Как вы относитесь к США в общем? (объединенная)

[Woozle]

Woozle
Непременно. Через некоторое время, если вы не против. Я хочу написать своему знакомому, он тоже в США, малодушник. Он мне должен, пусть и ищет примеры.

Прекрасно. Я подожду.

С хамами. А в США это в большинстве своем негры.

Хамство - лишь способ выживания, как и вообще вся показная грубость, в люмпенизированном обществе. Не подходи, я крут! Так слабые огрызаются на сильных, так кошки шипят на собак. Хамство - вещь абсолютно биологическая, природная.

И поэтому излечить его может только исчезновениe самого понятия люмпенпролетариата (хотя нам можно надеяться лишь на его значительное уменьшение).

И поэтому мне совершенно без разницы, что в Штатах "хамят" в основном негры, а в России - русская молодежь из рабочих и деревенских семей. Раса здесь ни при чем. Абсолютно. Главное - социо-экономическое положение. И да, русская молодежь, наполовину происходящая из, по существу, рабов 19-го века мало отличается по своиму социо-экономическому положению от американских негров. Методы лечения будут одинаковы.

За всё уважали. За все, в ней имеющееся. И за русскость тоже.

Русская культура, включая советскую русскую культуру, вроде Шостаковича, Тарковского и Барышникова, действительно пользовалась всемирным уважением. Но, пардон, чья вина в том, что она исчезла уже к 1970-м? За последние 30 лет ХХ-го века Россия не подарила миру сколько нибудь значимых новых фигур высокой культуры. Пелевин явно не конкурирует с мировыми кумирами в области литературы, последним российским вкладом в мировую музыку были "татушки", и последним крупным фильмом, предложенным Россией Западу был безобразно-лубочный "Сибирский Цирюльник".

А тем временем такие писатели как Сафон или Перес Реверте прославляют литературную сцену Испании, и весь мир в прошлом году был помешан на южно-корейских фильмах.

А ведь именно в моменты наибольших потрясений русская культура была наиболее гениальной. Где "Тихий Дон", "Хождение по мукам", "Конармия", "Дни Турбиных" революции 1991-92-го? Где, хотя бы, новые "12 стульев"? Уж не комедийная же мура про олигархов? А ведь те гениальные труды писались в куда как более сложные 1920-е годы.

У меня на этот счет свои, анти-советские теории. Быдло, которое пришло к власти после большевистской революции и ОСОБЕННО при Сталине, уничтожали буржуазную интеллигенцию пока она в значительной степени не исчезла, оставив последним своим криком поколение "шестидесятников". С тех пор серость пролетарщины была центральна в образовании нового, советского и пост-советского менталитета.

Что ж, может быть новая, дикая экономика России взрастит и новое поколение буржуазной интеллигенции. Среди деток олигархов, помимо гнилья, много и тех, что получили образование в Итонах-Оксфордах (что, если так подумать, уж получше английских нянек у русских детей "элиты" в 19-м веке).

Из этой аристократии постепенно появится пушкинская интеллигенция, а потом из нее - и интеллигенция разночинная. В 21-м веке России снова придется повторить свою культурно-социальную историю 19-го века. Спасибо, большевики.

 

[Лидер]

Woozle

Хамство - вещь абсолютно биологическая, природная.

Да, в Америке учат именно так, вы прекрасно впитали их идеологию. Мы не виноваты, это природный защитный рефлекс... Бессознательные трусы. Хорошо прикрываться хамством всю жизнь, не спорю, вы будете чувствовать себя комфортно, отправляя родителей в дом престарелых, скидывая с себя заботу о них, или отпихивая в сторону бабушку из трамвая, чтобы сесть самому. God bless America! И нас, которые следуют её черному примеру.

и последним крупным фильмом, предложенным Россией Западу был безобразно-лубочный "Сибирский Цирюльник".

Хм. Вы знаете, что вышел прекрасный фильм "Ночной дозор"? Да, Запад не все поймет, ну да это непоправимо. А скоро будет ещё лучший - "Волкодав".

Быдло, которое пришло к власти после большевистской революции и ОСОБЕННО при Сталине, уничтожали

Не при, а после великого Сталина. А о коммунистах в другой теме. Создайте тему - причины ненависти и презрения к России - и начинайте с начала сотворения мира.

 

[Woozle]

Woozle
Да, в Америке учат именно так, вы прекрасно впитали их идеологию. Мы не виноваты, это природный защитный рефлекс... Бессознательные трусы. Хорошо прикрываться хамством всю жизнь, не спорю, вы будете чувствовать себя комфортно, отправляя родителей в дом престарелых, скидывая с себя заботу о них, или отпихивая в сторону бабушку из трамвая, чтобы сесть самому. God bless America! И нас, которые следуют её черному примеру.

