Катализатор войны в Украине

[denlord-spb]

В таком случае стоит придерживаться правил проведения дискуссий, в которых обсуждение личности участников, вместо их аргументов, неприемлемо. Не понимаю, где здесь Вы увидели намёки на некое "шушуканье".

Илюха, если во время беседы двое выходят из зала дискуссий для приватной беседы -- это и есть шушуканье, т. к. вам не хочется что-то обсуждать при всех.

Вы, вероятно, пропустили, но я недаром привёл в пример снос памятника Столыпину почти столетней давности. Справились же? И без автокрана, прошу заметить.

Опять же, подойдите к этому сюжету практично: сколько весил памятник Столыпину, из какого материала он был сделан и проведите расчет усилий для реализации поставленной задачи! Уверен, что без заранее подготовленной провокации в том акте вандализма не обошлось! У нас в Питере, пару лет назад какой-то чудак попытался взорвать памятник Ильичу у Финляндского вокзала, та все закончилось мелкими повреждениями, т. к. для подрыва подобной конструкции нужен и внушительных размеров объем взрывчатки и спец. знания!

Я про политологию не рассуждал вообще, это Вы о ней заговорили. Допускаю, что она может базироваться на истории, но в каком отношении к остальным составляющим этой базы? Политологи могут использовать историю для своих построений и выводов, но они ей не занимаются - это разные вещи.

Позволю себе вернуть Вас к теме обсуждения - "Катализатор войны в Украине". Лучше выскажите соображения на этот счёт.
P.S. А если Вам интересно пообсуждать Ильича, памятники, политологию, фермеров и т.п., то создавайте тему, я Вас поддержу.[/QUOTE] Да ну???? А это не ваши слова: "...Политологию я даже не упоминал - она историей не занимается."? Да за такой тезис вообще с юридического факультета бы вас выгнали! Политология как раз и занимается складыванием по крупицам того, что является исторически важным -- воссозданием политического строя прошлых цивилизаций, для того, чтобы мы могли строить новое будущее с учетом былых достижений и одновременно не совершая ошибок политиков прошлых лет! Илюха, чтоб было яснее: кодексы пришли к нам из Древнего Рима! И это заслуга не историков, а политологов, которые посвящают свою деятельность именно политическому устройству общества! Это примерно, как в медицине: офтальмолог и терапевт -- врачи, но у каждого своя специфика! Надеюсь, понятно?
P.S. Ильич в данной теме -- прямое доказательство абсурдности поведения современных украинских политиков. И еще раз повторяет, что вся история развивается по спирали: сто лет назад с подачи Ильича начался тотальный вандализм на территории Российской Империи, а сейчас потомки тех вандалов крушат памятники идеологов борьбы с историей отечества!

Вы, вероятно, пропустили, но я недаром привёл в пример снос памятника Столыпину почти столетней давности. Справились же? И без автокрана, прошу заметить.

.

Илюха, посмотрите внимательно на кадр сноса памятника Петру Столыпину! Видно не вооруженным глазом, что это было не стихийное "нападение" на скульптуру, а целый инженерный проект! А вы говорите, без кранов справились...

 

[Илюха_nsk]

Илюха, если во время беседы двое выходят из зала дискуссий для приватной беседы -- это и есть шушуканье, т. к. вам не хочется что-то обсуждать при всех.

Приватные беседы потому так и называются, что их используют для разговора на приватные темы. Если уж Вы привели в пример некий зал, где, по-видимому, собрались не только дискутирующие, но и некая публика, которая их слушает, то непозволительно сверх меры отклоняться от заявленной темы дискуссии. То, о чем Вы говорите, это не шушуканье - это банальное уважение к тем, кто, возможно, захочет почитать данную тему. Я по этому поводу всё, что мог и хотел, сказал. Предлагаю оставить этот вопрос.

Опять же, подойдите к этому сюжету практично: сколько весил памятник Столыпину, из какого материала он был сделан и проведите расчет усилий для реализации поставленной задачи! Уверен, что без заранее подготовленной провокации в том акте вандализма не обошлось! У нас в Питере, пару лет назад какой-то чудак попытался взорвать памятник Ильичу у Финляндского вокзала, та все закончилось мелкими повреждениями, т. к. для подрыва подобной конструкции нужен и внушительных размеров объем взрывчатки и спец. знания!

Илюха, посмотрите внимательно на кадр сноса памятника Петру Столыпину! Видно не вооруженным глазом, что это было не стихийное "нападение" на скульптуру, а целый инженерный проект! А вы говорите, без кранов справились...

Я как раз утверждаю, что вся эта история с памятниками крайне несущественна. Здесь нет разницы кому стоял памятник, сколько он весил и из чего был сделан, чем и как его сносили. Этот момент совершенно типичен для событий такого характера. И пример с вандалом-неудачником весьма хорошо показывает, что в одиночку снос памятника - задача довольно сложная. А вот во время всевозможных бунтов, восстаний и других массовых волнений ресурса хватает. Повторюсь, я не считаю, что здесь есть какая-то специфика. Так делали в разные времена, разные люди и с разными памятниками.

Да ну???? А это не ваши слова: "...Политологию я даже не упоминал - она историей не занимается."? Да за такой тезис вообще с юридического факультета бы вас выгнали! Политология как раз и занимается складыванием по крупицам того, что является исторически важным -- воссозданием политического строя прошлых цивилизаций, для того, чтобы мы могли строить новое будущее с учетом былых достижений и одновременно не совершая ошибок политиков прошлых лет! Илюха, чтоб было яснее: кодексы пришли к нам из Древнего Рима! И это заслуга не историков, а политологов, которые посвящают свою деятельность именно политическому устройству общества! Это примерно, как в медицине: офтальмолог и терапевт -- врачи, но у каждого своя специфика! Надеюсь, понятно?

Я за то, чтобы историей занимались учёные, а не политики и СМИ.

- цитата из моего поста от 08.03.2015 (#16 в этой теме). Можете найти там (или ранее) слово "политология" или его производные?

Это похоже больше на оправдание, чем на выражение своей позиции! А о каких ученых вы вообще говорите? Есть такая наука -- политология и что?

- это цитата из вашего поста от 10.03.2015 (#17 в этой теме). Перечитайте, до этого я говорил про историю. Вы же решили перевести разговор на политологию, о которой до Вас я не упоминал. А теперь Вы пытаетесь поймать меня на, якобы, несоответствии чему-то вышесказанному.

Повторюсь, слово "политология" впервые здесь употребили Вы, я про политологию не рассуждал. Призываю Вас снова - создавайте темы (политология vs история, памятники vs автокраны и т.п.), а здесь напишите своё мнение по теме, если оно у Вас, конечно есть.

P.S. Ильич в данной теме -- прямое доказательство абсурдности поведения современных украинских политиков. И еще раз повторяет, что вся история развивается по спирали: сто лет назад с подачи Ильича начался тотальный вандализм на территории Российской Империи, а сейчас потомки тех вандалов крушат памятники идеологов борьбы с историей отечества!

Ну это не доказательство, вообще говоря, а Ваше мнение. Конечно, политики должны нести ответственность за народные волнения, но это, опять же, не только Украины касается и не только нашего времени. Это не уникальная ситуация. Так довольно часто и много где бывает. Про спираль - это вообще удобная иллюстрация, но неверная, к сожалению.

 

[Баян]

...чтоб было яснее: кодексы пришли к нам из Древнего Рима! И это заслуга не историков, а политологов, которые посвящают свою деятельность именно политическому устройству общества! Это примерно, как в медицине: офтальмолог и терапевт -- врачи, но у каждого своя специфика! Надеюсь, понятно?...

