Катализатор войны в Украине

[Илюха_nsk]

Если вы, Илюха, смотрели фильм "Крым. Путь на Родину", то не могли пропустить рассказ С. В. Аксенова про ультиматум из Киева, требовавшего снести памятник В. И. Ленину в центре Симферополя и про то, как готовились защищать памятник от киевских вандалов! Теперь конкретный вопрос к вам, Илюха: какой экономический или политический смысл в сносе памятника В. И. Ленину? И такие ультиматумы были проверкой на подчинение новой "власти" во всех городах Украины. Вот только Донецк и Луганск еще не подчинились... и как Киев на это отреагировал?

Фильм не смотрел, он меня не сильно интересует. Подобные вещи, вообще, не могут мной восприниматься сколько-нибудь претендующими на объективное освещение событий. Возможно, г-н Аксёнов и говорит правду, я лично не знаю, но, есть шанс (как это часто случается), что это только отчасти правда.

Смысл в сносе памятника В.И.Ленину, как и многих других памятников, несомненно политический. Но я снова хочу обратить Ваше внимание на то, что подобные вещи случались часто и задолго до нынешних событий, а потому нельзя сказать, что это уникальное и существенное событие, которое можно как-то обособить в рамках известной истории. Я согласен, что это индикатор, но только лишь один из множества, не более значительный чем остальные. Это не причина и не катализатор, а, скорее, естественное развитие происходящего.

А вам, Илюха, не кажется, что двойными стандартами страдаете именно вы: школу строит какой-то без идеологии народ, где учат без всякой идеологии ваших родителей и вас, а потом еще и войну выигрывают, дойдя до середины Европы и покорив Японию (при жалком участии союзников) -- и все это ВООБЩЕ без идеологии?

А я бы сказал: Илюха, садитесь за учебник обществоведения! А то завтра вы и закон всемирного тяготения отмените!

Я ничего не отменял, прошу заметить. Стоит отличать некие концепции (сомнительные, на мой взгляд) в такой неоднозначной науке как история и законы физики, которая подобных вариаций толкования не имеет. И, уж если Вы так советуете, то могли бы указать на какую конкретно литературу стоит обратить внимание, а ещё желательно с уточнением главы или раздела, которые могут подкрепить Вашу позицию. Я не против; но если Вы отсылаете собеседника к некому абстрактному облаку учебников, то это не может считаться аргументом. Если источник заслуживает доверия, то я с радостью прочту. А пока что, я не вижу в истории никаких спиралей.

P.S. И еще, Илюха, факт из психиатрии: шизофреники страдают практически отсутствием ассоциативного мышления! Так вот, мой спич про снос памятников В. И. Ленину на Украине -- это ЧИСТО АССОЦИАТИВНОЕ восприятие происходящего сквозь призму вандализма по отношению к архитектурному наследию! А вы, Илюха, это принимаете, как единственный аргумент! Это настораживает!

Сквозь призму текстового общения на форуме Ваши личные ассоциации одной темы с другими, одних понятий с другими выглядят весьма эфемерно. Вы можете это исправить, если сформулируете несколько основных тезисов и опишете, как из одного или нескольких логически получаются остальные.

А вот Вам, не факт из психиатрии правда, но личное наблюдение. От пробелов в знаниях избавиться достаточно просто, от пробелов в воспитании - практически невозможно. Было бы здорово, если бы я заблуждался насчёт последнего.

 

[denlord-spb]

Фильм не смотрел, он меня не сильно интересует. Подобные вещи, вообще, не могут мной восприниматься сколько-нибудь претендующими на объективное освещение событий. Возможно, г-н Аксёнов и говорит правду, я лично не знаю, но, есть шанс (как это часто случается), что это только отчасти правда.

Ха-ха, Илюха, долго же вы собирались с мыслями, чтобы ответить мне на мои "тезисы"! Фильм не смотрел... вот на этом и надо было завершить вам, Илюха, свой пассаж! А то получилось вот что:
«— А вам, что же, мои стихи не нравятся? — с любопытством спросил Иван.
— Ужасно не нравятся.
— А вы какие читали?
— Никаких я ваших стихов не читал! — нервно воскликнул посетитель.
— А как же вы говорите?
— Ну, что ж тут такого, — ответил гость, — как будто я других не читал?»
— Мастер и Маргарита (С)

Смысл в сносе памятника В.И.Ленину, как и многих других памятников, несомненно политический. Но я снова хочу обратить Ваше внимание на то, что подобные вещи случались часто и задолго до нынешних событий, а потому нельзя сказать, что это уникальное и существенное событие, которое можно как-то обособить в рамках известной истории. Я согласен, что это индикатор, но только лишь один из множества, не более значительный чем остальные. Это не причина и не катализатор, а, скорее, естественное развитие происходящего.

"Естественное" развитие происходящего? А что в нем естественного? В чем суть решения политико-экономической задачи?

Я ничего не отменял, прошу заметить. Стоит отличать некие концепции (сомнительные, на мой взгляд) в такой неоднозначной науке как история и законы физики, которая подобных вариаций толкования не имеет. И, уж если Вы так советуете, то могли бы указать на какую конкретно литературу стоит обратить внимание, а ещё желательно с уточнением главы или раздела, которые могут подкрепить Вашу позицию. Я не против; но если Вы отсылаете собеседника к некому абстрактному облаку учебников, то это не может считаться аргументом. Если источник заслуживает доверия, то я с радостью прочту. А пока что, я не вижу в истории никаких спиралей.

Эх, Илюха, это все от того, что вы, видимо, попали в перепутье посредственных преподавателей, которые не смогли донести до вас суть мировой философской мысли! Я тоже учился в непростое время: перестройка подходила к концу своей бездарной эпохи и мы были на пороге новых для советских граждан событий, которые перевернули очень многие устоявшиеся представления о политическом строе, чести и морали! Но мне повезло -- у меня были достойные учителя, которые все объясняли применительно к фактам исторических аналогий! Вот вы сами того не замечая, привели пример спирали истории в подходе к памятникам! Да, это уже было, но это не значит, что все надо повторять вслед за безграмотными варварами! А чтоб вы не обвиняли меня в том, что я призываю вас читать "устаревшие" учебники, предлагаю поспорить с первоисточниками этой концепции: господами Ксенофонтом и Гегелем!

Сквозь призму текстового общения на форуме Ваши личные ассоциации одной темы с другими, одних понятий с другими выглядят весьма эфемерно. Вы можете это исправить, если сформулируете несколько основных тезисов и опишете, как из одного или нескольких логически получаются остальные.

Илюха, может вам еще и диссертацию здесь написать! Эфемерно выглядит ваше НЕЖЕЛАНИЕ понять, что катализатор (т. е. ускоряющий фактор) -- это целая цепочка предпосылок, заставляющих свершаться тем или иным событиям, которые являются реакцией на сложившуюся ситуацию! Вот пример: борьба с коррупцией и олигархами превратилась в дешевый фарс для отвода глаз со сносом памятников Ильичу, который к современной ситуации уже не имеет прямого отношения (докажите обратное, если я не прав) и "народными гуляньями" по территории резиденции Януковича! И чего добились: войны на юго-востоке страны и грызни олигархов, которые благополучно восседают в креслах президента страны и губернатора (хотя уже бывшего, но фактически того, кто руководит всей экономикой региона)! А вам, Илюха, нужны Плутарх и Нестор Летописец, чтобы видеть историческую "правду" сквозь тернии времени...