Хм. Вы знаете, что вышел прекрасный фильм "Ночной дозор"? Да, Запад не все поймет, ну да это непоправимо. А скоро будет ещё лучший - "Волкодав".

Не при, а после великого Сталина. А о коммунистах в другой теме. Создайте тему - причины ненависти и презрения к России - и начинайте с начала сотворения мира.

1. Хочу спросить еще раз - какое отношение хамство имеет к США? В России, как вы прекрасно знаете сами, его в десятки раз больше, по той самой причине, которую я уже привел: значительная часть общества России люмпенизирована, тогда как в США это весьма мерзкое состояние человека распространяется в основном на расовые меньшинства.

God bless America! Бабушек с трамваев тут спихивают гораздо реже.

2. Боже, "Ночной Дозор" уже предлагают в качестве высокой русской культуры А я все жду, жду когда же в России появится новый "Тихий Дон". Вы не читали вампирских сочинений Энн Райс, кстати? Мне интересно, относите ли вы их к "высокой культуре" Америки?

3. Действительно, о коммунистической мрази нужно говорить в другой теме.

 

[Лидер]

Woozle

Действительно, о коммунистической мрази нужно говорить в другой теме.

И не поливать своей словесной грязью этот политический режим. В Америке нахватались.

В России, как вы прекрасно знаете сами, его в десятки раз больше, по той самой причине, которую я уже привел: значительная часть общества России люмпенизирована

Ну да, именно поэтому. Вам так говорили. А где его больше, стоит проверить. Как часто спихивают с трамваев бабушек в России и кто это делает, судить не вам. За Россию говорить не буду, за Украину скажу. У нас появилось много носителей американской заразы, т.н. проповедников или распространителей, как они себя называют. С одним таким пришлось иметь дело по долгу службы. Идем к маршрутке, денег на него тратить не хочу, а он ещё без них, только с аэропорта. Дождь с градом, в маршрутку набиваются люди, он впереди всех, размахивая локтями. Как мне потом объяснил, хотел занять мне место. Угу. Я обозлилась, хотя меня тяжело из себя вывести, крикнула: ты дома себя тоже так ведешь? Куда прешься? Контракт с ним мы так и не подписали.

 

[Woozle]

Woozle
Ну да, именно поэтому. Вам так говорили. А где его больше, стоит проверить. Как часто спихивают с трамваев бабушек в России и кто это делает, судить не вам. За Россию говорить не буду, за Украину скажу. У нас появилось много носителей американской заразы, т.н. проповедников или распространителей, как они себя называют. С одним таким пришлось иметь дело по долгу службы. Идем к маршрутке, денег на него тратить не хочу, а он ещё без них, только с аэропорта. Дождь с градом, в маршрутку набиваются люди, он впереди всех, размахивая локтями. Как мне потом объяснил, хотел занять мне место. Угу. Я обозлилась, хотя меня тяжело из себя вывести, крикнула: ты дома себя тоже так ведешь? Куда прешься? Контракт с ним мы так и не подписали.

Именно мне и судить, ибо, прожив достаточно и в России и в США я имею все права сравнивать эти две страны. Неужели вы серьезно будете утверждать, что продирание к началу очереди, расталкивая старушек локтями есть типичное американское поведение? Даже анти-американски настроенные личности обычно признают тот факт, что американцы - в своем внешнем поведении, хотя бы - на редкость вежливы и законопослушны. Речь идет даже не о белом среднем классе, но и о негритянской бедноте, придерживающейся общепринятых правил.

И кстати, разрешите поинтересоваться, а то меня сжигает любопытство - в каком бизнесе надо работать, что б приезжая на деловую встречу (для подписания контракта!) в другую страну, тебе давали не лимузин и даже не такси, а заставляли ждать очереди на автобус? =)

Димка - проблема в том, что ничего советского в российском современном анти-американизме не осталось. Это чистейшая латиноамериканщина, чегеварщина. К сожалению, за 15 лет после-советского гнилья, русский менталитет изменился просто чудовищно, и коллективно россияне теперь представляются массой нытиков из страны 3-го мира. Но это дает и надежду. Если русский менталитет действительно знаменит своей гибкостью и легкостью, с которой он впитывает чужую культуру, то вполне возможно, через 15-20 лет экономического роста менталитет России будет лениво-буржуазным, западным. Посмотрите на "манагеров" Москвы.

Hansen, разучитесь хамить незнакомым вам людям. Спасибо.

 

[Тень]

Рабская психология...