Вообще, то, что кодексы пришли к нам из Древнего Рима - это всё-таки заслуга историков и юристов, а не политологов. Политология и история - это две совершенно разные науки. Политологи не занимаются историей как наукой, они используют историческую базу - это да, но никакого вклада в историческую науку они не делают. Они занимаются изучением общественных отношений настоящего и будущего, а не прошлого.

Ильич в данной теме -- прямое доказательство абсурдности поведения современных украинских политиков. И еще раз повторяет, что вся история развивается по спирали: сто лет назад с подачи Ильича начался тотальный вандализм на территории Российской Империи, а сейчас потомки тех вандалов крушат памятники идеологов борьбы с историей отечества!...

Я не понял, в чем абсурдность. И где здесь логика. То, что памятник идеологу тотального вандализма и борьбы с историей России стоит - это хорошо. То, что его сносят - это, значит, плохо и абсурдно?

 

[denlord-spb]

Вообще, то, что кодексы пришли к нам из Древнего Рима - это всё-таки заслуга историков и юристов, а не политологов. Политология и история - это две совершенно разные науки. Политологи не занимаются историей как наукой, они используют историческую базу - это да, но никакого вклада в историческую науку они не делают. Они занимаются изучением общественных отношений настоящего и будущего, а не прошлого.

Баян, а вы, простите, кто по образованию? Вы вообще хорошо представляете себе предмет, метод и функции политологии? Что же тогда, по-вашему, является основным источником для построения той или иной концепции развития политики? События, которые происходят у вас под окном или все же сопоставление фактов происходящего сегодня с тем, что общество уже проходило 100, 200, 1000 лет назад, но именно на платформе полит. технологий? Конечно, заслуг историков я не умаляю, но они скорее здесь терапевты, а не узкопрофильные специалисты, которые и занимаются лечением данной болезни! Если у вас застряла рыбная кость в горле, то достает ее профессиональнее ЛОР, а не участковый-терапевт! Вот и про кодексы, если уж мы заговорили об этом, скорее политологи расскажут, чем историки, а задача юриста -- не история, а современное законодательство, т. е. умение оперировать современными законами, конечно, имея за плечами базовые знания из истории развития права! Если юрист хочет написать новый закон, то он автоматически становится политиком, а не тем человеком, который призван "обслуживать" действующее законодательство!

Я не понял, в чем абсурдность. И где здесь логика. То, что памятник идеологу тотального вандализма и борьбы с историей России стоит - это хорошо. То, что его сносят - это, значит, плохо и абсурдно?

Вы можете привести яркие примеры сноса памятников в Западной Европе за последние 30 лет (бывш. соц. страны не учитываем, т. к. это не Западная Европа)? Вандализм, это дело сугубо политическое, а не акт "доброй" воли дяди Феди, которому лично Ильич ничем не помешал! В правовой системе большинства стран мира: вандализм -- уголовно наказуем! И если правоохранительные органы не реагируют на это, то значит -- это политика государства, что подтверждает дикость и абсурд политической воли тех, кто призывает (или хитро подстрекает) к сносу памятников! Абсурд (если вы изображаете наивность своего недопонимания ситуации) заключается в том, что каменный образ давно умершего политика, это как ветряная мельница, с которой сражался Дон Кихот! Нужно еще разжевывать или уже понятно? Нужно учиться уважать свою историю, а не вытаптывать!
P.S. Баян, подумаешь разрисуют или снесут могилы ваших покойных родственников?

Приватные беседы потому так и называются, что их используют для разговора на приватные темы. Если уж Вы привели в пример некий зал, где, по-видимому, собрались не только дискутирующие, но и некая публика, которая их слушает, то непозволительно сверх меры отклоняться от заявленной темы дискуссии. То, о чем Вы говорите, это не шушуканье - это банальное уважение к тем, кто, возможно, захочет почитать данную тему. Я по этому поводу всё, что мог и хотел, сказал. Предлагаю оставить этот вопрос.

А что вообще может так "ранить" остальных участников форума? Здесь и не такие деликатные вопросы обсуждались, а были жаркие дискуссии в которых задавались более "неудобные" вопросы оппонентам!

Я как раз утверждаю, что вся эта история с памятниками крайне несущественна. Здесь нет разницы кому стоял памятник, сколько он весил и из чего был сделан, чем и как его сносили. Этот момент совершенно типичен для событий такого характера. И пример с вандалом-неудачником весьма хорошо показывает, что в одиночку снос памятника - задача довольно сложная. А вот во время всевозможных бунтов, восстаний и других массовых волнений ресурса хватает. Повторюсь, я не считаю, что здесь есть какая-то специфика. Так делали в разные времена, разные люди и с разными памятниками.


- цитата из моего поста от 08.03.2015 (#16 в этой теме). Можете найти там (или ранее) слово "политология" или его производные?

- это цитата из вашего поста от 10.03.2015 (#17 в этой теме). Перечитайте, до этого я говорил про историю. Вы же решили перевести разговор на политологию, о которой до Вас я не упоминал. А теперь Вы пытаетесь поймать меня на, якобы, несоответствии чему-то вышесказанному.

Если резюмировать весь ваш долгий, занудный пост, то вы говорили про то, что историей должны заниматься УЧЕНЫЕ, а не политики и СМИ! Я же имел ввиду то, что ПОЛИТОЛОГИЯ тоже базируется на истории, а ПОЛИТИКИ -- это и есть производная от ПОЛИТОЛОГИИ, т. к. именно эти люди создают историю... во все времена! Вот в этом смысл моих суждений! А не в том, что я "за" или против "историков", как специалистов! Если быть такими дотошными, то историки и без археологов -- теоретики!

Ну это не доказательство, вообще говоря, а Ваше мнение. Конечно, политики должны нести ответственность за народные волнения, но это, опять же, не только Украины касается и не только нашего времени. Это не уникальная ситуация. Так довольно часто и много где бывает. Про спираль - это вообще удобная иллюстрация, но неверная, к сожалению.

То есть, по-вашему: борьба с "ветряными мельницами" в виде памятников давно умерших политиков -- это главная идея создания политически образцового государства???

 

[denlord-spb]

Я как раз утверждаю, что вся эта история с памятниками крайне несущественна. Здесь нет разницы кому стоял памятник, сколько он весил и из чего был сделан, чем и как его сносили. Этот момент совершенно типичен для событий такого характера. И пример с вандалом-неудачником весьма хорошо показывает, что в одиночку снос памятника - задача довольно сложная. А вот во время всевозможных бунтов, восстаний и других массовых волнений ресурса хватает. Повторюсь, я не считаю, что здесь есть какая-то специфика. Так делали в разные времена, разные люди и с разными памятниками.

Несущественно... снести памятник, сжечь на костре девушку только за то, что ее кто-то посчитал ведьмой, поджечь здание и под всеобщее ликование добивать выпрыгивающих из горящих окон людей, которые беспомощно лежат на земле и молят о пощаде... ЭТО, Илюха, ВСЕ НЕСУЩЕСТВЕННО??? Так ведь делали и в средние века и в античный период можно было убить, разорить? Складывается мнение, что вы, Илюха, намеренно покрываете вандализм, как-будто сами замешаны в подобном? Вы умышленно переворачиваете смысл моей фразы о том, что многотонную конструкцию просто так, десять пьяных отморозков не снесут! Это заранее спланированная акция! И вы ЗАБЫВАЕТЕ, что любой митинг, бунт, волнение -- это идеологически организованное мероприятие, которое имеет своих "ораторов", т. е. тех, кто фактически манипулирует эмоциями собравшихся людей! Я не за тотальное поклонение личности В. И. Ленина, а за уважение к своей истории, т. к. ваши родители, Илюха, получили образование при политическом строе, идеологом которого был Ильич! И вы, Илюха, учились в здании школы, которая была построена еще при этом строе, а новых школ в таком количестве еще нет! И победа над фашизмом была одержана под знаменами именно ТОЙ страны, которая образовалась в результате полит. эксперимента, организованного Ильичом. И нынешним политикам на Украине, которые используют полит. технологии РЕВОЛЮЦИОННОГО толка должно быть стыдно за то, что они занимаются вандализмом, а не прогрессивными реформами, которых от них ждали те, кто их поддержал!