А вот Вам, не факт из психиатрии правда, но личное наблюдение. От пробелов в знаниях избавиться достаточно просто, от пробелов в воспитании - практически невозможно. Было бы здорово, если бы я заблуждался насчёт последнего.

Да вы, Илюха, вообще любите собственные заблуждения выдавать за истину! Чем больше я знаю, тем больше я не знаю -- это тоже подлежит сомнению?

 

[denlord-spb]

Мне - да. К Ильичу и его изваяниям отношусь отрицательно как к явлению, к конкретным памятникам в конкретном месте никак не отношусь. Сносить их не собираюсь.

И на том спасибо!

Я даже опровергать ваши заблуждения не буду. Просто посмотрите значение слов "семантика", "этимология" и "морфема".

Ха-ха, Баян, а еще есть понятия: корень, суффикс, транскрипция... и еще масса умных, научных терминов! Но, здесь именно БУКВАЛИЗМ имеет значение! Не надо передергивать смысл определения слова "памятка"! Понятно и так, что это слово является дословным переводом английского термина, как "плоский юмор" от французского "plate" (плоский, пошлый), или "головные телефоны", вместо наушников (headphones). И надо быть дураком, чтобы апеллировать, не видя очевидного перевода, а не созвучия в корневой части этих слов из разных групп! А чтобы добить вас, Баян, предлагаю пощечину от госпожи Ефремовой Т.Ф. из ее Толкового словаря Русского языка: памятка
1. ж.
1) разг. То, что служит напоминанием о ком-л., чем-л.
2) а) Книжка или листок с краткими наставлениями на какой-л. случай, с краткими
сведениями о ком-л., чем-л.
б) Запись того, о чем следует помнить, вспомнить.
2. ж. устар.
Совершение по обряду церкви молитвы за упокой души.
Вот, Баян, вам и религиозный погребальный культ и дословный перевод английского "Memory" и разговорное употребление в первом значении

Я не только в Москве живу, я еще и в сталинке живу. Только не в архитектурное могущество всё упирается. Скажем, я бы понял вашу мысль, если бы Хрущев могущество сталинской архитектуры заменил на свое - принципиально отличное. Но сравнивать сталинки и хрущевки просто глупо. Хрущев такой по жизни был - новатор-рационализатор. Посмотрите на его проекты агрогородов, уже упомянутую вами кукурузную лихорадку - он брался за все и делал это по-своему одинаково: в архитектуре (когда изящные сталинки сменили скромные хрущевки), в автомобилестроении (роскошные сталинские ЗИСы, "Эмки" и Москвичи сменил "Горбатый Запорожец"), в сельском хозяйстве и т.д. Хрущев ведь еще при Сталине чудил будь здоров, а когда до власти добрался - тут уже понеслось.

А не о народе Никитка и пекся: строили при нем "новомодные" здания Обкомов, раисполкомов невероятных размеров, при том, что меньше, чем в хрущевке, жилая площадь вряд ли еще в какой серии домов повторилась! Сам он не ездил в "горбатом ЗАЗе", а мчался в "Чайке", а в Штаты летал на ТУ-114, что трап такой высоты не смогли подогнать, чтоб советского лидера опустить на американскую землю! Ну совсем простой советский парень! Просто у него амбиции лезли из ушей, когда дело касалось его персоны!

Сталин был разным. Это касается и кадровой политики, и отношений с миром искусства. Вчерашние лауреаты сталинских премий запросто отправлялись в лагеря и, наоборот, вчерашняя лагерная пыль возносилась до небес.

Да, Сталин был резок во взглядах на определенные вещи, но его политика скорее напоминала тактику питона, а не паясничество обезьяны с гранатой, как это было у Хрущева!

Из чего вы сделали такой вывод? По-моему, я нигде не утверждал, что памятники государственным деятелям тождественны по своей значимости памятникам культуры. Скорее, утверждал обратное: памятники государственным деятелям в большинстве своем не представляют никакой культурной ценности - это лишь артефакт политической идеологии.

Культурное наследие
Российской Федерации, объект № 7810027000 (Памятник Петру I), Памятник Минину и Пожарскому, Екатерине II, Суворову -- это все мишура, по-вашему? А, простите, тогда Храм Христа Спасителя -- это всего лишь сооружение для религиозных обрядов православной конфессии?

 

[Баян]

Ха-ха, Баян, а еще есть понятия: корень, суффикс, транскрипция... и еще масса умных, научных терминов! Но, здесь именно БУКВАЛИЗМ имеет значение! Не надо передергивать смысл определения слова "памятка"! Понятно и так, что это слово является дословным переводом английского термина, как "плоский юмор" от французского "plate" (плоский, пошлый), или "головные телефоны", вместо наушников (headphones). И надо быть дураком, чтобы апеллировать, не видя очевидного перевода, а не созвучия в корневой части этих слов из разных групп!

Извините за резкость, но то, что вы написали - это какая-то задорновщина. Вы ежа с ужом пытаетесь соединить. Любое иностранное слово как-то переводится на русский язык и любое русское слово - на иностранный. Дословный перевод вовсе не означает, что одно слово происходит от другого. Они схожи семантически, но не более. Слово "памятка" не происходит от английского слова "memo", а слово "память" не происходит от слова "memory". Это слова из разных языковых групп, у них ничего общего, кроме значения, нет. "Плоский юмор" - это вообще идиома, пример неудачный. Тем более, что слова "плоский" и "plat" имеют общее происхождение, а слово "юмор" вообще заимствованное.

А чтобы добить вас, Баян, предлагаю пощечину от госпожи Ефремовой Т.Ф. из ее Толкового словаря Русского языка: памятка
1. ж.
1) разг. То, что служит напоминанием о ком-л., чем-л.
2) а) Книжка или листок с краткими наставлениями на какой-л. случай, с краткими
сведениями о ком-л., чем-л.
б) Запись того, о чем следует помнить, вспомнить.
2. ж. устар.
Совершение по обряду церкви молитвы за упокой души.
Вот, Баян, вам и религиозный погребальный культ и дословный перевод английского "Memory" и разговорное употребление в первом значении

Какая пощечина, о чем вы вообще? Даже эта ссылка на Ефремову опровергает вышесказанное вами. Потому что язык достаточно сложен, чтоб так вольно о нем рассуждать. И у слова "память", и у производных от него слов, таких как "памятник" и "памятка", имеется несколько значений, и наличие общего корня не свидетельствует о том, что эти отдельно взятые значения совпадают.

А не о народе Никитка и пекся: строили при нем "новомодные" здания Обкомов, раисполкомов невероятных размеров, при том, что меньше, чем в хрущевке, жилая площадь вряд ли еще в какой серии домов повторилась! Сам он не ездил в "горбатом ЗАЗе", а мчался в "Чайке", а в Штаты летал на ТУ-114, что трап такой высоты не смогли подогнать, чтоб советского лидера опустить на американскую землю! Ну совсем простой советский парень! Просто у него амбиции лезли из ушей, когда дело касалось его персоны!

Ну, это черта не Хрущева вовсе, а большинства правителей. Сталин, чай, тоже не помойке жил, и для номенклатуры своей строил дворцы, в то время как народ по баракам и коммуналкам ютился, и не на велосипеде в Кремль ездил. Лет 5 назад удалось побывать на его ближней даче. Все эти рассказы о его аскетичном образе жизни - чепуха полная.

