• Уважаемый посетитель!!!
    Если Вы уже являетесь зарегистрированным участником проекта "миХей.ру - дискусcионный клуб",
    пожалуйста, восстановите свой пароль самостоятельно, либо свяжитесь с администратором через Телеграм.

Фоменко и его "новая хронология"

  • Автор темы Автор темы NADYN
  • Дата начала Дата начала

Опрос Опрос верите ли Вы в теорию Фоменко и Носовского


  • Всего проголосовало
    24
:mad:
NADIN
Вот теперь все стало на свои места – вы историк. Я долго читал ваши ответы на тему истории и думал, ну почему, почему вы так убеждены в своей правоте – оказывается вы студент-историк. А я все сомневался, надеялся, что вы самоучка, ведь тогда вашим бы суждениям цены бы не было. А оказывается, что вы просто хороший студент. Студент-отличник. Да, я в вашем возрасте тоже свято верил в правоту своих педагогов. Но жизнь меня убедила, что и они могут ошибиться. Нельзя быть столь резкой в осуждении других мнений. Вы поймете это, когда станете старше. Когда выработаете СОБСТВЕННОЕ мнение на вещи.

А вам, Королева Марго, хочу сказать - нельзя отказываться от своего мнения. Надо его отстаивать с пеной у рта.
 
Я ЕСМЬ, спасибо за комплименты в адрес хорошего студента и за внимательное чтение моих ответов, в которых я не написала ничего сверхценного, так как это же написал бы любой студент-историк да и просто здравомыслящий человек. Так что в мое мнение - не истина в первой инстанции, я никому его не навязываю.
Кстати, я и не скрывала того, что история связана с моей будущей профессией, так что триумфального разоблачения у Вас не получится. Более того, стыда от того, что я не любитель-самоучка я тоже испытывать не буду.
Я даже не буду Вам объяснять, что у моих преподавателей и коллег было слишком много других задач, чтобы уделять внимание еще и критике Фоменко. Не стал он еще историографическим феноменом, которому стоило бы уделять внимание при работе со студентами и при изложении определенного материала. Первый и последний раз в рамках университетского образования Фоменко я обсуждала 5 лет назад с И. Н. Данилевским в связи с выходом его передач о "пустых множествах". Ну а если мое мнение совпадает с мнением столь уважаемых мною профессиональных историков, я только искренне рада этому. У них есть чему поучиться, даже если в чем-то другом я с ними не согласна.
 
Я ЕСМЬ,
Да, я в вашем возрасте тоже свято верил в правоту своих педагогов. Но жизнь меня убедила, что и они могут ошибиться. Нельзя быть столь резкой в осуждении других мнений. Вы поймете это, когда станете старше. Когда выработаете СОБСТВЕННОЕ мнение на вещи.
Резкость - это эмоции! Оставим эмоции. В сухом остатке - бред гг.Фоменко и Ко. Я защищал первые десять страниц его эпохального труда, где говорилось о математическом подходе к хронологии (я то, как раз, не историк), хотелось быть беспристрастным. Простите меня, мне стыдно. Но мнение Я ЕСМЬ показывает, что болезнь "я имею СОБСТВЕННОЕ мнение" (именно заглавными буквами) прогрессирует в нашем обществе. А ведь есть еще понятие "профессионализм". То, что делает Фоменко, МОГЛО бы оказаться истинным, если бы это не было так непрофессионально.
NADYN, так держать!
 
Я ЕСМЬ, по традиции отвечу - вы не правы. Мое мнение осталось при мне. я верю в математическую сторону, но не верю в попытки везде найти Русь - даже в Америке.
А я все сомневался, надеялся, что вы самоучка, ведь тогда вашим бы суждениям цены бы не было. А оказывается, что вы просто хороший студент. Студент-отличник. Да, я в вашем возрасте тоже свято верил в правоту своих педагогов.
Из хороших студентов вырастают хорошие специалисты. То, что NADYN слегка резковата в отстаивании своих идеалов лишь доказывает, что она вырастет хорошим специалистом. К тому же надо уважать противника лишь за то, что она и только она тянет вопросы истории в этом форуме. Уважайте ее за то, что она пытается привить интерес к этим вопросам молодежи, которой так много на форуме.
 
