то она так же хорошо будет подходить ему, я считаю.
Все-таки нелегким трудом воскрешения занимался... фактически из гроба вытаскивал... точнее, теоретически.

 

[HacTpoeHue]

Не было бы идиотов - не было бы и Грабовых и прочих аферистов. Иисус, кстати, вообще не реальная персона.

 

[Gobblin]

Рина, когда тебя на....т похожим образом, вспомни свои слова. Потому что даже самых умных со временем обманывают.

 

[Изменившаяся]

Иисус, кстати, вообще не реальная персона.

Неправда. Даже в мифологической школе (2 школы по вопросу личности И.Х.: мифологическая и историческая) оспаривается его деятельность, описанная в Евангелиях (чудеса, в первую очередь), а не реальность его существования в принципе. Только самые радикалы считают, что И.Х. не было как такового.

 

[фра Чезаре]

mademoiselle Рашпиль
У тебя - бесплатно.
А у других священников висят расценки на услуги.
См.: ООО «Православная церковь». Тарифы и расценки. Прайс-лист для россиян

Изменившаяся
Грабового тоже посадили по политическим соображениям. Явно кому-то дорогу перебежал.
См.: Приговор судьи Грабовой.
Если бы не это, до сих пор занимался бы своей деятельностью. Как астрологи, гадалки и т.п.
А религии существовали задолго до того, как появился механизм их официальной регистрации.

 

[Изменившаяся]

А религии существовали задолго до того, как появился механизм их официальной регистрации.

Мы говорим про современную Росиию или как?

Хотя раньше религии тоже или запрещались или признавались. То же христианство первое время не трогалось имскими властями. А потом на него начались официальные гонения.

 

[фра Чезаре]

Изменившаяся
Регистрация, кстати, проводится не религий, а религиозных организаций.
Религия - форма общественного сознания, мировоззрение, основанное на вере в сверхъестественное (если я не прав - поправь). Формы мировоззрения регистрации не подлежат.
В нашем случае, чтобы признать происшедшее мошенничеством, нужно доказать, что сам Грабовой в воскрешение не верил. А это недоказуемо.

 

[Изменившаяся]

Не надо придираться к терминологии. У слова "религия" есть много значений, и подчас "религия" и "религиозная организация" являются тождественными понятиями, особенно в разговорной речи, так же, как и "религия" и "вера". В зависимости от контекста.

 

[Донна Анна]

Относительно священников и расценок на услуги. Изменившаяся, если можно, мне хотелось бы знать ответ еще на один вопрос. Дело в том, что я человек не религиозный абсолютно. В какой-то момент стала подумывать, что это не есть хорошо и правильно, не принять ли мне, допустим, католичество... по двум соображением, первое - стерпится=слюбится, второе - православие у меня вызывало все-таки негативную реакцию. Это была преамбула, а амбула такая - как раз в то время, пока я эту идею обдумывала, умер один мой хороший приятель. И на отпевание в церковь я пошла, вот там меня и поразила до глубины души реакция священника, которому распорядитель протормозил сунуть денюшку. Батюшка сказал буквально следующее - значит, так, отпевание у нас в церкви проводится с хором, хору положено платить, один я отпевать не буду. Хотите - отпевайте сами.
При этом изначально было понятно, что никто не собирается воспользоваться услугами батюшки на халяву. Приятель был известный человек, до кладбища доехало уж никак не меньше сотни друзей.
Ну, и далее батюшка стал отпевать, и как он отпел - уж лучше бы сами отпели.
С характерной интонацией коробейника из электрички - "Аааа, вы нааааходитесь в храме преподобного Серафима Саровского нааа Серафимвском клад-би-ще! взяли свечечки в левую руку, а-аат зажигалок свечи не прикуриваем!". И все прочее проходило в том же развеселом духе.
Вопрос такой - если, допустим, верующий человек беден и не может себе позволить уплатить за отпевание, чья душа в этом случае не обретет спасения - верующего или священника, который не согласен его отпеть безвозмездно?..

 

[Изменившаяся]

Вопрос такой - если, допустим, верующий человек беден и не может себе позволить уплатить за отпевание, чья душа в этом случае не обретет спасения - верующего или священника, который не согласен его отпеть безвозмездно?..