Да, Сталин был резок во взглядах на определенные вещи, но его политика скорее напоминала тактику питона, а не паясничество обезьяны с гранатой, как это было у Хрущева!

Методы у всех разные, суть одна. Хрущев боролся с культом личности Сталина, Сталин вел ту же идеологическую войну, но по-другому. Он методично вырезал т.н. ленинскую гвардию, партия "Маркса-Энгельса-Ленина" превратилась в партию "Маркса-Энгельса-Ленина-Сталина". Он везде пытался присоседиться, хотя идеологически он не был продолжателем дела Ленина, наоборот, он уничтожил все наработки Ленина. И величие страны - оно не в архитектуре, не в речах и прокламациях. Величие страны в том, как живет простой человек. В этом плане и Сталин, и Хрущев достаточно слабые руководители.

Культурное наследие
Российской Федерации, объект № 7810027000 (Памятник Петру I), Памятник Минину и Пожарскому, Екатерине II, Суворову -- это все мишура, по-вашему? А, простите, тогда Храм Христа Спасителя -- это всего лишь сооружение для религиозных обрядов православной конфессии?

У меня складывается ощущение, что наша беседа идет по кругу. О памятнике Петру I (тот, который в Петербурге, а не в Москве) и прочих я уже говорил. Более того, даже памятник Ленину на Волго-Донском канале (если не ошибаюсь, это самый большой памятник в мире) я считаю действительным культурным наследием. Но многочисленные его копии, как и всякие памятники Внучке и Жучке, вороне с сыром, почтальону Печкину, Карлсону и Бог знает кому еще я таковыми не считаю. С точки зрения культуры это просто ширпотреб. Культуры в моем понимании, конечно, потому что современные тенденции как раз-таки диктуют обратное - культуры должно быть много, она должна быть разной и в самых нелепых ее проявлениях и кроется настоящий эстетизм.

 

[Илюха_nsk]

Ха-ха, Илюха, долго же вы собирались с мыслями, чтобы ответить мне на мои "тезисы"! Фильм не смотрел... вот на этом и надо было завершить вам, Илюха, свой пассаж! А то получилось вот что:
«— А вам, что же, мои стихи не нравятся? — с любопытством спросил Иван.
— Ужасно не нравятся.
— А вы какие читали?
— Никаких я ваших стихов не читал! — нервно воскликнул посетитель.
— А как же вы говорите?
— Ну, что ж тут такого, — ответил гость, — как будто я других не читал?»
— Мастер и Маргарита (С)

Мы говорим о фильме, выход которого приурочен к годовщине присоединения Крыма. Фильм снят студией ВГТРК, показан по телеканалу Россия 1 с многомиллионной аудиторией. Мне достаточно этой информации, чтобы не воспринимать его излишне серьёзно. Повторюсь, я предпочту подождать пока конфликт не будет исчерпан, а возможно и дольше. Пока что все слишком заинтересованы в искажении информации в своих целях.

Кроме того, я знаю, что фильм заявлен как документальный, но есть ли в нём те самые документы? Я имею в виду кадры с места и во время событий, формулировки постановлений президента, высших чинов правительства и военных сил. Если Вы скажете, что в фильме это есть хотя бы частично, а не только интервью с В.В.Путиным и др. + красоты Крыма, то я сегодня же его посмотрю.

"Естественное" развитие происходящего? А что в нем естественного? В чем суть решения политико-экономической задачи?

Массовые народные волнения часто и издавна сопровождаются сносом тех или иных памятников. Из этого нехитрого наблюдения я делаю вывод, что эти два процесса естественным образом связаны. Пускай даже в каждом из исторических случаев на то была воля властей, что, в общем-то, спорно. И политико-экономические задачи в каждом из случаев решаются разные, но я не уверен, что во всех случаях эти задачи обязательно кем-то формулируются.

Эх, Илюха, это все от того, что вы, видимо, попали в перепутье посредственных преподавателей, которые не смогли донести до вас суть мировой философской мысли! Я тоже учился в непростое время: перестройка подходила к концу своей бездарной эпохи и мы были на пороге новых для советских граждан событий, которые перевернули очень многие устоявшиеся представления о политическом строе, чести и морали! Но мне повезло -- у меня были достойные учителя, которые все объясняли применительно к фактам исторических аналогий! Вот вы сами того не замечая, привели пример спирали истории в подходе к памятникам! Да, это уже было, но это не значит, что все надо повторять вслед за безграмотными варварами! А чтоб вы не обвиняли меня в том, что я призываю вас читать "устаревшие" учебники, предлагаю поспорить с первоисточниками этой концепции: господами Ксенофонтом и Гегелем!

Мне казалось, постом ранее Вы как раз хотели усадить меня за учебники. Не спорю, очень удобно, отсылать к авторитету, избавляясь от обязанности отвечать самому. Но, уж извините, это не аргумент. Вы говорите о некой "спрали истории", но можете ли Вы сами объяснить что это такое, как устроено и как работает, допускает ли исключения и сколь часто? На мой взгляд, это лишь иллюстрация, часто удачная, но ещё чаще совершенно неуместная, не имеющая достаточного веса, чтобы называться законом, наподобие закона всемирного тяготения.

Илюха, может вам еще и диссертацию здесь написать! Эфемерно выглядит ваше НЕЖЕЛАНИЕ понять, что катализатор (т. е. ускоряющий фактор) -- это целая цепочка предпосылок, заставляющих свершаться тем или иным событиям, которые являются реакцией на сложившуюся ситуацию!

Можете делать что Вам угодно, я лишь прошу, чтобы Вы выражались более последовательно. Согласен, моё нежелание эфемерно, т.е. мнимо, нереально. Я как раз желаю понять Вашу позицию и, как мне кажется понял. Вы её очень неплохо сформулировали.

Я считаю, что не катализатором, но детонатором и индикатором противостояния на Украине были именно попытки тотального сноса памятников!

Но аргументация этого тезиса, с которым я согласился, между прочим, превратилась у Вас в огромный снежный ком из которого торчат ноги Ксенофонта, Гегеля, римских кодексов, сталинской лепнины и прочее, и прочее. Все эти вещи довольно призрачно увязаны с первоначальным заявлением и являются спорными сами по себе.

Вот пример: борьба с коррупцией и олигархами превратилась в дешевый фарс для отвода глаз со сносом памятников Ильичу, который к современной ситуации уже не имеет прямого отношения (докажите обратное, если я не прав) и "народными гуляньями" по территории резиденции Януковича! И чего добились: войны на юго-востоке страны и грызни олигархов, которые благополучно восседают в креслах президента страны и губернатора (хотя уже бывшего, но фактически того, кто руководит всей экономикой региона)! А вам, Илюха, нужны Плутарх и Нестор Летописец, чтобы видеть историческую "правду" сквозь тернии времени...

Как известно, бремя доказательства лежит на утверждающем, а потому я не стану оспаривать очередную Вашу декларацию.

Да вы, Илюха, вообще любите собственные заблуждения выдавать за истину! Чем больше я знаю, тем больше я не знаю -- это тоже подлежит сомнению?

Не было у меня в посте слова истина. Там было "личное наблюдение". Чем больше я знаю, тем больше я не знаю - несомненно, подлежит сомнению.

