Карл Маркс

[NADYN]

Капиталл я в интернете не нашел и т.д.
Вы можете сколько угодно рассуждать о том, что Маркс жив и т.п., но раз большинство людей не может купить его в магазине или скачать из сети, то знать они его не будут и будут охаивать и обсмеивать - тоже, кстати, проблемка

Вот так вот сходит на нет культура библиотек у современного человека Из "Капитала" в интернете находила только отрывки. Это при учете того, что работы Сталина и Ленина можно найти целиком. Видимо, от ленинизма и сталинизма избавиться труднее, чем от марксизма в чистом виде.

 

[spawn[xxx]]

по сути никаго сталинизма не существует, а ленинизм это творчески развитый марксизм.

 

[NADYN]

]по сути никаго сталинизма не существует, а ленинизм это творчески развитый марксизм.

Угу, только тогда в данной интерпритации нужно говорить о сталинизме как о творчески развитом марксизме-ленинизме. "Марксизм" в сталинский период - это не чистый марксизм и даже не ленинизм.

 

[Trotil]

А еще, книги Маркса не переиздаются
Капитал я в интернете не нашел и т.д.

Капитал в интернете есть. Все три тома.

Открытые источники:
http://souz.info/library/marx/capital/capital1contains.htm#_Contains1
Часть файлов с рапиды взято отсюда: http://www.xion.ru/libra/?book&list=1#1

 

[SkaarjD]

Что значит "устарел"? К. Маркс - это не модные джинсы и не очередной черный рэпер. Любые философские размышления, считаю, являются собственностью философа, и, как правило, больше никому не доступны. Разные последователи понимают все по-своему, всячески извращают оригинальную идею, подстраивают ее под себя с целью наживы или по глупости.

Странный вопрос.

 

[spawn[xxx]]

NADYN, Сталин не был вообще теоретиком, поэтому о сталинизме можно говорить только как о режиме личной власти Сталина. Есть ленинизм ни творчески развитый марксизм, то что это?

 

[Доктор Имаго]

spawn[xxx], зато практиком он был неплохим (мякго говоря)

 

[NADYN]

spawn[xxx] это нам понятно, что Сталину в попытках теорий далеко до Маркса или Ленина, однако это отнюдь не мешало считать себя таковым и править теорию под свои взгляды, а также применять их на практике.

 

[Другие]

Достаточно спорное утверждение. По прежнему многие их нормы актуальны, но экономическая природа капитализма с тех пор кардинально изменилась.

Кроме этого, если эти "экономические законы" были такими незыблеными - почему же тогда многочисленные попытки построить альтернативные экономические модели на основе учений Маркса неизбежно заканчивались крахом ?

Природа капитализма не изменилась. Потому, что не может измениться.
А Маркс, как был экономист номер один в Мире, так и остался.
Он не придумал ни одного закона.
Он "вывел" их.
И эти законы действуют повсеместно.

 

[@lex]

Природа капитализма не изменилась. Потому, что не может измениться.
А Маркс, как был экономист номер один в Мире, так и остался.
Он не придумал ни одного закона.
Он "вывел" их.
И эти законы действуют повсеместно.

По поводу экономического учения Маркса и его актуальности в нете есть немало серьезного материала. Одна из статей на угад:

СТОИТ ЛИ ПЕРЕЧИТЫВАТЬ МАРКСА?

От себя хочу добавить, что капиталист и наемный работник на Западе при Марксе и сейчас - как говорят в Одессе две большие разницы. И часто бывает трудно определить кто эксплуататор и кто создает добавочную стоимость: акционер, владеющий акциями компании на сумму 1 млн, топ-менеджер, получающий ежегодную зарплату в 2 млн., или рабочий, который кроме зарплаты, владеет акциями нескольких компаний и получает дивидентов больше чем зарплаты.

 

[Другие]

По поводу экономического учения Маркса и его актуальности в нете есть немало серьезного материала. Одна из статей на угад:

СТОИТ ЛИ ПЕРЕЧИТЫВАТЬ МАРКСА?

От себя хочу добавить, что капиталист и наемный работник на Западе при Марксе и сейчас - как говорят в Одессе две большие разницы. И часто бывает трудно определить кто эксплуататор и кто создает добавочную стоимость: акционер, владеющий акциями компании на сумму 1 млн, топ-менеджер, получающий ежегодную зарплату в 2 млн., или рабочий, который кроме зарплаты, владеет акциями нескольких компаний и получает дивидентов больше чем зарплаты.

Менеджер - это всего лишь наёмный работник. Он только " рабочая сила", которая приняла форму товара, принадлежащая основному капиталу.
Менеджер, его труд, - это всего лишь, при всех обстоятельствах, переменный капитал. Он всего лишь часть стомости основного капитала.