ага, так было так есть и, наверное, будет. И не только в России, но и в тех же США. Только там "хозяин рабов" не государство со своей диктатурой, а доллар, американская мечта, на которую люди пашут как скоты, живя всю жизнь в кредит. Ну а здесь пашут (по крайней мере пахали во времена СССР) по влиянием других идей - тот же коммунизм, патриотизм, энтузиазм. Разница только в том, что уровень жизни в США повыше. Но за все надо платить и кое-что там есть и "пониже". Только не надо говорить, что сейчас в США демократия! Там такая же (ну может чуть другая) псевдо-демократия, как и у нас. Что нужно США - не знаю, а в РФ нужна именно диктатура. Хозяин нужен.

 

[Woozle]

Тень - А доказывать Пушкин будет? Столько голословных заявлений, и ни одного поддерживающего их факта.

И, все-таки, избегайте называть "рабством" пороки человека. "Раб алчности" может быть красивой поэтической фразой, но уравнивая этих "рабов" с реальными рабами, которых множество еще сохранилось в России (вспомните всех узников ГУЛАГа) вы, честно говоря, жестоко оскорбляете тех, кому довелось пережить все ужасы НАСТОЯЩЕГО рабства. В общем, оставьте "рабов алчности", "рабов похоти", "рабов веры" поэтам. Им не место на политическом форуме.

 

[Algo]

Woozle

Америка - не изменилась. Но боже, боже, что стало с Россией? Она превратилась.. в Латинскую Америку. Вот и все. Если ранее российская/советская интеллигенция смотрела на США как на равного, во всяком случае не испытывала к стране никакого комплекса неполноценности, то теперь Россия смотрит на США глазами озлобленного латиноамериканского пеона.

Согласен - Америка не изменилась! Точнее она стала не хуже, а циничнее, теперь уже не всегда и оправдывается. Действительно, зачем получать одобрение ООН на военные действия, если можно закулисными махинациями ликвидировать эту организацию? Или припугнуть ее руководство? И взгляды г-на Кабакова изначально были ущербными в плане Америки. А все остальное - не так.
Латиноамериканским был взгляд диссидентствующих личностей в сторону "Святой Америки". А сейчас, слава Богу, Россия стала выходить из состояния зомбированного дебила - пусть мы и проигрываем в своей политике разным оранжевым проамериканским революциям, но она по крайней мере есть - своя, доморощенная, не на чужих интересах замешанная политика. То чего у латиноамерики сроду не водилось! Остальное - наживное! И хуже времена бывали.

Dimka

Я думаю, все-таки, ноги этого растут из советской жизни, ну и отмены крепостного права в середине 19 в. Рабская психология...

Ну здесь вы явно не правы! Рабской психологией спустя сто пятьдесят лет можно объяснять что угодно. И люмпенов (которых везде хватает) приводить в пример. А что за 150 лет ничего не изменилось?

Woozle

Димка - проблема в том, что ничего советского в российском современном анти-американизме не осталось. Это чистейшая латиноамериканщина, чегеварщина. К сожалению, за 15 лет после-советского гнилья, русский менталитет изменился просто чудовищно, и коллективно россияне теперь представляются массой нытиков из страны 3-го мира. Но это дает и надежду. Если русский менталитет действительно знаменит своей гибкостью и легкостью, с которой он впитывает чужую культуру, то вполне возможно, через 15-20 лет экономического роста менталитет России будет лениво-буржуазным, западным. Посмотрите на "манагеров" Москвы.

По моему, тут в каждом предложении неправда. Извините. Послесоветское гнилье? Это что такое? С какого боку гниет Россия? Дела получше идут чем в иные времена. Список времен похуже могу приложить, если нужно. Нытье? Есть личности, которые любят поныть. Но почему - все? Кто здесь ноет, например, на этом форуме?
А вот менталитет России буржуазно-западным вряд ли будет. Дрессированные "манагеры" - это так, обезъянки, которых добрые дяди научили вести себя "как надо", они и поняли это как смысл жизни. История России показывает, что российский менталитет отдельными временными политическими неудачами не ломается. По крайней мере, не так просто.

 

[Woozle]

Woozle
1. Согласен - Америка не изменилась! Точнее она стала не хуже, а циничнее, теперь уже не всегда и оправдывается. Действительно, зачем получать одобрение ООН на военные действия, если можно закулисными махинациями ликвидировать эту организацию? Или припугнуть ее руководство? И взгляды г-на Кабакова изначально были ущербными в плане Америки. А все остальное - не так.
2. Латиноамериканским был взгляд диссидентствующих личностей в сторону "Святой Америки". А сейчас, слава Богу, Россия стала выходить из состояния зомбированного дебила - пусть мы и проигрываем в своей политике разным оранжевым проамериканским революциям, но она по крайней мере есть - своя, доморощенная, не на чужих интересах замешанная политика. То чего у латиноамерики сроду не водилось! Остальное - наживное! И хуже времена бывали.