 

[denlord-spb]

Извините за резкость, но то, что вы написали - это какая-то задорновщина. Вы ежа с ужом пытаетесь соединить. Любое иностранное слово как-то переводится на русский язык и любое русское слово - на иностранный. Дословный перевод вовсе не означает, что одно слово происходит от другого. Они схожи семантически, но не более. Слово "памятка" не происходит от английского слова "memo", а слово "память" не происходит от слова "memory". Это слова из разных языковых групп, у них ничего общего, кроме значения, нет. "Плоский юмор" - это вообще идиома, пример неудачный. Тем более, что слова "плоский" и "plat" имеют общее происхождение, а слово "юмор" вообще заимствованное.

Вот вы и попались, Баян, на собственном словоблудии! А как вам эта ссылка: https://ru.wikipedia.org/wiki/%C1%F3%EA%E2%E0%EB%E8%E7%EC

Ну, это черта не Хрущева вовсе, а большинства правителей. Сталин, чай, тоже не помойке жил, и для номенклатуры своей строил дворцы, в то время как народ по баракам и коммуналкам ютился, и не на велосипеде в Кремль ездил. Лет 5 назад удалось побывать на его ближней даче. Все эти рассказы о его аскетичном образе жизни - чепуха полная.

Кстати, Сталин ездил в своем служебном автомобиле исключительно на откидном сидении... время было такое: теракт могли совершить в любой момент!

Величие страны в том, как живет простой человек. В этом плане и Сталин, и Хрущев достаточно слабые руководители.

А кто, по-вашему, Баян, из советских руководителей представляется вам сильным управленцем?

У меня складывается ощущение, что наша беседа идет по кругу. О памятнике Петру I (тот, который в Петербурге, а не в Москве) и прочих я уже говорил. Более того, даже памятник Ленину на Волго-Донском канале (если не ошибаюсь, это самый большой памятник в мире) я считаю действительным культурным наследием. Но многочисленные его копии, как и всякие памятники Внучке и Жучке, вороне с сыром, почтальону Печкину, Карлсону и Бог знает кому еще я таковыми не считаю. С точки зрения культуры это просто ширпотреб. Культуры в моем понимании, конечно, потому что современные тенденции как раз-таки диктуют обратное - культуры должно быть много, она должна быть разной и в самых нелепых ее проявлениях и кроется настоящий эстетизм.

Баян, чтоб эта тема не упиралась в попытку определения культурных традиций для каждого из нас: спасибо, что вы не будете хотя бы участвовать в сносе памятников кому бы то ни было!

Мы говорим о фильме, выход которого приурочен к годовщине присоединения Крыма. Фильм снят студией ВГТРК, показан по телеканалу Россия 1 с многомиллионной аудиторией. Мне достаточно этой информации, чтобы не воспринимать его излишне серьёзно. Повторюсь, я предпочту подождать пока конфликт не будет исчерпан, а возможно и дольше. Пока что все слишком заинтересованы в искажении информации в своих целях.

Кроме того, я знаю, что фильм заявлен как документальный, но есть ли в нём те самые документы? Я имею в виду кадры с места и во время событий, формулировки постановлений президента, высших чинов правительства и военных сил. Если Вы скажете, что в фильме это есть хотя бы частично, а не только интервью с В.В.Путиным и др. + красоты Крыма, то я сегодня же его посмотрю.

Илюха, чтобы дискуссия была разумной, хотя бы просто посмотрите этот фильм!

Массовые народные волнения часто и издавна сопровождаются сносом тех или иных памятников. Из этого нехитрого наблюдения я делаю вывод, что эти два процесса естественным образом связаны. Пускай даже в каждом из исторических случаев на то была воля властей, что, в общем-то, спорно. И политико-экономические задачи в каждом из случаев решаются разные, но я не уверен, что во всех случаях эти задачи обязательно кем-то формулируются.

Снос памятника делает бедняка богатым?

Мне казалось, постом ранее Вы как раз хотели усадить меня за учебники. Не спорю, очень удобно, отсылать к авторитету, избавляясь от обязанности отвечать самому. Но, уж извините, это не аргумент. Вы говорите о некой "спрали истории", но можете ли Вы сами объяснить что это такое, как устроено и как работает, допускает ли исключения и сколь часто? На мой взгляд, это лишь иллюстрация, часто удачная, но ещё чаще совершенно неуместная, не имеющая достаточного веса, чтобы называться законом, наподобие закона всемирного тяготения.

Вы интернетом пользуетесь только ради этого форума? Чего проще: наберите в поисковике "Спираль истории" и найдете ссылки на труды Гегеля, Маркса, а за одно и Ксенофонта!

Можете делать что Вам угодно, я лишь прошу, чтобы Вы выражались более последовательно. Согласен, моё нежелание эфемерно, т.е. мнимо, нереально. Я как раз желаю понять Вашу позицию и, как мне кажется понял. Вы её очень неплохо сформулировали.

И на том спасибо!

Но аргументация этого тезиса, с которым я согласился, между прочим, превратилась у Вас в огромный снежный ком из которого торчат ноги Ксенофонта, Гегеля, римских кодексов, сталинской лепнины и прочее, и прочее. Все эти вещи довольно призрачно увязаны с первоначальным заявлением и являются спорными сами по себе.

Если что-то не нравится, то это не значит, что я не прав!

Как известно, бремя доказательства лежит на утверждающем, а потому я не стану оспаривать очередную Вашу декларацию.

Есть другие версии происходящего?

Не было у меня в посте слова истина. Там было "личное наблюдение". Чем больше я знаю, тем больше я не знаю - несомненно, подлежит сомнению.

Знакомо ли вам, Илюха, вообще понятие истина? И в том, что черное -- это черное, а не белое, вы тоже сомневаетесь?

 

[Баян]

Вот вы и попались, Баян, на собственном словоблудии! А как вам эта ссылка: https://ru.wikipedia.org/wiki/%C1%F3%EA%E2%E0%EB%E8%E7%EC

Я, конечно, могу поздравить вас с тем, что ваш лексикон пополнился новым словом, но это не освобождает вас от обязанности правильно это слово употреблять. Прочитайте внимательно определение термина "буквализм". Теперь допустим такой расклад, при котором слово "памятка" действительно является дословным переводом слова "memo" (хотя вы не привели для подтверждения своей гипотезы ни одного доказательства). А теперь скажите мне: во-первых, в чем, по-вашему, заключается ошибка при переводе слова "memo" на русский язык? какое более подходящее альтернативное значение вы бы использовали в этом случае для более корректного перевода? во-вторых, как вообще понятие "буквализм" связано с образованием НОВЫХ слов (именно слов, а не идиоматический выражений)? Ведь буквализм - это ошибочный подбор уже имеющихся слов для перевода, это термин из теории перевода, а не из этимологии.

А кто, по-вашему, Баян, из советских руководителей представляется вам сильным управленцем?

Сильным - никто. Как по мне, наличие мощного полицейского аппарата и политической полиции является прямым свидетельством слабости государственного управления в стране. Потому что действительно сильной власти нет нужды пугать народ лагерями, психушками и расстрелами; пугают, когда народ недоволен, а если народ спокоен - чего ж его пугать? Предупреждая дальнейший ход дискуссии, сразу оговорюсь, что политическая полиция и террор - это не единственные признаки слабости власти, основной показатель - уровень жизни в стране.

 

[Илюха_nsk]

Илюха, чтобы дискуссия была разумной, хотя бы просто посмотрите этот фильм!