Вопрос вообще сложный. Потому что по идее такого быть не должно. И это проблема человеческого фактора.
Правильный священник не станет требовать денег.
Если честно, я наврядли могу грамотно ответить на этот вопрос, хотя бы потому, что я не являюсь служителем православной церкви, и в этих проблемах ни прямо, ни косвенно не участвую. Как этот вопрос решают внутри РПЦ - не знаю.
Можно, конечно, поисктаь ответ на этот вопрос где-нибудь на православии.ру или других аналогичных ресурсах.
Объективно священник не прав, он пренебрегает своими прямыми обязанностями, и в итоге будет отвечать за это перед Богом. Так что скорее не спасётся он. Официально отказать в отпевании крещёному человеку священник может только в случае, если человек был неверующим и не раскаялся при жизни. + не отпевают самоубийц, некрещёных и отлучённых от церкви. Но из-за отсутствия денег нельзя отказать в отпевании.

Но, с другой стороны, есть традиции жертвовать деньги на отпевание. Хотя бы те же свечи, которые присутствующие держат в руках, кто-то должен купить.
В православной энциклопедии сказано буквально следующее:
"Близкие и знакомые умершего, искренне участвуя в отпевании, свидетельствуют перед Богом о своей любви к усопшему. Тем самым они говорят, что он жил не напрасно, что он достоин остаться в вечности. Поэтому, если у семьи мало средств - их следует вкладываать именно в отпевание, а не в поминки". Так что, по всей видимости, и пожалеть денег на отпевании будет не очень хорошим поступком.

В какой-то момент стала подумывать, что это не есть хорошо и правильно, не принять ли мне, допустим, католичество... по двум соображением, первое - стерпится=слюбится, второе - православие у меня вызывало все-таки негативную реакцию.

А почему появились мысли, что это неправильно? И почему выбор был только между этими двумя христианскими конфессиями?

 

[фра Чезаре]

Изменившаяся
В нашем случае слова "религия" и "религиозная организация" тождественными НЕ являются. В России может быть не зарегистрирована, к примеру, организация синтоистов, а синтоисты есть. И верующими они быть не перестают.

 

[Nobody]

не отпевают самоубийц, некрещёных и отлучённых от церкви

Вот тот самый священник, про которого я уже говорила, отпел моего некрещенного деда. Решил, что все равны перед Богом, наверное.

 

[Донна Анна]

Изменившаяся, спасибо. Мысли появились... наверное, потому что хотелось как-то прояснить то ли свое место, то ли позицию по отношению к высшим силам. Другие конфессии знала постольку, поскольку. Католичество привлекало, в основном, внешней атрибутикой. Глуповато звучит, конечно. Но от православной церкви как-то отталкивало... вот не могу сейчас определить четко, что именно. То ли бабульки, вечно суетящиеся вокруг священника, глаза их безумные, то ли привкус патриотичности... И сколько помню, всегда испытывала в православных церквях четко осознаваемый дискомфорт - в костеле такого не было. Собственно, после этого инцидента на отпевании я для себя и приняла решение - не может такого быть, чтобы нельзя было с богом общаться без посредников (без таких, в частности). Вот с тех пор и обхожусь без посредников.

 

[Изменившаяся]

фра Чезаре, когда мы разговаривали о деятельности Христа, Грабового, религии и мошенничестве, то разделения понятий не требовалось.
Всё ведь и так понятно, верно?
Hanna Darzy, ясно.
Моя мама так вообще себя буддисткой считает - во многом, как я понимаю, как раз из-за неприятия религии как социального института. А с сакральным общаться хочется.
mademoiselle Рашпиль, насколько я знаю, многие священники и за самоубийц молятся. Не думаю, что в данном случае они совершают грех.

 

[Nobody]

Не думаю, что в данном случае они совершают грех.

Да, мне кажется, жто все тот же психологический фактор.

 

[фра Чезаре]

Изменившаяся
Когда мы просто разговариваем, может и не требуется.
До тех пор, пока не выяснится, что мы не можем понять друг друга, так как одно и то же слово употребляем для разных вещей.
Но обязательно требуется, когда речь заходит о юридических вопросах.