Dimka
3. Ну здесь вы явно не правы! Рабской психологией спустя сто пятьдесят лет можно объяснять что угодно. И люмпенов (которых везде хватает) приводить в пример. А что за 150 лет ничего не изменилось?

4. По моему, тут в каждом предложении неправда. Извините. Послесоветское гнилье? Это что такое? С какого боку гниет Россия? Дела получше идут чем в иные времена. Список времен похуже могу приложить, если нужно. Нытье? Есть личности, которые любят поныть. Но почему - все? Кто здесь ноет, например, на этом форуме?
А вот менталитет России буржуазно-западным вряд ли будет. Дрессированные "манагеры" - это так, обезъянки, которых добрые дяди научили вести себя "как надо", они и поняли это как смысл жизни. История России показывает, что российский менталитет отдельными временными политическими неудачами не ломается. По крайней мере, не так просто.

1. Прочитайте что нибудь из истории американской деятельности в Латинской Америке в 1950-е, о том как в ЦРУ никарагуанцев называли "маленькими коричневыми человечками" и т.п. Америка стала циничнее? Ну-ну. Америка стала политкорректнее - вот главное отличие нынешней Америки от Америки той, 1950-х. И именно поэтому "разуверившиеся" диссиденты, типа приведенного вами, выглядят так жалко. Не надо обманывать себя - изменилась не Америка. Изменилась Россия.

2. Да, но в этой "политике" Россия проигрывает в пух и прах остальному миру. СНГ по существу вышел из под контроля России. Внешняя политика Путина окончилась ПОЛНЫМ провалом. Внутренняя политика Путина по-существу уничтожила любую надежду на демократическое общество в стране в ближайшее поколение. Бюрократический аппарат - "Единая Россия" - держит под контролем все государство. Альтернатив нет. Независимое телевидение осталось в прошлом. Внутренняя политика Путина окончилась авторитарным режимом, который, как вы, надеюсь, знаете, крайне склонен к стагнации, к застою. Капитал продолжает убегать из страны рекордными темпами, и рост, финансируемый рекордными ценами на нефть, пока что еще не перешел в новую фазу - это все еще восстановительный рост, и капиталовложения в промышленность недостаточны даже для того, что бы пополнить выходящее из строя советское оборудование. Начинать со дна - легко, но сможет ли Россия, достигнув плато нынешних производственных возможностей, подниматься и дальше, или же страна будет обречена на застой? Или, другими словами, есть ли будущее у путинской экономической политики? Я не уверен.

3. Читал когда-то интереснейшую книгу "The Seed of Albion", о том, как четыре основных потока британской эмиграции в Америку 17-18 вв. (скотч-айриш из Северной Ирландии в Южных штатах и горных районах, роялисты-дворяне и зажиточное купечество в Вирджинии, ремесленники и крестьяне центральной Англии в Пеннсильвании, религиозные меньшинства в Новой Англии) повлияли не только на региональный характер США, но и на характер нынешней Америки (хоть только 20% американцев сегодня происходят с Британских островов). Интереснейшая книга, заставляющая задуматься как, по существу, огромно влияние иногда даже небольших групп людей на характер народа спустя века. Я думаю рабовладельческий строй в России 19-го века оказал огромное - и крайне отрицательное - влияние на характер России.

4. Менталитет России будет мещанско-буржуазным, если будет экономический рост. Москва тому - ярчайший пример. Успешные люди в Москве американизированны просто в огромнейшей степени, хотя, как и другие полностью американизированные народы (например англичане, немцы) и могут разразиться анти-американским монологом время от времени.

 

[Тень]

Тень - А доказывать Пушкин будет?

это высказывание вы лучше к себе обратите. На сотни, сказанных вами домыслов, ваших личных мыслей - ни одного доказательства и факта. Мои слова не теорема. Скорее аксиома.

Америка стала политкорректнее - вот главное отличие нынешней Америки от Америки той, 1950-х.

политкорректнее? это тем, что не считаясь с мнением международных организаций и международного сообщества грубо осуществляют свои планы под предлогом насаживания демократии и ликвидирования "террористической угрозы"? Это поэтому были бомбежки югославии? война в ираке? поэтому на всем известной базе на Кубе который год уже содержатся РАБЫ, вопреки всем постулатам демократии и воплям правозащитников?

Внутренняя политика Путина по-существу уничтожила любую надежду на демократическое общество в стране в ближайшее поколение

а вам не кажется, что демократия эта не нужна России? Ведь все стало понятно уже в первый срок. А на второй Путин победил с таким успехом, которого Бушу и не снилось. И не надо говорить про то, что результаты подтосованы. Со многими говорил и не встретил никого, кто бы голосовал не за Путина. Кстати, в этом то и есть одна из самых больших проблем Америки - уверенность, что все должны жить, как они. Что всем нужна демократия. И это при том, что очевидно, что в самой америке демократии осталось чуть.