А здесь нет предмета для дискуссии. Вы сослались на г-на Аксёнова и его интервью в этом фильме, но я не считаю, что такой аргумент приемлем в связи с тем, что создатели фильма являются заинтересованной стороной и придерживаются заведомо известной позиции.

Снос памятника делает бедняка богатым?

Кто знает... Мой аргумент про естественность происходящего принят?

Вы интернетом пользуетесь только ради этого форума? Чего проще: наберите в поисковике "Спираль истории" и найдете ссылки на труды Гегеля, Маркса, а за одно и Ксенофонта!

Действительно, проще отослать собеседника "гуглить", чем самостоятельно изложить свою позицию.

Если что-то не нравится, то это не значит, что я не прав!

А вот с такой позицией тяжело спорить, я бы даже сказал бесполезно.

Есть другие версии происходящего?

У меня нет. У более информированных людей - возможно. Но отсутствие версий у меня не делает Вашу версию автоматически верной.

Знакомо ли вам, Илюха, вообще понятие истина? И в том, что черное -- это черное, а не белое, вы тоже сомневаетесь?

Понятие знакомо. Но я бы не стал утверждать, что кто-то обладает некой "истиной". Наиболее, на мой взгляд, мы (человечество) продвинулись к истине в понимании физических явлений. Большая часть остальных воззрений оспариваемы.

Касательно чёрного и белого. Вы вряд ли сможете доказать, что два человека глядя на чёрный (или белый, или другого цвета) лист бумаги видят один и тот же цвет.

 

[ElenaLeo]

Вы - ноль. Мало того, попытались внушить многим людям , что они тоже ноли.

 

[denlord-spb]

Я, конечно, могу поздравить вас с тем, что ваш лексикон пополнился новым словом, но это не освобождает вас от обязанности правильно это слово употреблять. Прочитайте внимательно определение термина "буквализм". Теперь допустим такой расклад, при котором слово "памятка" действительно является дословным переводом слова "memo" (хотя вы не привели для подтверждения своей гипотезы ни одного доказательства). А теперь скажите мне: во-первых, в чем, по-вашему, заключается ошибка при переводе слова "memo" на русский язык? какое более подходящее альтернативное значение вы бы использовали в этом случае для более корректного перевода? во-вторых, как вообще понятие "буквализм" связано с образованием НОВЫХ слов (именно слов, а не идиоматический выражений)? Ведь буквализм - это ошибочный подбор уже имеющихся слов для перевода, это термин из теории перевода, а не из этимологии.

Все, Баян, шах вам и мат: http://dic.academic.ru/dic.nsf/eng_rus/611981/memo А буквализм заключается в том, что памятка, это как-то слишком уж не литературно звучит, больше похоже на просторечие, как и слово планерка! Более корректно звучит именно слово "напоминание" или инструкция, а в случае с докладной запиской -- так и указывать! БАЯН, ДАВАЙТЕ ПРЕКРАТИМ ФИЛОЛОГИЧЕСКИЕ БАТАЛИИ! ТЕМА: КАТАЛИЗАТОР ВОЙНЫ, А НЕ ЗНАЧЕНИЯ РАЗНЫХ СЛОВ!

Сильным - никто. Как по мне, наличие мощного полицейского аппарата и политической полиции является прямым свидетельством слабости государственного управления в стране. Потому что действительно сильной власти нет нужды пугать народ лагерями, психушками и расстрелами; пугают, когда народ недоволен, а если народ спокоен - чего ж его пугать? Предупреждая дальнейший ход дискуссии, сразу оговорюсь, что политическая полиция и террор - это не единственные признаки слабости власти, основной показатель - уровень жизни в стране.

Перечислите мне, пожалуйста, примеры сильных руководителей (пофамильно)?

Вы - ноль. Мало того, попытались внушить многим людям , что они тоже ноли.

ElenaLeo, вы о ком?

А здесь нет предмета для дискуссии. Вы сослались на г-на Аксёнова и его интервью в этом фильме, но я не считаю, что такой аргумент приемлем в связи с тем, что создатели фильма являются заинтересованной стороной и придерживаются заведомо известной позиции.

А если бы я солался на телеканал "Дождь" или украинские телеканалы, то несомненно, вы бы посмотрели этот фильм?

Кто знает... Мой аргумент про естественность происходящего принят?

Нет, я не разделяю этой позиции, т. к. снос памятников -- это всего лишь вандализм, особенно, если памятники умершим почти за сто лет до происходящих событий!

Действительно, проще отослать собеседника "гуглить", чем самостоятельно изложить свою позицию.

А вам все разжуй и на тарелочке положи?

А вот с такой позицией тяжело спорить, я бы даже сказал бесполезно.

Аналогично!

У меня нет. У более информированных людей - возможно. Но отсутствие версий у меня не делает Вашу версию автоматически верной.

Ооочень удобная позиция: сваливать все на "военную тайну"!

Понятие знакомо. Но я бы не стал утверждать, что кто-то обладает некой "истиной". Наиболее, на мой взгляд, мы (человечество) продвинулись к истине в понимании физических явлений. Большая часть остальных воззрений оспариваемы.

Касательно чёрного и белого. Вы вряд ли сможете доказать, что два человека глядя на чёрный (или белый, или другого цвета) лист бумаги видят один и тот же цвет.

Если они дальтоники, то да! А если слепые, то вообще руки развязаны: ври что хочешь!

 

[Баян]

Все, Баян, шах вам и мат: http://dic.academic.ru/dic.nsf/eng_rus/611981/memo А буквализм заключается в том, что памятка, это как-то слишком уж не литературно звучит, больше похоже на просторечие, как и слово планерка! Более корректно звучит именно слово "напоминание" или инструкция, а в случае с докладной запиской -- так и указывать! БАЯН, ДАВАЙТЕ ПРЕКРАТИМ ФИЛОЛОГИЧЕСКИЕ БАТАЛИИ! ТЕМА: КАТАЛИЗАТОР ВОЙНЫ, А НЕ ЗНАЧЕНИЯ РАЗНЫХ СЛОВ!

Не понимаю, что вы доказали этой ссылкой? Что слово "memo" является производным от "memorandum"? Ну и? Где в этой статье указывается, что это слово появилось раньше слова "памятка", что могло бы служить хоть каким-то доказательством того, что "памятка" является лишь дословным его переводом. Единственная ссылка - на этимологический словарь 1889. Так слово "памятка" к тому времени уже упоминалось в словаре Даля, который вышел в свет на несколько десятков лет раньше.
Буквализм же заключается не в том, что слово не звучит литературно, а в том, что при переводе искажается смысл слова или словосочетания. Не все слова в русском языке звучат литературно - это не значит, что это результат буквализма. Просто любой язык достаточно разнообразен: в нем есть и разговорная лексика, и обсценная (мат то бишь), и жаргон, и много чего еще. К буквализму это не имеет никакого отношения.
Согласен, тему можно закрыть. Она бессмысленна.

Перечислите мне, пожалуйста, примеры сильных руководителей (пофамильно)?

Пьер Вернер, Карл Хубер, Ли Куан Ю, Таге Эрландер.

 

[Илюха_nsk]

А если бы я солался на телеканал "Дождь" или украинские телеканалы, то несомненно, вы бы посмотрели этот фильм?