"Прибавочная стоимость, прибавочный продукт", - эти понятия всегда "упирались" в определённую систему политических и социальных взаимоотношений в обществе. И это так до сих пор.
Как было по Марксу:“Капитал есть средство господства над производством”, - так и осталось.

 

[@lex]

...."Прибавочная стоимость, прибавочный продукт", - эти понятия всегда "упирались" в определённую систему политических и социальных взаимоотношений в обществе. И это так до сих пор. Как было по Марксу:“Капитал есть средство господства над производством”, - так и осталось.

Ну по сути тезисов статьи вы ничего конкретно не возразили

Кстати, а как быть к примеру с интернет бизнесом ? ну там Google или некоторыми другими проектами (типа youtube и т.д.), недавно проданными за многие миллионы ? Основой этих бизнесов является интеллект, или там добавленная стоимость тоже была создана эксплуатацией ?

 

[serg_b]

Ну по сути тезисов статьи вы ничего конкретно не возразили

Кстати, а как быть к примеру с интернет бизнесом ? ну там Google или некоторыми другими проектами (типа youtube и т.д.), недавно проданными за многие миллионы ? Основой этих бизнесов является интеллект, или там добавленная стоимость тоже была создана эксплуатацией ?

А кто вам сказал, что интеллект не эксплуатируется, тысячи ученых (и преподавателей вузов) в стране поставлены на грань выживания, то есть получают гроши, хотя разработки которые они делают (и учат) на достаточно высоком уровне.
Думаю, положение, что к трудящимся относятся только рабочие у станка и крестьянин у сохи - давно устарело. Да, наверное, и сам Маркс отмечал, что рядовые интеллектуалы - такие же труженники, как и две первых группы. Так что теория осталась. На Билла Гейтса работают тысячи специалистов "в белых воротничках", а деньги гребет только командная верхушка Майкрософта. Так что все закономерности действуют пока что и для рядовых инженеров
---
Все эти их рассуждения об интеллектуальном капитале - не более, чем фарс. Идеи и разработки хищнически крадутся: как у своих же интеллектуальных работников, так и посредством коммерческого шпионажа. Мелкая фирма, овладевшая неким ноу-хау, не в состоянии заплатить огромные бабки юристам за корректную защиту своих прав, т.е. рано или поздно все ее ноу-хау сжираются крупными корпорациями (переманиванием сотрудников, прямым копированием и т.д.).
Немало разработок было сдуто у СССР путем того же шпионажа, утечкой мозгов и т.д.
Потом они естественно выдаются за свобственно американские.
Говорить, что на Западе интеллект не эксплуатируется - просто смешно.
В СССР некоторые разработки свободно публиковались и это сразу продвигало всех, служило на пользу всем. Так что, на самом деле, их понимание интеллектуальной собственности только тормозит прогресс (сотни интеллектуальных работников занимаются одними и теми же разработками, потому что другие интеллектуалы вынуждены от них свои результаты скрывать) и обогащает только крупные корпорации (у которых больше денег на раскрутку открытий и огромный арсенал средств, позволяющих задавить мелких конкурентов). Потому что сущность капитализма - это прибыль, а деньги, как известно, не пахнут, а акулы бизнеса своих хищнических претензий не упустят.
---
Другое дело, что под влиянием прогресса они вынуждены вводить у себя в корпорациях отдельные элементы социализма - социальный пакет там и т.д. Но ведь это уже не капитализм, по сути Маркс то прав, новые отношения постепенно будут вытеснять капиталистические (а кто сказал, что это обязательно д.б. революция).
Большевики ошиблись только в том, что поторопились и начали истреблять трудовую интеллигенцию, ошибочно ассоциируя всех интеллигентов со старым обществом.
И что такое коммуна - ведь это общественный (общинный) способ ведения хозяйства, так что будущее у коммун несомненно есть. Общины на Руси существовали и будут существовать

 

[@lex]

по сути никаго сталинизма не существует, а ленинизм это творчески развитый марксизм.

Не совсем верно. Сколько было марксистских лидеров, столько и реальных -измов. Маоизм к примеру.

Тито, Кастро, Пол Пот, Ким Ир Чен, Хрущев, Брежнев. Чаушеску и т.д. - каждый из них марксист, но строил по своему

 

[nibelung]

Cама суть того, что принято называть "капиталом", изменилась настолько, что рассуждения Маркса об этом явлении в Англии 19 века навсегда остались фактом истории экономической мысли.