 

[Dimka]

Рабской психологией спустя сто пятьдесят лет можно объяснять что угодно. И люмпенов (которых везде хватает) приводить в пример. А что за 150 лет ничего не изменилось?

Algo, 150 лет - небольшой срок для изменения менталитета людей, живших рабами столетия. Эта черта уже в генах. Европейцы в этом смысле отличаются от нас, у них рабство отменили гораздо раньше, психология у них другая. Да и откуда набираются 150 лет? При советской власти люди были теми же рабами. У них не было ничего почти своего, у крестьян паспортов долго не было, по лагерям сколько народу пересидело. Казарменный строй, где никто ни за что не отвечает, где у людей нет чувства собственника, хозяина.

Оффтоп:

На сотни, сказанных вами домыслов, ваших личных мыслей - ни одного доказательства и факта. Мои слова не теорема. Скорее аксиома.

Тень, ловко вы перевернули все с ног на голову Человек пишет большие, аргументированные посты, приводит факты и документы, а вы называете это домыслами. И посмотирите на свои короткие, бездокозательные утверждения, которые вы почему-то называете аксиомами, не подкрепляя при этом никакими реальными аргументами

а вам не кажется, что демократия эта не нужна России? Ведь все стало понятно уже в первый срок. А на второй Путин победил с таким успехом, которого Бушу и не снилось. И не надо говорить про то, что результаты подтосованы. Со многими говорил и не встретил никого, кто бы голосовал не за Путина.

Я голосовал против. А то, что у нас Путин имеет такой высокий рейтинг и с таким отрывом побеждает на выборах - это наша беда, потому что во-первых, нет реальной альтернативы, нет конкуренции, а если нет конкуренции, то президент может ничего и не делать, почивая на лаврах, во-вторых, потому что у людей мозги промыты. Чем Путин заслужил такой высокий рейтинг, кроме красивых слов с трибун, не понятно. Что реально он сделал хорошего за полтора срока пребывания у власти?

 

[Woozle]

это тем, что не считаясь с мнением международных организаций и международного сообщества грубо осуществляют свои планы под предлогом насаживания демократии и ликвидирования "террористической угрозы"? Это поэтому были бомбежки югославии? война в ираке? поэтому на всем известной базе на Кубе который год уже содержатся РАБЫ, вопреки всем постулатам демократии и воплям правозащитников?

Вы, Тень, хотя бы читаете мои постинги? В 99-м была Югославия, в 54-м была Гватемала. КАК изменилась Америка? КАК? Что есть сейчас, чего не было в 1950-х? ЕЩЕ РАЗ. Черт подери, нельзя быть таким невменяемым.

В Гуантанамо содержатся рабы? Перечислите, пожалуста, какие работы они выполняют, и какую прибыль получает от этого американское правительство.

Что всем нужна демократия. И это при том, что очевидно, что в самой америке демократии осталось чуть.

Обоснуйте.

 

[Algo]

Woozle

Не надо обманывать себя - изменилась не Америка.

Насколько помню, я уже соглашался с этим. Зачем спорить на пустом месте?

Изменилась Россия.

И с этим не спорит никто, Россия - изменилась. Где Вы видели людей на этом форуме, которые еще живут в СССР? Вопрос - в чем изменились и насколько сильно.

Да, но в этой "политике" Россия проигрывает в пух и прах остальному миру. СНГ по существу вышел из под контроля России.

Россия проигрывает там чего-то... По моему, Россия очевидно проигрывает только в хоккей и футбол. Все остальное - вилами по воде писано. Что значит "Россия потеряла СНГ"? А когда СНГ был под Россией? Во времена Кучмы-Гамсахурдия? А когда в России было СЕРЬЕЗНОЕ отношение к СНГ или "союзному государству"? Когда во главе этого самого "нерушимого союза с Беларусью" поставили вороватого завхоза Пал Палыча? Нет уж! Реальная политика России по отношению к соседям и миру еще даже не выработана, а Вы ее уже хороните. Очевидно, что в каком-то смысле Россия откатилась в 17й век - тогда после Смутного времени и поляков в Москве тоже было непонятно что делать. И что? Разобрались, назначили царем Романова. А меньше чем через сто лет был Петр Первый.

Внешняя политика Путина окончилась ПОЛНЫМ провалом.

Осмысленной внешней политики у России НЕТ! Поэтому она не может закончиться провалом. Нынешняя политика России - маневры в ожидании лучших времен и только. Но вот одно кардинальное отличие от политики последних столетий - то что современная Российская политика перестает ориентироваться на построениие империй, социализма-коммунизма, помощи чернокожим друзьям и такой же прочей лабудени. Остается надеятся, что через некоторое время появятся осмысленные ВНУТРЕННИЕ ориентиры для ВНЕШНЕЙ политики. Чему не грех поучиться у Америки.