Дело не в посмотрел/не посмотрел. Я и федеральные каналы смотрю периодически (имею в виду информационные передачи) и Дождь, и публицистов разных не гнушаюсь почитать. Украинские СМИ, правда, не смотрел ни разу, за исключением, может быть, пары коротких записей на Youtube. Не имеет значения эта информация - и те, и те имеют известную степень предубеждённости по отношению к происходящему. Не скрою, Дождь выглядит для меня качественнее и профессиональнее, хотя и готов, во многом, заранее транслировать почти любую позицию, противоположную позиции власти. Но даже такого, довольно скромного, доверия к федеральным СМИ я не испытываю.

Нет, я не разделяю этой позиции, т. к. снос памятников -- это всего лишь вандализм, особенно, если памятники умершим почти за сто лет до происходящих событий!

Т.е. вандализм во время массовых народных волнений противоестественен?

А вам все разжуй и на тарелочке положи?

Не обязательно, просто уточните, что вы имеете в виду под "спиралью истории". Я не оспариваю таланта и гения умов Ксенофонта, Гегеля и других, но, тем не менее, их конструкты - всего лишь мнения, а никакая не объективная реальность. Вот как Вы сами понимаете эту концепцию? Уверен, что есть, так скажем, тонкие места.

Аналогично!

Нет, не аналогично. Есть разное "не нравится". Мне, например, не нравятся логически неверные выводы и слабые аргументы (не у Вас конкретно, а вообще), неточности и т.п. А есть другое "не нравится", типа "мне не нравится, что мой оппонент меня критикует и точка - он не прав". Последнее, в принципе, не может служить аргументом в дискуссии. Я стремлюсь понять Вашу точку зрения, но понять - не означает принять. Если Вы не хотите сделать так, чтобы Вас было легче понимать, то бесполезно продолжать разговор. Я имел в виду именно это.

Ооочень удобная позиция: сваливать все на "военную тайну"!

На какую ещё военную тайну? Где Вы это у меня увидели?
Я говорил про очевидную вещь. Если у собеседника №1 нет мнения насчёт какого-либо явления, а у собеседника №2 есть, то это не делает мнение оппонента №2 истиной. Это мнение требует обоснования.

Если они дальтоники, то да! А если слепые, то вообще руки развязаны: ври что хочешь!

Нет, это относится к любому человеку. Может быть, в глазах (или в сознании, скорее) другого человека, притом совершенно нормального, один и тот же предмет имеет другой цвет, чем в глазах и сознании Вашем. Но, тем не менее, вы превосходно общаетесь, т.к. договорились называть этот предмет, например красным или зелёным. Это предмет, так называемой, конвенциональной теории истины.

 

[Лилея]

Эти бы слова, да богу в уши. Все ли бывают наказанными?

На земле многие избегают наказания. А вот Небесный суд- справедливый.

 

[denlord-spb]

Не понимаю, что вы доказали этой ссылкой? Что слово "memo" является производным от "memorandum"? Ну и? Где в этой статье указывается, что это слово появилось раньше слова "памятка", что могло бы служить хоть каким-то доказательством того, что "памятка" является лишь дословным его переводом. Единственная ссылка - на этимологический словарь 1889. Так слово "памятка" к тому времени уже упоминалось в словаре Даля, который вышел в свет на несколько десятков лет раньше.
Буквализм же заключается не в том, что слово не звучит литературно, а в том, что при переводе искажается смысл слова или словосочетания. Не все слова в русском языке звучат литературно - это не значит, что это результат буквализма. Просто любой язык достаточно разнообразен: в нем есть и разговорная лексика, и обсценная (мат то бишь), и жаргон, и много чего еще. К буквализму это не имеет никакого отношения.
Согласен, тему можно закрыть. Она бессмысленна.

Баян, да что вам так не дает покоя: происхождение слова или то, что ваше тщеславие задето? А не приходило ли вам в голову, что и Даль мог заимствовать слово, которое какой-нибудь пьяный толмач неловко перевел? Ладно, хотите свято верить в то, что это исконно русское слово и англичане позаимствовали его у славян -- верьте! Только если встретите где-то "Memo", то не пытайтесь объявлять это слово однозначно "памятью"! А слово "планерка" вам нравится?

Пьер Вернер, Карл Хубер, Ли Куан Ю, Таге Эрландер.

Пьер Вернер... ну-ну, а еще мельче государства не нашли, кроме карликового Люксембурга? Вы бы взяли масштаб России или Канады! Карл Хубер? Еще бы: консул в чужой стране? Он самый сильный правитель на Африканском континенте! Ну ладно, швед был действительно силен в политике, но не избавил страну от преступности! Ли Куан Ю -- да, спорить бессмысленно, но опять же -- Азия, это не европейская ментальность! Строгое подчинение и достаточно простой алгоритм жизни -- все что нужно для китайского порядка! Есть еще много важных моментов, о которых не говорят в официальных хрониках -- не все выстраивалось по гуманному пути создания лишь собственными силами! Британия была заинтересована в сдерживании советского политического влияния на юго-востоке Азии, поэтому щедрые инвестиции были самым главным "чудом", как и в послевоенной Японии!

Баян, к вам вопрос: а почему вы не считаете сильным политиком действующего президента РФ?

Дело не в посмотрел/не посмотрел. Я и федеральные каналы смотрю периодически (имею в виду информационные передачи) и Дождь, и публицистов разных не гнушаюсь почитать. Украинские СМИ, правда, не смотрел ни разу, за исключением, может быть, пары коротких записей на Youtube. Не имеет значения эта информация - и те, и те имеют известную степень предубеждённости по отношению к происходящему. Не скрою, Дождь выглядит для меня качественнее и профессиональнее, хотя и готов, во многом, заранее транслировать почти любую позицию, противоположную позиции власти. Но даже такого, довольно скромного, доверия к федеральным СМИ я не испытываю.

Что и требовалось доказать: вам нужнен Брут не ради сравнения, а как символ противоречия действующей власти! Фетиш для заядлого оппозиционера!

Т.е. вандализм во время массовых народных волнений противоестественен?

А чего здесь естественного? В РФ это не просто противоестественно, но и противозаконно: УК РФ, Статья 214. Вандализм

1. Вандализм, то есть осквернение зданий или иных сооружений, порча имущества на общественном транспорте или в иных общественных местах, -
наказывается штрафом в размере до сорока тысяч рублей или в размере заработной платы или иного дохода осужденного за период до трех месяцев, либо обязательными работами на срок до трехсот шестидесяти часов, либо исправительными работами на срок до одного года, либо арестом на срок до трех месяцев.
(в ред. Федеральных законов от 08.12.2003 N 162-ФЗ, от 07.03.2011 N 26-ФЗ, от 07.12.2011 N 420-ФЗ)
2. Те же деяния, совершенные группой лиц, а равно по мотивам политической, идеологической, расовой, национальной или религиозной ненависти или вражды либо по мотивам ненависти или вражды в отношении какой-либо социальной группы, -
(в ред. Федерального закона от 24.07.2007 N 211-ФЗ)
наказываются ограничением свободы на срок до трех лет, либо принудительными работами на срок до трех лет, либо лишением свободы на тот же срок.
(в ред. Федерального закона от 07.12.2011 N 420-ФЗ)
(часть вторая введена Федеральным законом от 10.05.2007 N 70-ФЗ)
Изнасилование малолетних во время бунта или восстания -- это тоже естественно с вашей точки зрения, Илюха?

Не обязательно, просто уточните, что вы имеете в виду под "спиралью истории". Я не оспариваю таланта и гения умов Ксенофонта, Гегеля и других, но, тем не менее, их конструкты - всего лишь мнения, а никакая не объективная реальность. Вот как Вы сами понимаете эту концепцию? Уверен, что есть, так скажем, тонкие места.