 

[Sargost]

Я полагаю, что об экономических теориях Маркса, можно поговорить где-нибудь еще, здесь философия, и только она нас здесь и интересует. И экономика интересует здесь нас не в собственном смысле, а только как выражение всеобщего. Давайте оставим разговоры о проектах, революциях, политических режимах, экономических формациях и прочем, что только косвенно касается собственно философии Маркса.

Основные философские идеи:
1) Всеобщность экономики в индустриальном обществе экономические отношения как выражение всеобщего.
Это никуда не делось. Экономические отношения тотальны и неизбежны для современного человека. Человек становится целиком зависим от них и без них не может актуализировать свою бытийность. Т.е. не может осуществлять себя в мире.
2) из первого пункта вытекает идея отчуждения.
Формы отчуждения:

Читать дальше...

а) продукта труда от его изготовителя.
Здесь все просто, пролетарий, т.е. тот, кто не имеет собственности, изготовляет изделие и оно перестает его касаться, и изначально оно не принадлежит пролетарию и о дальнейшей судьбе этого изделия ему ничего не известно. Это товар, т.е. то, что не удовлетворяет мою прямую потребность, а то, что отдельно от меня и послужит только удовлетворению потребностей других людей (покупателя). Или не послужит, да это и не важно, это товар, а значит, он должен принести только прибыль все остальное не интересует производителя.
б) Отчуждение человека от процесса труда.
Это выражается в том, что даже сам труд перестает быть моей собственностью, т.к. он полностью оплачен, т.е. куплен моим нанимателем. Труд сам по себе становится товаром, и он, как и любой другой товар продается и покупается. И так же отчуждается.
в) Отчуждение родового признака человека.
Родовой признак человека заключается, по мнению Маркса, в осуществлении, в том числе через труд, разумности и свободы. Если труд это товар, то мне становится, в конечном итоге, все равно чем заниматься, главным для меня становится получение прибыли с продажи товара. Часть этой прибыли составляет мою заработную плату, и я ориентирован не на изготовление изделия, а на получение заработной платы. Т.о. мне становится абсолютно безразлично, каким именно трудом заниматься и какой товар производить. Следовательно, разумность и свобода моей деятельности определяется чем-то от меня отдельным: потребительским спросом.
г) отчуждение человека от самого себя.
Человек лишается, через все эти форма отчуждения, своей подлинности, своей человечности как определяющего качества. Человек превращается в некий инструмент производства. Производства, в котором его подлинно человеческие качества никого не интересуют, он просто должен производить товар и только как производитель он может быть оценен и определен. Это происходит в силу всеобщности экономических отношений. Моральность, творчество, личные переживания уходят на второй план, человек становится придатком всеобщих экономических отношений. Т.е. человек перестает быть человеком в собственном смысле этого слова.

Эти противоречия не сняты полностью и по сей день: экономика остается сферой всеобщего бытия, а отчуждение во всех его формах, остается, как неизбежное следствие этой всеобщности.

 

[Sargost]

Решил заменить название темы "Устарел ли К.Маркс?" на "Устарела ли философия К.Маркса?". Сделал я это по причине не корректности самой, формулировки "Устарел ли К.Маркс?", в таком виде этот вопрос выглядит несколько курьезно. Я изменил название еще и для того чтобы сузить круг вопросов подлежащих рассмотрению в этой теме, т.к. речь в ней должна идти именно о философии, а не обо всем, что, так или иначе, связанно с именем К. Маркса.

 

[NADYN]

Маркс – не просто философ или экономист, он – определенный символ. И из-за отношения к тому, что он символизирует, весьма часто произрастает отношение к личности Маркса и к его интеллектуальным конструкциям. Поэтому сложно будет выдержать дискуссию исключительно в философском направлении

 

[serg_b]

Положение о том, что отношения экономические в обществе, как некий базис, определяют отношения политические, культурные и даже этические - тоже, наверное, из области философии.
То есть можно говорить о некоей экономической философии.
К философии, наверное, относятся и выдвигаемые ими положения материализма и диалектики.
---
А в чисто экономике Маркса просто затопчут, там много некритичных (за всех, конечно же, не говорю) предпринимателей, а они даже упоминание о Марксе на дух не переносят (за годы перестройки им хорошо промыли мозги американскими клише и их иделом "благоденствия", вечно жующего и далекого от политики) Но будет ли их мнение об этом мыслителе объективным
---
А еще мне интересно, в чем самостоятелен Энгельс, то есть, что в этом мыслителе от Маркса, а что собственное?

 

[Sargost]

сложно будет выдержать дискуссию исключительно в философском направлении

Это я понимаю, но необходимо как-то перенаправить дискуссию, дать толчок для обсуждения именно философии Маркса, далее я постараюсь регулировать дискуссию, для того чтобы она не превратилась во флуд.