Внутренняя политика Путина по-существу уничтожила любую надежду на демократическое общество в стране в ближайшее поколение... [так далее, до конца абзаца]

А это - чепуха, извините! Конечно проще думать, что "во всем виноват Путин", но реально во всем виновато российское общество, то есть мы с вами. Можете назвать те силы, которые могут вывести Россию к "сияющим вершинам"? И которые, видимо, "сатрап Путин" гнобит по тюрьмам, не давая прямого эфира? А уж про "экономическую политику" лучше вообще молчать. Российская экономическая политика - это где украсть легче. Причем те, кто украл больше вызывают искреннюю зависть тех, кто сумел ухватить только малость (кто - нефтяные скважины, кто - кило сосисок из цеха). В этом тоже Путин виноват?

Я думаю рабовладельческий строй в России 19-го века оказал огромное - и крайне отрицательное - влияние на характер России.

Про "рабовладельческий строй" - это круто! Только его не было, а было - крепостничество, это разные вещи. Так вот, разница по времени между отменой крепостничества в Европе и России - не сильно велика. Если сравнивать с Америкой, то там рабство и у нас крепостничество отменили одновременно. Почему же тогда на Россию это "оказало особое влияние"? Действительно, за прошедшие 150 лет перестали существовать и крестьянство и дворянство в России. Кто является сейчас носителем "рабского менталитета"? Я? Вы? Пьяненький пролетарий на заводе? Кто?

Менталитет России будет мещанско-буржуазным, если будет экономический рост. Москва тому - ярчайший пример. Успешные люди в Москве американизированны просто в огромнейшей степени

Вот это - на мой взгляд самый маловероятный вариант. "Американизация" московских манагеров не идет дальше внешних атрибутов. А для "обамериканивания" России нужно, по меньшей мере, пользоваться популярностью у отдельных групп сограждан. Чего у "манагеров" и в помине нет. Пока что "прозападные либералы" не могут даже организовать внятной политической партии, не то что претендовать на свой сценарий развития страны.

Dimka

150 лет - небольшой срок для изменения менталитета людей, живших рабами столетия. Эта черта уже в генах. Европейцы в этом смысле отличаются от нас, у них рабство отменили гораздо раньше, психология у них другая. Да и откуда набираются 150 лет? При советской власти люди были теми же рабами. У них не было ничего почти своего, у крестьян паспортов долго не было, по лагерям сколько народу пересидело. Казарменный строй, где никто ни за что не отвечает, где у людей нет чувства собственника, хозяина.

Это конечно оффтоп, но все же... 150 лет - примерно столько прошло с момента формальной отмены крепостного права. Других форм именно "рабской" или похожей зависимсоти в России не было. Сравнивать СССР 20го века с Россией 19-начала 20го некорректно. Это разные страны, причем СССР - чисто европейская по социальной структуре, а России до Европы было как до луны.
При советской власти люди не были рабами, я еще помню советскую власть, хотя и смутно. Пробивайся - ради Бога, хоть до генсека ЦК КПСС. Правила игры были известны. Почти все нынешние "властители дум" играли по тем правилам. И Путин, и Явлинский, и Немцов, и Ходорковский. Вам эти правила не нравятся? Мне тоже. Но это еще не повод приписывать миллионам людей рабские наклонности на генетическом уровне.
Чувство хозяина и рабство - абсолютно разные вещи. Поэтому хозяев всего чего можно у нас уже достаточно, а вот местного самоуправления как не было, так и нет.

 

[Woozle]

Algo:

Про "рабовладельческий строй" - это круто! Только его не было, а было - крепостничество, это разные вещи. Так вот, разница по времени между отменой крепостничества в Европе и России - не сильно велика. Если сравнивать с Америкой, то там рабство и у нас крепостничество отменили одновременно. Почему же тогда на Россию это "оказало особое влияние"?

Нет, крепостной строй в России был отменен где-то в 1760-х и заменем рабовладельческим строем, при котором половина населения России была отдана в полную собственность горстке рабовладельцев. Продажа крестьян с землей и без земли, с семьями и поодиночке, лишение крестьян гражданских прав - это не крепостничество. Это самое что ни на есть классическое рабовладение.

И я не спорю, что Америка и Россия обе страдают от последствий рабства, и вполне согласен с тем, что чудовищная люмпенизация потомков рабов в ОБЕИХ странах - это плата за рабовладельческий строй. Проблема в том, что рабство в России было намного распространеннее: если в США ок. 13% населения имеет предков-рабов (негры), то в России, учитывая статистику 19-го века, это не менее половины населения.