Бессмысленно что-то вам по этому поводу говорить, т. к. вы в первом же тезисе указываете на заранее негативное восприятие этой концепции! Если я начну приводить в качестве примера какие-либо печатные издания советского периода, то вы мне будете указывать на то, что эти издания морально устарели и требуют идеологического пересмотра и т. д.

На какую ещё военную тайну? Где Вы это у меня увидели?
Я говорил про очевидную вещь. Если у собеседника №1 нет мнения насчёт какого-либо явления, а у собеседника №2 есть, то это не делает мнение оппонента №2 истиной. Это мнение требует обоснования.

Илюха, это опять же образно: если кто-то, что-то знает, но огласке это не подлежит, то гриф сов. секретности и есть "военная тайна" или, если вам трудно понять метафору -- гос. тайна.

Нет, это относится к любому человеку. Может быть, в глазах (или в сознании, скорее) другого человека, притом совершенно нормального, один и тот же предмет имеет другой цвет, чем в глазах и сознании Вашем. Но, тем не менее, вы превосходно общаетесь, т.к. договорились называть этот предмет, например красным или зелёным. Это предмет, так называемой, конвенциональной теории истины.

Илюха, как любитель точных наук объясняю: черный цвет в современном мире имеет конкретные параметры, т. е. Цветовые координаты —
HEX #000000
RGB¹ (r, g, b) (0, 0, 0)
CMYK² (c, m, y, k) (0, 0, 0, 100 †)
HSV (h, s, v) (-°, -%, 0%)
И грош вам цена, как дизайнеру, если это вам не понять!

 

[Баян]

Пьер Вернер... ну-ну, а еще мельче государства не нашли, кроме карликового Люксембурга?

Карликовый Люксембург - государство чуть ли не с самым высоким уровнем жизни в мире. Там люди счастливы - вот и всё. Можно сколько угодно смеяться над масштабом отдельно взятой страны, но надо помнить, что территория без людей ничего не значит. И если люди на огромных территориях нищие - какой в этом толк?

Карл Хубер? Еще бы: консул в чужой стране? Он самый сильный правитель на Африканском континенте!

Карл Хубер был федеральным канцлером Швейцарии. Это блестящий юрист, который проделал огромную работу по совершенствованию правовой системы государства. Может, в его планы и входила работа на Африканском континенте, но мне об этом ничего не известно.

Ли Куан Ю -- да, спорить бессмысленно, но опять же -- Азия, это не европейская ментальность! Строгое подчинение и достаточно простой алгоритм жизни -- все что нужно для китайского порядка!

Возможно. А, может, и нет. Потому что, с одной стороны Сингапур с достаточно высоким уровнем жизни, а с другой - нищий Китай.

Есть еще много важных моментов, о которых не говорят в официальных хрониках -- не все выстраивалось по гуманному пути создания лишь собственными силами! Британия была заинтересована в сдерживании советского политического влияния на юго-востоке Азии, поэтому щедрые инвестиции были самым главным "чудом", как и в послевоенной Японии!

Одними лишь щедрыми инвестициями чудо не создашь. К примеру, в Сингапуре именно британская система правосудия плодила коррупцию и казнокрадство. Ли Куан Ю хватило ума и смелости, чтобы избрать свой путь развития государства. И он добился успеха.

Баян, к вам вопрос: а почему вы не считаете сильным политиком действующего президента РФ?

Потому что при огромных возможностях (и финансовых, и административных) в стране не сделано ничего. Россия как была, так и остается страной третьего мира по всем основным показателям: уровень коррупции, качество медицинского обслуживания, средняя заработная плата, ВВП на душу населения, разрыв в доходах между богатыми и бедными, безопасность, да и качество жизни в целом. Я даже не хочу делать акцент на методах управления государством, для меня важен результат.

 

[Илюха_nsk]

Что и требовалось доказать: вам нужнен Брут не ради сравнения, а как символ противоречия действующей власти! Фетиш для заядлого оппозиционера!

Вы не правы. Я стараюсь, наоборот, избавляться от предубеждений и не делить всё на чёрное и белое, т.к. окружающий мир гораздо сложнее.

А чего здесь естественного? В РФ это не просто противоестественно, но и противозаконно: УК РФ, Статья 214. Вандализм
Изнасилование малолетних во время бунта или восстания -- это тоже естественно с вашей точки зрения, Илюха?

Не всё противоестественное - противозаконно и, с другой стороны, не всё естественное - законно. Давайте уж определимся тогда что такое "противоестественное". Очевидно, что слово означает "против естества", т.е. против природы. Но, строго говоря, всё что мы можем наблюдать носит природный характер, т.к. возникает и развивается в ней самой. Противоестественно - левитировать, например. Другое дело, что есть моральные и нравственные нормы, в которые может не укладываться то или иное событие/поступок. Отвечу на вопрос. Естественно? Да. Приемлемо? Нет.

Бессмысленно что-то вам по этому поводу говорить, т. к. вы в первом же тезисе указываете на заранее негативное восприятие этой концепции! Если я начну приводить в качестве примера какие-либо печатные издания советского периода, то вы мне будете указывать на то, что эти издания морально устарели и требуют идеологического пересмотра и т. д.

Начнём с того, что Вы не знаете как я отреагирую на тот или иной Ваш аргумент. Наши с Вами разногласия по высказанному вами тезису расходятся только в понимании его существенности и значимости в рамках происходящего в Украине.

Илюха, это опять же образно: если кто-то, что-то знает, но огласке это не подлежит, то гриф сов. секретности и есть "военная тайна" или, если вам трудно понять метафору -- гос. тайна.

Опять же, Вас было бы легче понимать, если бы Вы использовали поменьше образов и побольше конкретики. Образы могут быть истолкованы неверно.

Илюха, как любитель точных наук объясняю: черный цвет в современном мире имеет конкретные параметры, т. е. Цветовые координаты —
HEX #000000
RGB¹ (r, g, b) (0, 0, 0)
CMYK² (c, m, y, k) (0, 0, 0, 100 †)
HSV (h, s, v) (-°, -%, 0%)
И грош вам цена, как дизайнеру, если это вам не понять!

Как любитель точных наук, Вы должны бы понимать, что человеческий мозг не использует приведённые Вами цветовые модели и, вообще, не пользуется цифровыми моделями. Предлагаю оставить эту тему - очень уж отвлечена она от топика.

 

[denlord-spb]

Вы не правы. Я стараюсь, наоборот, избавляться от предубеждений и не делить всё на чёрное и белое, т.к. окружающий мир гораздо сложнее.

Если вы будете бесконечно сомневаться, то однажды начнете подозревать самого себя в шпионаже! А что? Может и Илюха -- это вовсе не законопослушный гражданин России, а агент СБУ? Вот и доказывайте нам теперь свой патриотизм!

Не всё противоестественное - противозаконно и, с другой стороны, не всё естественное - законно. Давайте уж определимся тогда что такое "противоестественное". Очевидно, что слово означает "против естества", т.е. против природы. Но, строго говоря, всё что мы можем наблюдать носит природный характер, т.к. возникает и развивается в ней самой. Противоестественно - левитировать, например. Другое дело, что есть моральные и нравственные нормы, в которые может не укладываться то или иное событие/поступок. Отвечу на вопрос. Естественно? Да. Приемлемо? Нет.