Про спираль - это вообще удобная иллюстрация, но неверная, к сожалению.

Так, так, Илюха, а какая у вас концепция развития истории?

Я считаю, что не катализатором, но детонатором и индикатором противостояния на Украине были именно попытки тотального сноса памятников! Конечно, это не самая главная проблема, но это был знак для тех, кто придерживался старых политических взглядов. Сегодня памятники, а завтра живые люди! Да так и вышло: Одесса стала кровавым примером!

 

[Илюха_nsk]

А что вообще может так "ранить" остальных участников форума? Здесь и не такие деликатные вопросы обсуждались, а были жаркие дискуссии в которых задавались более "неудобные" вопросы оппонентам!

Я понимаю, что форум переживает не лучшие свои времена и самые жаркие дискусси в прошлом. Но даже если в них участники и позволяли себе переход на личности, то это не означает, что так стоит и можно поступать. Я уже упоминал здесь, что кое-что в Ваших рассуждениях напоминает мне "аргумент к человеку" или ad hominem. Так вот такие аргументы не могут считаться корректными, а человек, который пытается использовать их в дискуссии - добросовестным её участником, уважающим своих оппонентов и простых наблюдателей. Поверьте, Ваши "неудобные" вопросы не сильно вредят моему удобству, они, попросту, неуместны. Вместо того, чтобы рассмотреть (опровергнуть/согласиться/указать на ошибки/и т.д.) аргументацию оппонента, Вы, то и дело, уводите обсуждение к его личности. Как будто, если Вы вдруг узнаете, что у собеседника недостаточный (по Вашему мнению, замечу) уровень образования, то это автоматически сделает все его аргументы ложными, а Ваши, наоборот - истинными.

Если резюмировать весь ваш долгий, занудный пост, то вы говорили про то, что историей должны заниматься УЧЕНЫЕ, а не политики и СМИ! Я же имел ввиду то, что ПОЛИТОЛОГИЯ тоже базируется на истории, а ПОЛИТИКИ -- это и есть производная от ПОЛИТОЛОГИИ, т. к. именно эти люди создают историю... во все времена! Вот в этом смысл моих суждений! А не в том, что я "за" или против "историков", как специалистов! Если быть такими дотошными, то историки и без археологов -- теоретики!

Повторяю, "базируется на истории" и "занимается историей, как наукой" - рзличные вещи. Деятельность фермера, который, несомненно, превосходный специалист, тоже базируется, например, на биологии и её достижениях. Но занимается ли фермер биологией, как наукой? Думаю, нет.

Политики, быть может, и творят историю, но я предпочту получать информацию не от них и не от подконтрольных им СМИ, и уж тем более не в то время, когда чуть ли не любой заинтересован в искажении информационного образа ситуации в своих интересах. Факты, окажись они в руках политиков или в руках учёных, служат разным целям. Цель последних мне нравится больше.

То есть, по-вашему: борьба с "ветряными мельницами" в виде памятников давно умерших политиков -- это главная идея создания политически образцового государства???

Нет, это не по-моему. Я разве что-нибудь подобное утверждал?

 

[Илюха_nsk]

Несущественно... снести памятник, сжечь на костре девушку только за то, что ее кто-то посчитал ведьмой, поджечь здание и под всеобщее ликование добивать выпрыгивающих из горящих окон людей, которые беспомощно лежат на земле и молят о пощаде... ЭТО, Илюха, ВСЕ НЕСУЩЕСТВЕННО???

Нет, только памятники несущественны, я ведь только про них говорил.

Складывается мнение, что вы, Илюха, намеренно покрываете вандализм, как-будто сами замешаны в подобном?

Вы снова считаете, что если у Вас сложилось (или складывается) какое-то мнение обо мне, то мои аргументы и замечания теряют вес? Даже если непринимать во внимание то, что Ваше мнение может быть ошибочным.

Вы умышленно переворачиваете смысл моей фразы о том, что многотонную конструкцию просто так, десять пьяных отморозков не снесут! Это заранее спланированная акция! И вы ЗАБЫВАЕТЕ, что любой митинг, бунт, волнение -- это идеологически организованное мероприятие, которое имеет своих "ораторов", т. е. тех, кто фактически манипулирует эмоциями собравшихся людей!

Я не забываю, я просто не считаю так.

Не стесняйтесь, приводите цитаты, если я где-то выводы некорректные сделал или Ваши слова переврал. Я только рад буду,если ошибку найдём.

Я не за тотальное поклонение личности В. И. Ленина, а за уважение к своей истории, т. к. ваши родители, Илюха, получили образование при политическом строе, идеологом которого был Ильич! И вы, Илюха, учились в здании школы, которая была построена еще при этом строе, а новых школ в таком количестве еще нет! И победа над фашизмом была одержана под знаменами именно ТОЙ страны, которая образовалась в результате полит. эксперимента, организованного Ильичом. И нынешним политикам на Украине, которые используют полит. технологии РЕВОЛЮЦИОННОГО толка должно быть стыдно за то, что они занимаются вандализмом, а не прогрессивными реформами, которых от них ждали те, кто их поддержал!

Я иногда не понимаю, что значит выражение "уважение к своей истории". Уважать обычно принято за что-то, а не просто номинально. Можно уважать или не уважать какую-нибудь историческую личность, но не саму историю. Факты не могут измениться из-за чьего бы то ни было отношения к ним. Два. Я не совсем понимаю, что такое "своя" история. А что же тогда "чужая"? Она уважения не достойна, выходит? Не проще было бы тогда просто сказать "уважайте историю"? Три. В истории случаются разные вещи, в том числе и в "своей", в том числе и те, которые не достойны уважения. Мне, кажется, что слово " уважение" здесь вообще неверно употреблено. Уважение не обязывает к одобрению, как известно.

Про Ильича. Да, я учился в школе, построенной в совесткое время, и мои родители тоже, и мои бабушки и дедушки тоже. Но школу нам всем построили не вожди и режим. Строй, уж простите за каламбур, школы не строит. Строит народ.

Вам не кажется двойными стандартами, когда революцию во главе с В.И.Лениным Вы мягко называете "экспериментом", а события в Украине "применением полит.технологий РЕВОЛЮЦИОННОГО толка"?

Так, так, Илюха, а какая у вас концепция развития истории?

Я бы сказал, что у меня нет концепции развития истории. Я считаю, что она чесложна сложна, чтобы укладываться в рамки подобных концепций. Они (концепции) очень здорово находят в истории совпадения со своими принципами, но, к сожалению, игнорируют всё, что не могут объяснить.

P.S. В этой теме я про историю писать больше не буду. Если Вам интересно, то создавайте/находите соответствующую тему. Можете меня туда позвать потом.

P.P.S. Раз уж раздел не модерируется или слабо модерируется, то приходится заниматься самомодерацией.

 

[Баян]

Баян, а вы, простите, кто по образованию? Вы вообще хорошо представляете себе предмет, метод и функции политологии?

По первому - юрист, по второму - лингвист. Представляю хорошо, я ее (политологию) 3 курса изучал на юридическом, ни одной тройки не было.