Вот это - на мой взгляд самый маловероятный вариант. "Американизация" московских манагеров не идет дальше внешних атрибутов. А для "обамериканивания" России нужно, по меньшей мере, пользоваться популярностью у отдельных групп сограждан. Чего у "манагеров" и в помине нет. Пока что "прозападные либералы" не могут даже организовать внятной политической партии, не то что претендовать на свой сценарий развития страны.

Львиная доля страны просто не затронута современной экономикой. Я попросил бы сконцентрировать внимание на Москве, где не менее трети населения являются "правыми", в российской трактовке этого слова. Меня прежде всего удивляет с какой легкостью зажиточные москвичи перенимают не только все атрибуты жизни западного общества, но и политическое мышление явно западного толка.

Я не говорю о том, какова прослойка этих людей. Их, безусловно, мало. Я просто делаю замечание (впервые сделанное еще в 16-м веке) насколько легко русский народ перенимает чужие обычаи и даже, подчас, менталитет.

При советской власти люди не были рабами, я еще помню советскую власть, хотя и смутно. Пробивайся - ради Бога, хоть до генсека ЦК КПСС. Правила игры были известны. Почти все нынешние "властители дум" играли по тем правилам. И Путин, и Явлинский, и Немцов, и Ходорковский. Вам эти правила не нравятся? Мне тоже. Но это еще не повод приписывать миллионам людей рабские наклонности на генетическом уровне.

Вопрос не в том, кому и как можно было пробиться при советской власти (или при царской, или при ельцинско-путинской).. а в том, что в России у власти СТОЯЩИЕ люди вот уже много веков с удивительным постоянством считают своим правом превращать тех, кто у власти не стоит своими холопами. Европейская цивилизация ограничивала власть власть имеющих не только парламентами, биллями о правах и гражданскими кодексами "городских свобод", но и главное - традицией.

Именно поэтому разговоры о отсутствии "традиций свободы" в России являются весьма актуальными и по сей день.

Реальная политика России по отношению к соседям и миру еще даже не выработана, а Вы ее уже хороните. Очевидно, что в каком-то смысле Россия откатилась в 17й век - тогда после Смутного времени и поляков в Москве тоже было непонятно что делать. И что? Разобрались, назначили царем Романова. А меньше чем через сто лет был Петр Первый.

Проблема в том, что современный Китай - это не прогнившая Речь Посполита, и Евросоюз - это не мелкая выскочка - Швеция. Акулы капитализма не дремлют, и если Россия упустит Среднюю Азию сейчас, вполне возможно, что это будет означать попадание Казахстана, например, в сферу влияния Китая (что Казахстану выгоднее, как экспортеру сырья и импортеру потребительских товаров), Украины и даже (возможно) Беларуси - в сферу влияния Евросоюза, Грузии и Армении - под США и т.д.

Для России это будет означать только то, что страна никогда не будет сильна союзниками, ибо таковых у нее не будет. Проснуться через 20 лет - это значит не проснуться никогда. Строить отношения с соседями тогда будет уже поздно.

 

[Dimka]

Algo,

Чувство хозяина и рабство - абсолютно разные вещи.

Нет, не разные это вещи. У человека, бывшего рабом, нет чувства собственника, он привык всю жизнь работать на хозяина.

150 лет - примерно столько прошло с момента формальной отмены крепостного права. Других форм именно "рабской" или похожей зависимсоти в России не было.

Формальное рабство в СССР отменили только в 1972 г. (когда крестьян-колхозников открепили от их колхозов, выдав паспорта и разрешив перемещаться по стране, тем самым, сняв их рабскую зависимость от трудодней и земельной повинности)

СССР - чисто европейская по социальной структуре

Аргументируйте, пожалуйста.

приписывать миллионам людей рабские наклонности на генетическом уровне.

Именно на генетическом уровне. Вы же не будете отрицать, что у каждой нации есть свой менталитет? Это не шутки. Это совершенно серьезно. Когда, скажем, в Англии, была буржуазная революция, и когда у нас? Какой там сформировался тип личности? Собственник, человек, отвечающий за себя и свои поступки. А что в России? Классическое "авось", воровство, безответственность и т. д. и т. п. Я, конечно, ни в коем случае не говорю, что это присуще всему населению России, но очень большой его части, точно.

 

[stab]

Как поется в старом анекдоте "Но если бы у лягушек была бы шерсть, то в ней водились бы блохи. А блохи это..." Почему так много людей, обсуждая США и не только, сбиваются на песенку "А Россия это..."?