Илюха, вы опять в плену собственных инсинуаций: при чем здесь закон относящийся к юриспруденции (нормативный правовой акт) и зоология? Если человек живет в дикой природе, то может руководствоваться чисто природными инстинктами, а если он находится среди цивилизованных людей, то обязан подчиняться принятым в обществе нормам поведения, которые строго регламентируются правовой системой данного государства и более того, могут иметь еще и дополнительный контроль со стороны международных наблюдателей! Если вам этого не понять, то я не вижу вообще смысла дискуссии!

Начнём с того, что Вы не знаете как я отреагирую на тот или иной Ваш аргумент. Наши с Вами разногласия по высказанному вами тезису расходятся только в понимании его существенности и значимости в рамках происходящего в Украине.

Ваш аргумент -- сомнение по поводу всего, что является нормой общепринятой морали! Сносить памятники, осквернять символы прошлого -- вот это вам кажется "естественным" для человеческого поведения с точки зрения Дарвинизма! А умом понять, что человек от обезьяны отличается именно тем, что не инстинкты им движут, а логика общественной морали -- человек имеет языковую форму общения, обладает отвлеченным мышлением, способностью обобщать и абстрагировать. Кстати, как я вижу -- с абстрактным мышлением у вас явные проблемы, Илюха! Цитирую вас же:

Опять же, Вас было бы легче понимать, если бы Вы использовали поменьше образов и побольше конкретики. Образы могут быть истолкованы неверно.

Как любитель точных наук, Вы должны бы понимать, что человеческий мозг не использует приведённые Вами цветовые модели и, вообще, не пользуется цифровыми моделями. Предлагаю оставить эту тему - очень уж отвлечена она от топика.

Опять инсинуация, т. к. не марсиане придумали эти критерии! Ну вот вам словесное описание черного цвета: Чёрный — ахроматический цвет, отсутствие светового потока от объекта! Оттенки чёрного цвета именуются серым цветом. К Украине это если и имеет отношение, то только при описании евромайдана, когда там жгли покрышки!

Карликовый Люксембург - государство чуть ли не с самым высоким уровнем жизни в мире. Там люди счастливы - вот и всё. Можно сколько угодно смеяться над масштабом отдельно взятой страны, но надо помнить, что территория без людей ничего не значит. И если люди на огромных территориях нищие - какой в этом толк?

Если бы карликовый Люксембург находился посреди Африки, то да - это было бы чудо, а когда он по брюшком сытых европейских государств, которым вовсе не нужен рассадник проблем, то это вполне логично: Монако тоже не самое отсталое государство, как и Андорра!

Карликовый Потому что при огромных возможностях (и финансовых, и административных) в стране не сделано ничего. Россия как была, так и остается страной третьего мира по всем основным показателям: уровень коррупции, качество медицинского обслуживания, средняя заработная плата, ВВП на душу населения, разрыв в доходах между богатыми и бедными, безопасность, да и качество жизни в целом. Я даже не хочу делать акцент на методах управления государством, для меня важен результат.

Баян, а что лично вы сделали для того, чтобы Россия стала страной "первого" мира по всем основным показателям? У вас есть конкретный план действий? Предложите этот план В. В. Путину в прямом эфире 16 апреля! Вы можете заранее отправить свое рац. предложение! Что? Слабо?

 

[Баян]

Если бы карликовый Люксембург находился посреди Африки, то да - это было бы чудо, а когда он по брюшком сытых европейских государств, которым вовсе не нужен рассадник проблем, то это вполне логично: Монако тоже не самое отсталое государство, как и Андорра!

Под брюшком сытых европейских государств много кто находится. Например, страны бывшей Югославии. Но почему-то они для этих государств угрозу не представляют, в отличие от разгневанных крестьян Андорры и Люксембурга.

Баян, а что лично вы сделали для того, чтобы Россия стала страной "первого" мира по всем основным показателям? У вас есть конкретный план действий? Предложите этот план В. В. Путину в прямом эфире 16 апреля! Вы можете заранее отправить свое рац. предложение! Что? Слабо?

Это предложение из серии "Если вам не нравится работа общественного транспорта - возьмите лопату и выройте себе метро до подъезда".
У президента Путина есть своя программа, с которой он шел на выборы. Есть своя команда. Вряд ли он нуждается в том, чтоб кто-то думал и делал за него. Иначе зачем он как президент нужен? Общество делегировало ему свои права - он их и должен реализовывать. В обмен на результат. Если он не способен это сделать - тут уже не ко мне вопросы.

 

[denlord-spb]

Под брюшком сытых европейских государств много кто находится. Например, страны бывшей Югославии. Но почему-то они для этих государств угрозу не представляют, в отличие от разгневанных крестьян Андорры и Люксембурга.

Ха! Так значит крестьяне Люксембурга чем-то все же недовольны?

Это предложение из серии "Если вам не нравится работа общественного транспорта - возьмите лопату и выройте себе метро до подъезда".
У президента Путина есть своя программа, с которой он шел на выборы. Есть своя команда. Вряд ли он нуждается в том, чтоб кто-то думал и делал за него. Иначе зачем он как президент нужен? Общество делегировало ему свои права - он их и должен реализовывать. В обмен на результат. Если он не способен это сделать - тут уже не ко мне вопросы.

Я так и знал! Типичный ответ пустослова! Напомню, Баян, что ваше право дать мудрый совет президенту никто не отменял! Для этого и проводится ежегодное общение президента с населением страны! А такие, как вы, Баян, любят в разных кустах сидеть и занудствовать про то, как Россия отстала!

 

[Баян]

Ха! Так значит крестьяне Люксембурга чем-то все же недовольны?

Крестьяне Люксембурга всем довольны. Я говорю о том, что в Европе достаточно государств, население которых живет в бедности и, исходя хотя бы из численности, представляет для сытых стран большую угрозу, нежели полмиллиона крестьян из Люксембурга, будь они чем-то недовольны. На тех же Балканах проживают 50 млн недовольного и голодного населения, но сытые европейские государства, по вашей логике, продолжают видеть источник угроз в Люксембурге, Андорре, Лихтенштейне и Монако, усиленно их задабривая и закармливая.

Я так и знал! Типичный ответ пустослова! Напомню, Баян, что ваше право дать мудрый совет президенту никто не отменял! Для этого и проводится ежегодное общение президента с населением страны! А такие, как вы, Баян, любят в разных кустах сидеть и занудствовать про то, как Россия отстала!

Т.е. если вам не нравится качество еды в ресторане/кафе/столовой, вам нужно пойти на кухню и самому встать у плиты? Или давать советы повару, как ему надо готовить те или иные блюда?
Вам известно, что такое власть? Что такое общество? Вы знакомы с теорией общественного договора? Для того, чтоб давать советы, нужно как минимум быть специалистом в области экономики, здравоохранения, государственного управления и т.д. Если бы я являлся таким специалистом, мне бы не нужен был ни президент, ни министры, ни депутаты и т.д. Но т.к. я не являюсь специалистом в этих областях, я (общество) нанимаю на эти должности тех, кто имеет (или должен иметь) необходимую квалификацию для выполнения данных функций. Плачу этим людям зарплату, наделяю их определенными привилегиями. Если они не в состоянии выполнять свою часть договора с обществом, им не советы нужно давать, их нужно гнать взашей. И это не пустословие, во всем мире так устроено. Горе тому государству, где сантехник дает советы министру экономики.