Что же тогда, по-вашему, является основным источником для построения той или иной концепции развития политики? События, которые происходят у вас под окном или все же сопоставление фактов происходящего сегодня с тем, что общество уже проходило 100, 200, 1000 лет назад, но именно на платформе полит. технологий?

А при чем тут источник? Архитектор, проектируя здание, прибегает к математическим вычислениям, использует знания в области физики, истории и искусства, сопоставляет все это с различными факторами. Означает ли это, что он своей работой делает равновеликий вклад как в математику, так и в историческую науку и физику? Или он всё-таки занимается прежде всего искусством? Еще раз, политологи (не политики - это разные вещи) занимаются изучением отношений государства и общества в настоящем. Они используют историческую базу, но конкретно историей как наукой они не занимаются. Если уж искать какую-то смежную с политологией науку, то это будет скорее социология, а не история.

Конечно, заслуг историков я не умаляю, но они скорее здесь терапевты, а не узкопрофильные специалисты, которые и занимаются лечением данной болезни! Если у вас застряла рыбная кость в горле, то достает ее профессиональнее ЛОР, а не участковый-терапевт! Вот и про кодексы, если уж мы заговорили об этом, скорее политологи расскажут, чем историки, а задача юриста -- не история, а современное законодательство, т. е. умение оперировать современными законами, конечно, имея за плечами базовые знания из истории развития права! Если юрист хочет написать новый закон, то он автоматически становится политиком, а не тем человеком, который призван "обслуживать" действующее законодательство!

По-моему, это вообще неверная классификация историков-терапевтом и политологов-узкопрофильных специалистов. Историки - да, они терапевты (как и юристы). Узкопрофильные специалисты - археологи, египтологи, специалисты по истории Древнего мира, Средних веков и т.д. Так же и политологи - терапевты, а узкопрофильные специалисты занимаются отдельными направлениями: экономическая политология, связи с общественностью, государственное управление и т.д.

Вы можете привести яркие примеры сноса памятников в Западной Европе за последние 30 лет (бывш. соц. страны не учитываем, т. к. это не Западная Европа)?

Хм, а почему именно за 30 лет, а не за 300?

Вандализм, это дело сугубо политическое, а не акт "доброй" воли дяди Феди, которому лично Ильич ничем не помешал! В правовой системе большинства стран мира: вандализм -- уголовно наказуем! И если правоохранительные органы не реагируют на это, то значит -- это политика государства, что подтверждает дикость и абсурд политической воли тех, кто призывает (или хитро подстрекает) к сносу памятников! Абсурд (если вы изображаете наивность своего недопонимания ситуации) заключается в том, что каменный образ давно умершего политика, это как ветряная мельница, с которой сражался Дон Кихот! Нужно еще разжевывать или уже понятно? Нужно учиться уважать свою историю, а не вытаптывать!
P.S. Баян, подумаешь разрисуют или снесут могилы ваших покойных родственников?

Я, честно говоря, всегда думал, что историю изучают по учебникам, а не по памятникам. Памятник государственному деятелю имеет прежде всего идеологическое значение и лишь в редких случаях историческое (например, "Медный всадник" в Петербурге). Ширпотреб вроде Ленина, который в бывших союзных республиках стоит в каждом сортире, никакой исторической ценности не представляет, а является лишь артефактом конкретной идеологии (ну, возможное исключение - памятник на Волго-Донском канале). В Германии нет ни одного памятника Гитлеру, хотя тоже, надо думать, фигура историческая и население должно знать и уважать свою историю.
Кстати, о могилах вы верно сказали. Могилы - это память предков (исключительно человеческое понятие, а не идеологическое) и хотя бы из уважения к этой памяти истуканов вроде Ленина надо периодически отправлять на металлолом.

 

[denlord-spb]

Хм, а почему именно за 30 лет, а не за 300?

Потому, что за последние 30 лет политическая обстановка в Европе резко изменилась: восточная часть (бывшие страны СЭВ), как послушная содержанка -- потеряв одного хозяина (СССР), перешла к другому (тут же попросились в ЕС, как только такое объединение появилось и блок Нато соответственно). А вот Запад, традиционно консервативен в плане отношения к тому, что является архитектурным наследием!

Я, честно говоря, всегда думал, что историю изучают по учебникам, а не по памятникам. Памятник государственному деятелю имеет прежде всего идеологическое значение и лишь в редких случаях историческое (например, "Медный всадник" в Петербурге). Ширпотреб вроде Ленина, который в бывших союзных республиках стоит в каждом сортире, никакой исторической ценности не представляет, а является лишь артефактом конкретной идеологии (ну, возможное исключение - памятник на Волго-Донском канале). В Германии нет ни одного памятника Гитлеру, хотя тоже, надо думать, фигура историческая и население должно знать и уважать свою историю.
Кстати, о могилах вы верно сказали. Могилы - это память предков (исключительно человеческое понятие, а не идеологическое) и хотя бы из уважения к этой памяти истуканов вроде Ленина надо периодически отправлять на металлолом.

Хотел было отвечать вам, Баян, по каждой фразе вашего поста, но после того, как прочитал заключительную фразу, то понял, что ответ такому ЮРИСТУ-ЛИНГВИСТУ будет один: а зачем, простите, Баян, нам, чужим людям лицезреть "ширпотребовские" могильные плиты ваших умерших родственников? Если это ваша личная память, то и храните у себя дома в шкафу на полочке урны с прахом своих родственников или у себя на садовом участке ставьте памятную стеллу, а не в общественном месте? Что такого выдающегося сделали ваши умершие родственники или чем так уж с архитектурной или исторической точки зрения интересны для остальных людей могилы ваших умерших родственников, чтобы им занимать драгоценный участок земли в общедоступном месте? Между прочим, во времена Моцарта всех сваливали в общую яму, т. к. организовать семейный склеп было очень дорого, Моцарт был не исключением и его тело угодило в одну из таких "братских могил"! А что касается памятников В. И. Ленину, то как правило -- они являются архитектурной доминантой иногда ничем не примечательных населенных пунктов! И снос этих памятников наносит урон прежде всего архитектурному облику данного района! Заметьте, даже вандалы-революционеры начала 20-го века, старались заполнить опустевшие пьедесталы новыми фигурами или бюстами своих кумиров!

 

[Баян]

Потому, что за последние 30 лет политическая обстановка в Европе резко изменилась: восточная часть (бывшие страны СЭВ), как послушная содержанка -- потеряв одного хозяина (СССР), перешла к другому (тут же попросились в ЕС, как только такое объединение появилось и блок Нато соответственно). А вот Запад, традиционно консервативен в плане отношения к тому, что является архитектурным наследием!

Тут у вас получились две никак не связанные между собой истории. С одной стороны - Восточная Европа, где изменилась политическая обстановка, а с другой - консервативный Запад. Так вот, на консервативном Западе, когда менялась политическая обстановка, как-то очень быстро забывали об архитектурном наследии и сносили всё, что плохо стоит. Почитайте про великую французскую революцию и аббатсво Сен-Дени, ознакомьтесь с историей Вандомской колонны. В Англии Кромвель сносил памятники королям, короли сносили памятники Кромвелю.

... а зачем, простите, Баян, нам, чужим людям лицезреть "ширпотребовские" могильные плиты ваших умерших родственников?

