• Уважаемый посетитель!!!
    Если Вы уже являетесь зарегистрированным участником проекта "миХей.ру - дискусcионный клуб",
    пожалуйста, восстановите свой пароль самостоятельно, либо свяжитесь с администратором через Телеграм.

История Киевской Руси

  • Автор темы Автор темы NADYN
  • Дата начала Дата начала

NADYN

Модератор
История Киевской Руси

Так , пытаюсь хоть как-то упорядочить и систематизировать темы по истории Руси, которые у нас уже есть. Заодно, похоже, изобретаю новую периодизацию :) (за которую меня бы на веки вечные заклеймило историческое профессиональное сообщество:D ) .
Предлагаю все, что связано с призванием варягов, термином "Русь" и , видимо, личностью Рюрика, обсуждать в нашей старой теме.
Ну а здесь предлагаю обсудить славян и историю Киевской Ркси хотя бы до периода правления Владимира Мономаха? Или как-то еще?
 
Последнее редактирование модератором:
NADYNRO, Начнем обсуждать возникновения государства у славян, и упремся в «варяжский вопрос»...
А если обсуждать именно Киевскую Русь, то следует рассматривать период с появления в Киеве Олега и до татаро-монгольского нашествия.
Более древний период можно вынести в другую тему, например «История славян»
 
Доктор Имаго,
А если обсуждать именно Киевскую Русь, то следует рассматривать период с появления в Киеве Олега и до татаро-монгольского нашествия
Давай так, потому что обсуждение славян может вылится также и за границы темы о Руси.
 
Доктор Имаго,
не может, а должно.
Так, а куда денем Аскольда и Дира?

[ADDED=NADYNRO]1094828314[/ADDED]
Начнем по традиции с источников и официальной версии, обозначенной в школьных учебниках и известной большинству. Вобщем, начнем с ПВЛ.
Я не могу не выделить легенду о Андрее Первозванном, которая очень крепко связано с идеолого-культурно-религиозными факторами сущестования не только Киевской Руси, но и даже Российской империи:
"Когда Андрей учил в Синопе и прибыл в Корсунь, узнал он, что недалеко от Корсуня устье Днепра, и захотел отправиться в Рим, и проплыл в устье днепровское, и оттуда отправился вверх по Днепру. И случилось так, что он пришел и стал под горами на берегу. И утром встал и сказал бывшим с ним ученикам: "Видите ли горы эти? На этих горах воссияет благодать Божия, будет город великий, и воздвигнет Бог много церквей". И взойдя на горы эти, благословил их, и поставил крест, и помолился Богу, и сошел с горы этой, где впоследствии будет Киев, и пошел вверх по Днепру. И пришел к славянам, где нынче стоит Новгород, и увидел живущих там людей - каков их обычай и как моются и хлещутся, и удивился им. И отправился в страну варягов, и пришел в Рим, и поведал о том, как учил и что видел, и рассказал: "Диво видел я в Славянской земле на пути своем сюда. Видел бани деревянные, и натопят их сильно, и разденутся и будут наги, и обольются квасом кожевенным, и поднимут на себя прутья молодые и бьют себя сами, и до того себя добьют, что едва вылезут, чуть живые, и обольются водою студеною, и только так оживут. И творят это постоянно, никем же не мучимые, но сами себя мучат, и то творят омовенье себе, а не мученье". Те же, слышав об этом, удивлялись; Андрей же, побыв в Риме пришел в Синоп".

Далее выделю легенду об основании Киева. Все-таки значение Киева опять же в идеолого-культурно-религиозном плане было велико и после падения его стратегически-политического престижа:
"Поляне же жили в те времена отдельно и управлялись своими родами; ибо и до той братии (о которой речь в дальнейшем) были уже поляне, и жили они все своими родами на своих местах, и каждый управлялся самостоятельно. И были три брата: один по имени Кий, другой - Щек и третий - Хорив, а сестра их - Лыбедь. Сидел Кий на горе, где ныне подъем Боричев, а Щек сидел на горе, которая ныне зовется Щековица, а Хорив на третьей горе, которая прозвалась по имени его Хоривицей. И построили город в честь старшего своего брата, и назвали его Киев. Был вокруг города лес и бор велик, и ловили там зверей, а были те мужи мудры и смыслены, и назывались они полянами, от них поляне и доныне в Киеве.