 

[Dimka]

Woozle, Dimka, если споритьь о рабстве, крепостничестве и прочем, нужно договариваться о терминах. Иначе получается пустое словоблудие. Что такое рабство, что такое крепостничество, что такое чувство хозяина, что такое чувство собственника и так далее - вы первыми начали употреблять эти слова, так что поясните, что вы под ними понимаете

Рабство - исторически первая и наиболее грубая форма эксплуатации, при которой раб наряду с орудиями производства является собственностью своего хозяина - рабовладельца.

Крепостничество - форма зависимости крестьян: прикрепление их к земле и подчинение административной и судебной власти феодала.

Чувство собственника или хозяина - по-моему, это вполне понятно и так. Ну, скажем, ответственность за принадлежащее тебе и желание это принадлежащее улучшать и развивать.

Почему так много людей, обсуждая США и не только, сбиваются на песенку "А Россия это..."?

Это противники США всегда сравнивают: мы, русские, - духовные, а американцы - меркантильные, мы, русские, - умные, а американцы - тупые, русские - худые, американцы - толстые. И т. д., шапкозакидательство, короче.

Да и вообще, все познается в сравнении, поэтому приходится сравнивать США и Россию волей-неволей.

 

[Лидер]

stab

Почему так много людей, обсуждая США и не только, сбиваются на песенку "А Россия это..."?

Думаешь, чтобы увести от опасного поворота темы, где легко и ясно можно доказать, что США не является эталоном даже для стран Центральной Африки?
Ошибаешься! Просто выведенный из себя нелепыми аргументами собеседник говорить связно от негодования уже не сможет, ч.т.д.

 

[Dimka]

легко и ясно можно доказать, что США не является эталоном даже для стран Центральной Африки?

Лидер, ну докажите, докажите! Интересно услышать, почему страна с 350 млн. жителей и одной из самых сильных, если не самой сильной, экономикой в мире, с одной из самых боеспособных, если не самой боеспособной, армией в мире, - такая никчемная страна, что даже жителям Африки ни на что не сгодится.

 

[stab]

Dimka

Это противники США всегда сравнивают: мы, русские, - духовные, а американцы - меркантильные, мы, русские, - умные, а американцы - тупые, русские - худые, американцы - толстые. И т. д., шапкозакидательство, короче.

Приведу примеры.

А что касается промытых мозгов, так это, как раз, во многом, проблема людей "советской закваски".

прежде чем Америку ругать, вы лучше посмотрите , что в России твориться

Как говорится, каждый пышыт как он дышыт. Помню, как некоторое время назад я назвал нынешнего главного грузина подстилкой госдепа. А Cathy в ответ нет, это Путин -- подстилка чекистов. А что, первое не может выполняться вместе со вторным? А что, истинность второго означает ложность первого? И все. Разговор уводится в сторону. Нет, это не начинающие Маккиавели. Просто люди так дышат. И любой негатив в отношении США блокируется.

Да и вообще, все познается в сравнении, поэтому приходится сравнивать США и Россию волей-неволей.

Сравнение? Не путай божий дар с яишницей. Да, я сам пользуюсь фразой "А вот в стране ХХХ...". Но это я делаю именно для сравнения, показываю, что некоторое негативное явления присутствует и там, и там. Т.е., говорю "мы все равны".
А две приведенные выше цитаты не являются сравнениями. Они
1) Отказывают нам в праве говорить негативно про США.
2) Выдают негативную оценку Россие.
3) (1) и (2) автоматически выдает положительную оценку США.
Это не сравнение!

Стороны, выступающие в споре в данной теме, достаточно разнообразны. Не надо упрощать ситуацию и заявлять, что все твои опоненты только и могут, что говорить про духовность (кстати, когда это слово было в последний раз употреблено в этой теме?). А то я сюда притащю книги про богоизбранность США с цитированием Библии и начну тебя критиковать за эти книги.

Ну, про рабовладельчество оставлю историкам, если они, конечно, снизойдут до тебя. А вот насчет генов ты зря. Влияние образа жизни на генотип в настоящий момент является псевдонаучной спекуляцией, но если ты хочешь стать в один ряд с Фоменко и астрологами, то я буду даже рад.

Лидер

Думаешь, чтобы увести от опасного поворота темы, где легко и ясно можно доказать, что США не является эталоном даже для стран Центральной Африки?

Ну, с точки зрения отдельного жителя Африки эталоном США выступать может. Другое дело, что если взглянуть на статистику по загрязнению окружающей среды и потреблению ресурсов... Неизвестно, выдержит ли планета США+Индия+Китай, а вот США+США+... будет уже много. Это, кстати, если кому интересно, отчего зеленые легко находят язык с социалистами.

Ошибаешься! Просто выведенный из себя нелепыми аргументами собеседник говорить связно от негодования уже не сможет, ч.т.д.

Ну, попробуй представить себя антропологом, культурологом и проч. и воспринимать такие явления как устойчивые системы наподобие вирусов и писем счастья.