Не хотите - не лицезрите. Это дело сугубо добровольное. Тем более, что могильные плиты умерших родственников находятся не на центральной площади города и не у кремлевской стены. Во-вторых, повторюсь еще раз, разница между могильными плитами и памятниками Ленину в том, что первые не несут в себе никаких идеологических смыслов, они - эти плиты, в том или ином виде есть в большинстве культур, независимо от господствующей идеологии и политической ситуации в стране. Это общечеловеческие ценности (что, кстати, подтверждается тем, что после крушения СССР на волне уничтожения памятников большевикам никто не осквернял их могилы). А памятник Ленину - это продукт отдельно взятой идеологии и с приходом новой идеологии просто утратил свою ценность. Или вы думаете, что Хрущев, взрывая памятники Сталину, он с историей боролся? Он боролся с конкретной идеологией - сталинизмом, олицетворением которого и являлись эти сооружения. Как уже было сказано выше - обычное явление для таких событий. Это во все времена и во всех странах случалось.

А что касается памятников В. И. Ленину, то как правило -- они являются архитектурной доминантой иногда ничем не примечательных населенных пунктов! И снос этих памятников наносит урон прежде всего архитектурному облику данного района!

Я не культуровед, чтоб рассуждать об архитектурных преимуществах установки памятника Ленину в ничем не примечательном населенном пункте. Но исходя из смысла сказанного вами, можно предположить, что если снести памятник Ленину и заменить его памятником, скажем, Гитлеру, то архитектурный облик города не пострадает. Просто одну доминанту заменят на другую.

 

[denlord-spb]

Тут у вас получились две никак не связанные между собой истории. С одной стороны - Восточная Европа, где изменилась политическая обстановка, а с другой - консервативный Запад. Так вот, на консервативном Западе, когда менялась политическая обстановка, как-то очень быстро забывали об архитектурном наследии и сносили всё, что плохо стоит. Почитайте про великую французскую революцию и аббатсво Сен-Дени, ознакомьтесь с историей Вандомской колонны. В Англии Кромвель сносил памятники королям, короли сносили памятники Кромвелю.

Баян, ну вы для юриста-лингвиста выдали перл!!! У вас что: французская революция 30 лет назад произошла? Вы еще Древний Рим вспомните, где у памятников намеренно головы отдельно в туловище вставлялись, чтобы быстрее новых лидеров прославлять, сделав лишь новую голову!

Не хотите - не лицезрите. Это дело сугубо добровольное. Тем более, что могильные плиты умерших родственников находятся не на центральной площади города и не у кремлевской стены. Во-вторых, повторюсь еще раз, разница между могильными плитами и памятниками Ленину в том, что первые не несут в себе никаких идеологических смыслов, они - эти плиты, в том или ином виде есть в большинстве культур, независимо от господствующей идеологии и политической ситуации в стране. Это общечеловеческие ценности (что, кстати, подтверждается тем, что после крушения СССР на волне уничтожения памятников большевикам никто не осквернял их могилы). А памятник Ленину - это продукт отдельно взятой идеологии и с приходом новой идеологии просто утратил свою ценность. Или вы думаете, что Хрущев, взрывая памятники Сталину, он с историей боролся? Он боролся с конкретной идеологией - сталинизмом, олицетворением которого и являлись эти сооружения. Как уже было сказано выше - обычное явление для таких событий. Это во все времена и во всех странах случалось.

Нет, Баян, кладбище -- место общественное и проходя по нему, мы вынуждены смотреть на могилы ваших родственников! И вовсе не значит, площадь ли это или мемориал за Мавзолеем -- общественное, значит общедоступное! Я с таким успехом могу сказать: не ходите там, где памятники В. И. Ленину стоят, если они вас раздражают! Хрущев именно с историей боролся, а выдавал это конечно же за то, что вбили вам в мозги -- якобы культом личности Сталина! Ведь не вычеркнуть из истории победоносный клич бойцов: "За родину, за Сталина!" И только всякая мразь теперь злобно хихикает, мол, не было такого, да только живы еще ветераны и их память не затмили прозападными агитками!

Я не культуровед, чтоб рассуждать об архитектурных преимуществах установки памятника Ленину в ничем не примечательном населенном пункте. Но исходя из смысла сказанного вами, можно предположить, что если снести памятник Ленину и заменить его памятником, скажем, Гитлеру, то архитектурный облик города не пострадает. Просто одну доминанту заменят на другую.

Нет, я как раз и приводил пример нелепых замен, т. к. архитектурный облик -- это логическое сочетание памятника и архитектурного окружения! Яркий пример: Московская площадь в С-ПБ! Памятник В. И. Ленину возведен вообще в 1970 году, хотя площадь -- классический архитектурный сталинизм (1930-1950-е годы)! Вот культурное наследие прошлого! Минск, еще один яркий пример возрожденного города, в котором практически все строения в центре города (за исключением крохотной части чудом сохранившихся с довоенных времен) -- архитектурный сталинизм! И что в этом ужасного? Тогда в Киеве все сталинские и советские строения надо снести, как "поганое" прошлое "угнетенного" украинского народа!

 

[denlord-spb]

Нет, только памятники несущественны, я ведь только про них говорил.

Если вы, Илюха, смотрели фильм "Крым. Путь на Родину", то не могли пропустить рассказ С. В. Аксенова про ультиматум из Киева, требовавшего снести памятник В. И. Ленину в центре Симферополя и про то, как готовились защищать памятник от киевских вандалов! Теперь конкретный вопрос к вам, Илюха: какой экономический или политический смысл в сносе памятника В. И. Ленину? И такие ультиматумы были проверкой на подчинение новой "власти" во всех городах Украины. Вот только Донецк и Луганск еще не подчинились... и как Киев на это отреагировал?

Я иногда не понимаю, что значит выражение "уважение к своей истории". Уважать обычно принято за что-то, а не просто номинально. Можно уважать или не уважать какую-нибудь историческую личность, но не саму историю. Факты не могут измениться из-за чьего бы то ни было отношения к ним. Два. Я не совсем понимаю, что такое "своя" история. А что же тогда "чужая"? Она уважения не достойна, выходит? Не проще было бы тогда просто сказать "уважайте историю"? Три. В истории случаются разные вещи, в том числе и в "своей", в том числе и те, которые не достойны уважения. Мне, кажется, что слово " уважение" здесь вообще неверно употреблено. Уважение не обязывает к одобрению, как известно.

Про Ильича. Да, я учился в школе, построенной в совесткое время, и мои родители тоже, и мои бабушки и дедушки тоже. Но школу нам всем построили не вожди и режим. Строй, уж простите за каламбур, школы не строит. Строит народ.

Вам не кажется двойными стандартами, когда революцию во главе с В.И.Лениным Вы мягко называете "экспериментом", а события в Украине "применением полит.технологий РЕВОЛЮЦИОННОГО толка"?

А вам, Илюха, не кажется, что двойными стандартами страдаете именно вы: школу строит какой-то без идеологии народ, где учат без всякой идеологии ваших родителей и вас, а потом еще и войну выигрывают, дойдя до середины Европы и покорив Японию (при жалком участии союзников) -- и все это ВООБЩЕ без идеологии?

Я бы сказал, что у меня нет концепции развития истории. Я считаю, что она чесложна сложна, чтобы укладываться в рамки подобных концепций. Они (концепции) очень здорово находят в истории совпадения со своими принципами, но, к сожалению, игнорируют всё, что не могут объяснить.

P.S. В этой теме я про историю писать больше не буду. Если Вам интересно, то создавайте/находите соответствующую тему. Можете меня туда позвать потом.

P.P.S. Раз уж раздел не модерируется или слабо модерируется, то приходится заниматься самомодерацией.

А я бы сказал: Илюха, садитесь за учебник обществоведения! А то завтра вы и закон всемирного тяготения отмените!
P.S. И еще, Илюха, факт из психиатрии: шизофреники страдают практически отсутствием ассоциативного мышления! Так вот, мой спич про снос памятников В. И. Ленину на Украине -- это ЧИСТО АССОЦИАТИВНОЕ восприятие происходящего сквозь призму вандализма по отношению к архитектурному наследию! А вы, Илюха, это принимаете, как единственный аргумент! Это настораживает!