Некоторые же, не зная, говорят, что Кий был перевозчиком; был-де тогда у Киева перевоз с той стороны Днепра, отчего и говорили: "На перевоз на Киев". Если бы был Кий перевозчиком, то не ходил бы к Царьграду; а этот Кий княжил в роде своем, и когда ходил он к царю, то, говорят, что великих почестей удостоился от царя, к которому он приходил. Когда же возвращался, пришел он к Дунаю, и облюбовал место, и срубил городок невеликий, и хотел сесть в нем со своим родом, да не дали ему живущие окрест; так и доныне называют придунайские жители городище то - Киевец. Кий же, вернувшись в свой город Киев, тут и умер; и братья его Щек и Хорив и сестра их Лыбедь тут же скончались".

Оставлю пока отношения с хазарами и пр. за скобками.

Еще приведу те строки в ПВЛ, которые как бы являются связующим звеном между Киевом и Новгородом, между Рюриком и установлением династии Рюриковичей:
" И было у него два мужа, не родственники его, но бояре, и отпросились они в Царьград со своим родом. И отправились по Днепру, и когда плыли мимо, то увидели на горе небольшой город. И спросили: "Чей это городок?". Те же ответили: "Были три брата" Кий" Щек и Хорив, которые построили городок этот и сгинули, а мы тут сидим, их потомки, и платим дань хазарам". Аскольд же и Дир остались в этом городе, собрали у себя много варягов и стали владеть землею полян."
"В год 6374 (866). Пошли Аскольд и Дир войной на греков и пришли к ним в 14-й год царствования Михаила. Царь же был в это время в походе на агарян, дошел уже до Черной реки, когда епарх прислал ему весть, что Русь идет походом на Царьград, и возвратился царь. Эти же вошли внутрь Суда, множество христиан убили и осадили Царьград двумястами кораблей. Царь же с трудом вошел в город и всю ночь молился с патриархом Фотием в церкви святой Богородицы во Вла****е, и вынесли они с песнями божественную ризу святой Богородицы, и смочили в море ее полу. Была в это время тишина и море было спокойно, но тут внезапно поднялась буря с ветром, и снова встали огромные волны, разметало корабли безбожных русских, и прибило их к берегу, и переломало, так что немногим из них удалось избегнуть этой беды и вернуться домой."



Перейду к официальной дате образования Русского государства, связанной с именем Олега и объединением Киева и Новогорода:
"В год 6390 (882). Выступил в поход Олег, взяв с собою много воинов: варягов, чудь, словен, мерю, весь, кривичей, и пришел к Смоленску с кривичами, и принял власть в городе, и посадил в нем своего мужа. Оттуда отправился вниз, и взял Любеч, и также посадил мужа своего. И пришли к горам Киевским, и узнал Олег, что княжат тут Аскольд и Дир. Спрятал он одних воинов в ладьях, а других оставил позади, и сам приступил, неся младенца Игоря. И подплыл к Угорской горе, спрятав своих воинов, и послал к Аскольду и Диру, говоря им, что-де "мы купцы, идем в Греки от Олега и княжича Игоря. Придите к нам, к родичам своим". Когда же Аскольд и Дир пришли, выскочили все остальные из ладей, и сказал Олег Аскольду и Диру: "Не князья вы и не княжеского рода, но я княжеского рода", и показал Игоря: "А это сын Рюрика". И убили Аскольда и Дира, отнесли на гору и погребли Аскольда на горе, которая называется ныне Угорской, где теперь Ольмин двор; на той могиле Ольма поставил церковь святого Николы; а Дирова могила - за церковью святой Ирины. И сел Олег, княжа, в Киеве, и сказал Олег: "Да будет это мать городам русским". И были у него варяги, и славяне, и прочие, прозвавшиеся русью. Тот Олег начал ставить города и установил дани словенам, и кривичам, и мери, и установил варягам давать дань от Новгорода по 300 гривен ежегодно ради сохранения мира, что и давалось варягам до самой смерти Ярослава."

Далее предлагаю обсудить какие-то моменты, отходящие от официальной исторической конвы.
 
NADYNRO, давай начнем с легенды об Андрее Первозванном. Очень уж странный у него маршрут. Как не помню, кто сказал: «идти из Корсуни в Рим по Днепру, всё равно, что из Москвы в Петербург – через Архангельск». Такое впечатление, что Нестор послал Андрея для того, чтоб тот сделал пророчество о величии Киева, и увидел новгородские бани, чтобы удивлять потом рассказами о них.
 