 

[Баян]

Баян, ну вы для юриста-лингвиста выдали перл!!! У вас что: французская революция 30 лет назад произошла? Вы еще Древний Рим вспомните, где у памятников намеренно головы отдельно в туловище вставлялись, чтобы быстрее новых лидеров прославлять, сделав лишь новую голову!

Попытка №3. Памятники сносят там, где меняется политическая обстановка. В Западной Европе за последние 30 лет не сносили памятники не потому что они, европейцы, такие цивилизованные и заботятся об архитектурном и историческом наследии, а потому что там политическая обстановка не менялась. Когда она менялась (примеры я привел) - сносили, потом обратно ставили, потом опять сносили. 30 лет назад, 100 лет назад, 1000 лет назад - это не важно, во все времена такое было.

Нет, Баян, кладбище -- место общественное и проходя по нему, мы вынуждены смотреть на могилы ваших родственников!

Каждое общественное место для чего-то предназначено. Парк - для прогулок и отдыха, детская площадка - для досуга детей, кладбище - для захоронения останков умерших людей. Но даже при этом не редки случаи, когда останки перезахоранивают, переносят целые кладбища в другое место или же отдают старые могилы под захоронения совершенно посторонних людей.

Хрущев именно с историей боролся, а выдавал это конечно же за то, что вбили вам в мозги -- якобы культом личности Сталина!

Т.е. вы утверждаете, что никакого культа личности Сталина не было? И тридцатиметровый памятник в Дубне, который взорвал Хрущев - его благодарный советский народ любимому вождю поставил, всем миром деньги собирали? А памятник Сталину на Волго-Донском канале, он, конечно, тоже никакого отношения не имел к культу личности, ведь его установили по случаю присвоению каналу имени В. И. Ленина (как в том анекдоте, когда по случаю 100 лет со дня смерти Пушкина решили поставить памятник Сталину).

Нет, я как раз и приводил пример нелепых замен, т. к. архитектурный облик -- это логическое сочетание памятника и архитектурного окружения! Яркий пример: Московская площадь в С-ПБ! Памятник В. И. Ленину возведен вообще в 1970 году, хотя площадь -- классический архитектурный сталинизм (1930-1950-е годы)! Вот культурное наследие прошлого! Минск, еще один яркий пример возрожденного города, в котором практически все строения в центре города (за исключением крохотной части чудом сохранившихся с довоенных времен) -- архитектурный сталинизм! И что в этом ужасного? Тогда в Киеве все сталинские и советские строения надо снести, как "поганое" прошлое "угнетенного" украинского народа!

Исходя из вашей логики "всё в кучу", конечно, надо снести. Однако там сносят только определенные памятники. Сталинский ампир как часть архитектурного искусства никто не трогает, потому что к Сталину этот стиль имеет такое же отношение, как классицизм к Екатерине II. Памятники Ленину как часть коммунистической идеологии сносят. Потому что последние никакого отношения к истории и искусству не имеют.

 

[denlord-spb]

Попытка №3. Памятники сносят там, где меняется политическая обстановка. В Западной Европе за последние 30 лет не сносили памятники не потому что они, европейцы, такие цивилизованные и заботятся об архитектурном и историческом наследии, а потому что там политическая обстановка не менялась. Когда она менялась (примеры я привел) - сносили, потом обратно ставили, потом опять сносили. 30 лет назад, 100 лет назад, 1000 лет назад - это не важно, во все времена такое было.

О, как? То есть, все современные нормы международного права: конвенции и пр., не в счет??? То есть, можно взять и снести памятник Черчиллю, например? А что? Найдутся недовольные немцы, которым не понравятся высказывания о них по национальному признаку во времена пламенных речей Черчилля и снесут во время Лондонского майдана памятник и потребуют вообще все снести, что связано с Черчиллем! Так получается?

Каждое общественное место для чего-то предназначено. Парк - для прогулок и отдыха, детская площадка - для досуга детей, кладбище - для захоронения останков умерших людей. Но даже при этом не редки случаи, когда останки перезахоранивают, переносят целые кладбища в другое место или же отдают старые могилы под захоронения совершенно посторонних людей.

Так зачем тогда с точки зрения рационального распределения земли вообще под всякие там останки человеческие целые гектары отдавать? Надо издать закон о кремации, как единственном способе утилизации трупов и все? Так получается, Баян?

Т.е. вы утверждаете, что никакого культа личности Сталина не было? И тридцатиметровый памятник в Дубне, который взорвал Хрущев - его благодарный советский народ любимому вождю поставил, всем миром деньги собирали? А памятник Сталину на Волго-Донском канале, он, конечно, тоже никакого отношения не имел к культу личности, ведь его установили по случаю присвоению каналу имени В. И. Ленина (как в том анекдоте, когда по случаю 100 лет со дня смерти Пушкина решили поставить памятник Сталину).

А в Москве возведен с башенный кран памятник Петру первому и что? Это значит, что культ личности Петра теперь?

Исходя из вашей логики "всё в кучу", конечно, надо снести. Однако там сносят только определенные памятники. Сталинский ампир как часть архитектурного искусства никто не трогает, потому что к Сталину этот стиль имеет такое же отношение, как классицизм к Екатерине II. Памятники Ленину как часть коммунистической идеологии сносят. Потому что последние никакого отношения к истории и искусству не имеют.

Да нууу??????????? А то, что символы коммунистические на этих зданиях, как архитектурные элементы, без которых потеряется весь облик, это ничего? Как же так, Баян? Серп и молот на звезде, это можно, а Ильич, значит, нет? А подобная символика на фуражках чекистов, которые расстреливали "невинных борцов за независимость Украины"? А вообще понятие "Сталинский" и Голодомор? Это же двойные стандарты? Значит спать в уютной сталинке можно и нужно, а вот памятник -- это страшный враг современного украинца?

 

[Баян]

О, как? То есть, все современные нормы международного права: конвенции и пр., не в счет??? То есть, можно взять и снести памятник Черчиллю, например? А что? Найдутся недовольные немцы, которым не понравятся высказывания о них по национальному признаку во времена пламенных речей Черчилля и снесут во время Лондонского майдана памятник и потребуют вообще все снести, что связано с Черчиллем! Так получается?

Во-первых, какие именно конвенции вы имеете в виду? Во-вторых, при чем тут недовольные немцы? Вы же сами выше неоднократно утверждали, что снос памятников - это инициатива исключительно властей и народ к ней никакого отношения не имеет. Так что, если британские власти решат демонтировать памятник Черчиллю, то я в этом ничего криминального не вижу.

Так зачем тогда с точки зрения рационального распределения земли вообще под всякие там останки человеческие целые гектары отдавать? Надо издать закон о кремации, как единственном способе утилизации трупов и все? Так получается, Баян?

У кого получается? У вас? Может быть. Я же не единожды уже свою точку зрения озвучил: могилы и памятники - это разные вещи, их вообще сравнивать нельзя.

А в Москве возведен с башенный кран памятник Петру первому и что? Это значит, что культ личности Петра теперь?

А где еще, кроме Москвы, в промежуток в несколько десятилетий были возведены гигантские памятники Петру Великому? А какие города (кроме, разве что, Петрозаводска) названы или переименованы в честь Петра I? Быть может, за публичную критику деятельности Петра I расстреливают или в лагеря ссылают?

Да нууу??????????? А то, что символы коммунистические на этих зданиях, как архитектурные элементы, без которых потеряется весь облик, это ничего? Как же так, Баян? Серп и молот на звезде, это можно, а Ильич, значит, нет? А подобная символика на фуражках чекистов, которые расстреливали "невинных борцов за независимость Украины"? А вообще понятие "Сталинский" и Голодомор? Это же двойные стандарты? Значит спать в уютной сталинке можно и нужно, а вот памятник -- это страшный враг современного украинца?