Доктор Имаго, разумеется, многим кажется маловероятным, что апостол Андрей действительно побывал рядом с будущим Киевом. Но здесь все опять же упирается в дату создания ПВЛ (до сих пор, увы, спорную), а также в постоянные ее переработки. Лично я обычно соглашаюсь с тем предположением, что легенда появляется уже после 1054 года и раскола христианских церквей. С Римом крепко связано имя апостола Петра. А Андрей Первозванный считается первым апостолом, последовавшим за Христом, и именно он приводит к Спасителю своего брата Петра.
Вобщем, если упростить, все можно свести к началу противостояния на уровне религиозно-идеологической системы. И это во многом объясняет, например, такое почитание Андреевского креста уже во времена Империи.
 
NADYNRO, «"Здесь же, - думал окаянный, - обрету себе жилище, ибо здесь не учили апостолы, ибо здесь пророки не предрекали?", не зная, что пророк сказал: "И назову людей не моих моими людьми"; об апостолах же сказано: "По всей земле разошлись речи их, и до конца вселенной - слова их". Если и не были здесь апостолы сами, однако учение их, как трубные звуки, раздается в церквах по всей вселенной: их учением побеждаем врага - дьявола, попирая его под ноги, как попрали и эти два отца наших, приняв венец небесный наравне со святыми мучениками и праведниками.» (ПВЛ, статья 983 года, о принесении в жертву варягов-христиан). Отом что апостолы здесь сами небыли можно говорить без если. Также существует легенда, что Петр и Андрей бросили жребий – кому где проповедовать, и Андрею достался Восток, а Петру – запад, так что религиозно-идеологический смысл этой легенды очевиден.
И ещё заметь, Андрей в легенде оказывается первым (и по-моему единственным), кто прошел путь «из варяг в греки», точнее из «грек в варяги». А некоторые историки сомневаются в реальности этого пути.
легенда появляется уже после 1054 года и раскола христианских церквей.
возможно, но и до раскола между греческими и римскими патриархами были конфликты.
 
Доктор Имаго,
возможно, но и до раскола между греческими и римскими патриархами были конфликты.
Конечно были. Но Русь, с одной стороны подчиняясь Византии, претендовала на собственную религиозную независимость. И, напрмер, можно вспомнить, что эти разногласия не препятствовали династическим бракам. Кстати, нужно здесь выкладывать "Слово о Законе и Благодати" митрополита Илариона. Это один из первых памятников, в которым мы сталкиваемся с историософской мыслью Древней Руси. Памятник довольно тяжелый для изучения.

Андрей в легенде оказывается первым (и по-моему единственным), кто прошел путь «из варяг в греки», точнее из «грек в варяги». А некоторые историки сомневаются в реальности этого пути.
Да, это точно... Еще один символ?
 
NADYNRO, кстати, говоря единственности Андрея, я ошибся. Были ещё Аскольд и Дир (личности тоже легендарные), которые пошли из Новгорода в Греки.
 
Доктор Имаго,
кстати, говоря единственности Андрея, я ошибся. Были ещё Аскольд и Дир (личности тоже легендарные), которые пошли из Новгорода в Греки.
Ну уж если пойти за легендой, то тогда они прошли сразу руть из варяг в греки:)
 
NADYNRO, вообще, в легендарной части ПВЛ география довольно интересная:
«Когда же поляне жили отдельно по горам этим, тут был путь из Варяг в Греки и из Греков по Днепру, а в верховьях Днепра - волок до Ловоти, а по Ловоти можно войти в Ильмень, озеро великое; из этого же озера вытекает Волхов и впадает в озеро великое Нево, и устье того озера впадает в море Варяжское. И по тому морю можно плыть до Рима, а от Рима можно приплыть по тому же морю к Царьграду, а от Царьграда можно приплыть в Понт море, в которое впадает Днепр река.»
Интересно, что по Варяжскому (Балтийскому?) морю можно доплыть до Рима, и по нему же от Рима до Царьграда...
 
Доктор Имаго, география в ПВЛ и других древнерусских источниках - вообще вещь необъяснимая. Воспринимать буквально ее нельзя. Слишком много символического смысла.
 