А с чего вы взяли, что без этих символов потеряется весь облик? Сталинский ампир - это, по сути, эклектика, компиляция из различных стилей, которые не Сталин придумал и даже не Сталин соединил. Влепи туда серп и молот или убери их - от этого ничего не изменится. Неужели Московский Кремль потерял свой облик, когда с его башен сняли двуглавых орлов и водрузили на них пятиконечные звезды? Нет, потому что орлы, как и звезды - это просто символ власти, а не оригинальное архитектурное решение, без которого все рухнет.

 

[denlord-spb]

Во-первых, какие именно конвенции вы имеете в виду? Во-вторых, при чем тут недовольные немцы? Вы же сами выше неоднократно утверждали, что снос памятников - это инициатива исключительно властей и народ к ней никакого отношения не имеет. Так что, если британские власти решат демонтировать памятник Черчиллю, то я в этом ничего криминального не вижу.

Баян, а вы изворотливы, как уж на сковородке: то вы за спонтанный снос памятников недовольным населением, то уже потакаете преступным решениям правительства о сносе памятников... кто вам вообще дал право сносить что-либо? Это вы устанавливали вообще?

У кого получается? У вас? Может быть. Я же не единожды уже свою точку зрения озвучил: могилы и памятники - это разные вещи, их вообще сравнивать нельзя.

Вы иронию превращаете в циничность, где чувство юмора у вас? А по поводу разницы между памятником и могилой, то у слова памятник в корне присутствует слово "память", значит, это тоже символ погребального культа, только он может быть установлен в ином месте и по какому-либо случаю (посещение этого города при жизни, например)!

А где еще, кроме Москвы, в промежуток в несколько десятилетий были возведены гигантские памятники Петру Великому? А какие города (кроме, разве что, Петрозаводска) названы или переименованы в честь Петра I? Быть может, за публичную критику деятельности Петра I расстреливают или в лагеря ссылают?

Так Петр I устроил репрессии староверам, например! А что касается его культа личности: по всей стране есть упоминание "Петровский или им. Петра Великого, Петра I). Не замечали? Кстати, ваш любимый Никита Хрущев не меньше был тщеславен и отгрохал мемориалы именно тех мест воинской славы, которые были связаны именно с ним! Какое однобокое проявление памяти к героям ВОВ!

А с чего вы взяли, что без этих символов потеряется весь облик? Сталинский ампир - это, по сути, эклектика, компиляция из различных стилей, которые не Сталин придумал и даже не Сталин соединил. Влепи туда серп и молот или убери их - от этого ничего не изменится. Неужели Московский Кремль потерял свой облик, когда с его башен сняли двуглавых орлов и водрузили на них пятиконечные звезды? Нет, потому что орлы, как и звезды - это просто символ власти, а не оригинальное архитектурное решение, без которого все рухнет.

Баян, а известно ли вам, что одним из первых указов, которыми Хрущев, так сказать, "боролся" с культом личности И. В. Сталина был запрет на "архитектурные излишества"! А дома "сталинской" серии вовсю строились до его "революционных" решений и вот такие уродцы, лишенные своей лепнины стоят теперь во многих городах. Ленинград не исключение: есть ряд домов, которые были построены как "сталинка", но из-за отсутствия декоративного убранства -- выглядят, как увеличенные макеты типовых хрущевок!
И еще: то, что Никита Хрущев (а в народе -- Никитка-кукурузный початок, за его злодеяния в отношении с/х) разоблачал культ личности И. В. Сталина -- МИФ! Это было ЗАКРЫТОЕ совещание, на котором он выступил перед ограниченным кругом лиц с докладом, а для народных масс, это не предназначалось! Боролся он с тем, чей образ навсегда затмил жалкое тщеславие Н. Хрущева и желание быть еще известнее! Это обычное явление, поскольку при жизни Хрущев панически боялся и пресмыкался перед И. В. Сталиным! Но вам это все бесполезно объяснять, т. к. вам все равно, кому молиться: Марксу, черту, Богу или вообще каким-то инопланетянам, т. к. вы не видите разницы в символах и их уместном исполнении (двуглавые орлы или красные звезды на ДРЕВНЕМ сооружении)! Да, звезды на древнем Кремле смотрятся нелепо, как если бы они были на Храме Василия Блаженного!

Вас бы, Баян, в 30-е годы 20-го века -- представляю, сколько "новаторских" решений вы бы внесли! В Петербурге хотели такие, как вы снять ангела с Александровской колонны и поставить статую Ильича, но все же хватило у кого-то мужества отказаться от этого проекта, т. к. это был бы не только акт вандализма, но еще и карикатура на вождя мирового пролетариата!

 

[Баян]

Баян, а вы изворотливы, как уж на сковородке: то вы за спонтанный снос памятников недовольным населением, то уже потакаете преступным решениям правительства о сносе памятников... кто вам вообще дал право сносить что-либо? Это вы устанавливали вообще?

Во-первых, о сносе памятников населением я вообще ничего не говорил. Во-вторых, лично я ничего не сносил, памятники устанавливает власть - власть же их и сносит. Вполне себе логичное решение.

Вы иронию превращаете в циничность, где чувство юмора у вас? А по поводу разницы между памятником и могилой, то у слова памятник в корне присутствует слово "память", значит, это тоже символ погребального культа, только он может быть установлен в ином месте и по какому-либо случаю (посещение этого города при жизни, например)!

А еще слово "память" присутствует в корне слова "памятка". Памятка - это тоже символ погребального культа? Не все, что связано с памятью, имеет что-то общее с ритуалом захоронения.

Так Петр I устроил репрессии староверам, например! А что касается его культа личности: по всей стране есть упоминание "Петровский или им. Петра Великого, Петра I). Не замечали? Кстати, ваш любимый Никита Хрущев не меньше был тщеславен и отгрохал мемориалы именно тех мест воинской славы, которые были связаны именно с ним! Какое однобокое проявление памяти к героям ВОВ!

При чем тут репрессии староверам, упоминания Петра I по стране и тщеславие Хрущева (который вдруг почему-то стал мною любимым)? Культ личности - это прижизненное возвеличивание государственного деятеля. То, что в России спустя 300 лет после его смерти есть топонимы, наименование которых связано с именем Петра Великого - так это нормально и нисколько не выделяет его в отдельный культ (уж Пушкина или Гагарина в России точно не меньше).
Совершенно не понимаю, как архитектурная деятельность Хрущева может доказывать отсутствие в стране культа личности Сталина? Ну, отгрохал мемориалы, возможно, хотел один культ заменить на другой - дальше-то что?

Баян, а известно ли вам, что одним из первых указов, которыми Хрущев, так сказать, "боролся" с культом личности И. В. Сталина был запрет на "архитектурные излишества"! А дома "сталинской" серии вовсю строились до его "революционных" решений и вот такие уродцы, лишенные своей лепнины стоят теперь во многих городах.

Извините, но отсутствие лепнины на "сталинках" никакого отношения к борьбе с культом личности не имеет. Даже такой авантюрист как Хрущев прекрасно понимал, что культ личности не в лепнине или ростральных колоннах, культ личности в топонимах и монументах. Что касается конкретно борьбы с архитектурными излишествами - просто в этом весь Хрущев, он так понимал социализм, согласно которому советский человек должен жить скромно.