NADYNRO, Кроме географии в легенде об Андрееесть ещё один интересный момент – бани. Интересную трактовку этого эпизода я нашел у С. Цветкова в его «Русской истории»:
«…нельзя не заметить, что летописный рассказ пронизан глубокой иронией. Автор сказания явно хотел посмеяться над кем-то. Конечно, объектом насмешки не мог быть апостол. Тогда кто?
Эпизод с новгородскими банями имеет бросающуюся в глаза параллель с «банным анекдотом» из «Истории Ливонии» Дионисия Фабрециуса (XVI в.). Речь там идет об одном забавном происшествии, будто бы имевшем место в XIII в. в католической обители в Фалькенау под Дерптом. Местные монахи потребовали у папы увеличить причитающееся им содержание, т.к. по их словам, они столь ревностно служили Господу, что изнуряли себя «сверхзаконными» аскетическими упражнениями, не предусмотренных уставом. Из Рима в Фалькнау отправился посол, чтобы разузнать, в чем дело. Прибыв на место, он стал очевидцем того, как монахи, во одоление плотских страстей, запирались в помещении, где в страшной жаре хлестали себя прутьями, а потом окатывались ледяной водой. Итальянец нашел, что такой образ жизни невозможен и неслыхан между людьми. По его докладу папа приплатил нечто монастырю.
Взятая вне исторического контекста, эта история выглядит просто веселым фаблио, плодом ренессансного остроумия. Но легковерие посла-итальянца, а заодно и папы, становится понятным, если вспомнить, что XIII век был эпохой рассвета движения флагеллантов, «бичующихся».
…..
И вот тут мы, похоже, приближаемся к разгадке необычного сюжета русского сказания о хождении апостола Андрея. … Обыгрывание темы «мучения» и «моновения» выглядит, таким образом, неприкрытой насмешкой, но не над новгородцами, …. а над неуместным аскетическим усердием «латынян».

(от руки набивал, поэтому куча сокращений в конце).
Правда, приняв эту точку зрения, ПВЛ (или по крайней мере эту легенду) придется датировать не ранее XIII века.
 
Доктор Имаго,
Конечно, версия интересная, и ее нужно принять во внимания. У русской бани действительно долгая история, о ней есть упоминания и в западных, и в восточных источников как минимум датирующихся X веком. (просто я отдельно этим не занималась, помню у Геродота что-то было о скифах, еще в каком-то договре с византией бани точно упоминались и пр.).
А вот я тут подумала о географии русских летописей и ПВл в частности... Она ведь не точна, а символична. Поэтому выстраивать и высчитывать что-то по ней - дело почти безнадежное. Все заложено где-то в замысле летописца.
 
Предлагаю обсудить вопрос дипламотических отношений Киевской Руси с Западом и Востоком, так как у нас упорно бытует мнение о прорубленном в Европу окне при Петре Великом, но мало кто говорит о политических контактах киевских князей...
 
Предлагаю обсудить вопрос дипламотических отношений Киевской Руси с Западом и Востоком
NADYN, по-моему для этого сведений маловато... Могу вспомнить только переписку византийского императора с кем-то из европейских королей на тему можно ли русского князя называть «Каганом», и упоминание русских послов, котрых приняли за шведских шпионов. Это есть у Цветкова, как только мне его вернут – выложу цитаты из используемых им источников.

Кстати, интересная статья про Ольгу: http://www.ng.ru/science/2003-09-24/13_olga.html Хотя много в ней спорных моментов.
 
Да нет, зачем так категорично?:D Сведения есть.
По данным вопросом немало информации дают именно иностранные источники :византийские, заподноевропейские, арабские и скандинавские. У меня очень даже много информации, но все это в книжном варианте, я попробую что-нибудь по данному вопросу найти в сети.
Очень просто проследить взаимоотношения по династическим бракам, вспомнив тот же хрестоматийный пример с Ярославом Мудрым, сестрой Владимира Мономаха или его же женитьбой.

[ADDED=NADYN]1098967652[/ADDED]
Попробую привести сюда хотя бы несколько источников по истории Киевской Руси иностранного происхождения:
Хроника Титмара из Мерзебурга
Написана в XI веке, содержит сведения о событиях на Руси в конце княжения Владимира Святославича. К сожалению нашла в сети только 3 первые книги, а особую ценность представляет 7...:(
К сожалению, пока не видела в сети "Бертинские анналы", содержащие одно из древнейших упоминаний о Руси на Западе. Нет "Салернской хроники", содержащей послание Людовика II к византийскому императору Василию I, в котором упоминались правители Киевской Руси. Нет и "Баварского географа", включающего географию Древней Руси.
Зато я нашла хроники Иоанна Скилицы (увы, опять фрагменты), содержащие сообщения о крещении Ольги, но не нашла содержащие теже сведения "Продолжения хроники Регинона Прюмского".
О взаимоотношениях Руси и Западно церкви говорят те же "Хильдесхаймские анналы", содержащие сведения о миссии епископа Адальберта (под 960 годом).
Эх, и это только самое начало...
 
NADYN,
Осталось только мне найти время, чтобы всё это прочесть...

содержащей послание Людовика II к византийскому императору Василию I
это случайно не то,где
можно ли русского князя называть «Каганом»
 
Назад
Сверху