И еще: то, что Никита Хрущев (а в народе -- Никитка-кукурузный початок, за его злодеяния в отношении с/х) разоблачал культ личности И. В. Сталина -- МИФ! Это было ЗАКРЫТОЕ совещание, на котором он выступил перед ограниченным кругом лиц с докладом, а для народных масс, это не предназначалось! Боролся он с тем, чей образ навсегда затмил жалкое тщеславие Н. Хрущева и желание быть еще известнее!

Выступление Хрущева было закрытым, но то, что само выступление для народных масс не предназначалось, совершенно не означает, что для народных масс вообще ничего не предназначалось. Точно так же действовал и "великий Сталин": закрытые Пленумы, письма Менжинскому/Ежову/Берии, на следующий день в газете "Правда" народу популярно объяснялось, что этот - шпион, а тот - вредитель и процесс запущен. Пипл хавал.

Вас бы, Баян, в 30-е годы 20-го века -- представляю, сколько "новаторских" решений вы бы внесли! В Петербурге хотели такие, как вы снять ангела с Александровской колонны и поставить статую Ильича, но все же хватило у кого-то мужества отказаться от этого проекта, т. к. это был бы не только акт вандализма, но еще и карикатура на вождя мирового пролетариата!

Очень вольное обобщение. Я никогда не хотел снять ангела с Александровской колонны или взорвать храм Христа Спасителя, так что отождествлять меня с теми, кто хотел - глупо. Я тот самый дядя Федя, которому - что Ильич стоит, что его сносят - всё равно.

 

[Yury]

Ну, из вашего срача стало абсолютно понятно. Катализатор войны в Украине - памятник.

 

[denlord-spb]

Ну, из вашего срача стало абсолютно понятно. Катализатор войны в Украине - памятник.

Yury, скорее -- индикатор!

Во-первых, о сносе памятников населением я вообще ничего не говорил. Во-вторых, лично я ничего не сносил, памятники устанавливает власть - власть же их и сносит. Вполне себе логичное решение.

Вот как? Значит, вам, Баян, вообще все равно: кому и где стоит памятник? Это же властям нужно, а не вам?

А еще слово "память" присутствует в корне слова "памятка". Памятка - это тоже символ погребального культа? Не все, что связано с памятью, имеет что-то общее с ритуалом захоронения.

Для юриста-лингвиста вы, простите, как-то слишком по-дилетантски рассуждаете: слово памятка -- это, скорее простонародное выражение, которое происходит от английского "Memory" или сленг "Memo", что означает в США "инструкция" или "докладная"! А в русском языке, есть конечно слово "напоминание", но к памятникам, как историческим элементам -- это не имеет отношения!

При чем тут репрессии староверам, упоминания Петра I по стране и тщеславие Хрущева (который вдруг почему-то стал мною любимым)? Культ личности - это прижизненное возвеличивание государственного деятеля. То, что в России спустя 300 лет после его смерти есть топонимы, наименование которых связано с именем Петра Великого - так это нормально и нисколько не выделяет его в отдельный культ (уж Пушкина или Гагарина в России точно не меньше).
Совершенно не понимаю, как архитектурная деятельность Хрущева может доказывать отсутствие в стране культа личности Сталина? Ну, отгрохал мемориалы, возможно, хотел один культ заменить на другой - дальше-то что?

Вот, в это-то вся и пошлость (я про Хрущева): одни памятники снес, а другие начал делать себе во славу! А нужно было быть сдержаннее в тот период! Так ка простой народ не очень-то был готов к диссидентским замашкам! Хрущев, кстати сказать, именно этим и подорвал доверие простых граждан (не тех, кто отсидел в лагерях), а тех, кто трудился после войны на заводах и фабриках, полях и морях! Кто просил взрывать или уничтожать эти памятники? Не так уж и много места они занимали, во всяком случае -- не больше, чем Ленин или Карл Маркс!

Извините, но отсутствие лепнины на "сталинках" никакого отношения к борьбе с культом личности не имеет. Даже такой авантюрист как Хрущев прекрасно понимал, что культ личности не в лепнине или ростральных колоннах, культ личности в топонимах и монументах. Что касается конкретно борьбы с архитектурными излишествами - просто в этом весь Хрущев, он так понимал социализм, согласно которому советский человек должен жить скромно.

Нет, Баян, смысл был именно в уничтожении целой эпохи! Именно архитектура была отражением величия страны! Вы в Москве живете? Пройдитесь по Тверской: разве нет ощущения могущества в очертании сталинок?

Выступление Хрущева было закрытым, но то, что само выступление для народных масс не предназначалось, совершенно не означает, что для народных масс вообще ничего не предназначалось. Точно так же действовал и "великий Сталин": закрытые Пленумы, письма Менжинскому/Ежову/Берии, на следующий день в газете "Правда" народу популярно объяснялось, что этот - шпион, а тот - вредитель и процесс запущен. Пипл хавал.

А захлебнувшаяся "оттепель" -- когда был организован Хрущевым разнос художникам и литераторам? Сталин хоть был последователен в своей политике, а Никита Хрущев сначала разрешил, а потом растоптал...

Очень вольное обобщение. Я никогда не хотел снять ангела с Александровской колонны или взорвать храм Христа Спасителя, так что отождествлять меня с теми, кто хотел - глупо. Я тот самый дядя Федя, которому - что Ильич стоит, что его сносят - всё равно.

Как и Храм Христа Спасителя...

 

[Баян]

Вот как? Значит, вам, Баян, вообще все равно: кому и где стоит памятник? Это же властям нужно, а не вам?

Мне - да. К Ильичу и его изваяниям отношусь отрицательно как к явлению, к конкретным памятникам в конкретном месте никак не отношусь. Сносить их не собираюсь.

Для юриста-лингвиста вы, простите, как-то слишком по-дилетантски рассуждаете: слово памятка -- это, скорее простонародное выражение, которое происходит от английского "Memory" или сленг "Memo", что означает в США "инструкция" или "докладная"!

Я даже опровергать ваши заблуждения не буду. Просто посмотрите значение слов "семантика", "этимология" и "морфема".

Нет, Баян, смысл был именно в уничтожении целой эпохи! Именно архитектура была отражением величия страны! Вы в Москве живете? Пройдитесь по Тверской: разве нет ощущения могущества в очертании сталинок?

Я не только в Москве живу, я еще и в сталинке живу. Только не в архитектурное могущество всё упирается. Скажем, я бы понял вашу мысль, если бы Хрущев могущество сталинской архитектуры заменил на свое - принципиально отличное. Но сравнивать сталинки и хрущевки просто глупо. Хрущев такой по жизни был - новатор-рационализатор. Посмотрите на его проекты агрогородов, уже упомянутую вами кукурузную лихорадку - он брался за все и делал это по-своему одинаково: в архитектуре (когда изящные сталинки сменили скромные хрущевки), в автомобилестроении (роскошные сталинские ЗИСы, "Эмки" и Москвичи сменил "Горбатый Запорожец"), в сельском хозяйстве и т.д. Хрущев ведь еще при Сталине чудил будь здоров, а когда до власти добрался - тут уже понеслось.

А захлебнувшаяся "оттепель" -- когда был организован Хрущевым разнос художникам и литераторам? Сталин хоть был последователен в своей политике, а Никита Хрущев сначала разрешил, а потом растоптал...

Сталин был разным. Это касается и кадровой политики, и отношений с миром искусства. Вчерашние лауреаты сталинских премий запросто отправлялись в лагеря и, наоборот, вчерашняя лагерная пыль возносилась до небес.

Как и Храм Христа Спасителя...

Из чего вы сделали такой вывод? По-моему, я нигде не утверждал, что памятники государственным деятелям тождественны по своей значимости памятникам культуры. Скорее, утверждал обратное: памятники государственным деятелям в большинстве своем не представляют никакой культурной ценности - это лишь артефакт политической идеологии.