Я ЕСМЬ, могу только еще добавить, что я не tabula rasa, поэтому и не могу избавиться от того комплекса знаний, который получила. И уж тем более никогда не буду уменьшать и отрицать заслуг тех людей, которые это знание до меня донесли, так как подобное отрицание было бы черной неблагодарностью.
Algo, помимо апеляций к математическим методам, Фоменко также пытается поставить на службу "новой хронологии" и лингвистику. И если в апеляции к математике сохраняется научный подход, то при попытке лингвистического анализа профессионализм пропадает полностью.
Королева Марго, если бы я тянула вопросы истории одна, то форум бы вовсе не развивался. Так что моих заслуг тут не так уж много. Пожалуй, без меня он бы развивался более органично.Мои "заслуги", скорее всего, сводятся как раз к отпугиванию участников...
Не могу сказать, что в этой теме отстаиваю какие-либо свои идеалы. Возможно, все можно свести к циничному согласию с поговоркой "Не плюй в колодец, из которого будешь пить". С другой стороны, все написанное мной может написать абсолютно любой человек, занимающийся историей, потому что для него это естественно.
 
Algo, по поводу мат. методов, напомнить как с помощью мат. выкладок уровня 6 класса доказывается, что 2х2=5. «Методы» Фоменко из той же серии (я кажется два раза соответствующую цитату приводил)
Я ЕСМЬ, интересная у Вас логика: спорите Вы допустим на тему сколько будет 2х2, и Вас вдруг озаряет: «да Вы же математик! И пользуетесь определением того, что есть операция умножения, которое Вам дали в институте, а у меня вот собственное мнение, согласно которому 2х2=5».
 
Странно от вас это слышать - 2х2=4 или 5. История не точная, а гуманитарная наука. А следовательно, исторические факты невозможно доказывать таким образом, и каждый человек может иметь свое собственное мнение на тот или иной факт. Если бы исторические факты подтверждались формулами, тогда кто бы спорил? Было бы глупо доказывать то, что очевидно. Но в случае с науками, чьи доказательства нельзя пощупать, посмотреть в микроскоп, проверить формулой - разночтенья допускаются.
 
Доктор Имаго,
по поводу мат. методов, напомнить как с помощью мат. выкладок уровня 6 класса доказывается, что 2х2=5. «Методы» Фоменко из той же серии (я кажется два раза соответствующую цитату приводил)
Вопрос здесь не в математике. Я в прикладной математике кое-что понимаю, поэтому могу заверить - применение математики в любой области человеческой деятельности более чем оправдано. Думаю и время истории придет.
Меня волновал другой вопрос. Теория Фоменко - это попытка (давайте пока отвлечемся - удачная или нет) применить точные методы в истории. Или это попытка срубить деньги на Мерседес покруче? Путем наукообразных, заведомо попсовых спекуляций. NADYN, Доктор Имаго, так понимаю, что первый вариант вы всерьез не рассматриваете? Что ж, считайте, что меня вы убедили.
 
Я ЕСМЬ,
посмотреть в микроскоп, проверить формулой - разночтенья допускаются.
Только провокаторы в сфере исторической науки понимают эти разночтения слишком уж вольно: плюс-минус какая-то там 1000 лет письменной истории является для них ерундой. Вот так разночтения доходят до абсурдности. Для людей же, не имеющих представления об самых элементарных основах работ по реконструкции исторического прошлого эти "лжепророки", нарушающие любые морально-этические нормы даже не исторической или гуманитарной науки, а науки в целом, становятся неким источником истины. Увы, абсурд всегда притягивает внимание, - этакая истерия и помешательство масс. К счастью, пик популярности "новой хронологии" прошел, так как сама идея себя исчерпала.

Algo, если быть максимально объективной при всем отрицании правдивости "новой хронологии", то я считаю, что сам тезис о хронологическом сдвиге, являющийся отправной точкой теории в какой-то степени начно обоснован. Другое дело, что он не был новаторством, и у Фоменко были предшественники, которые, на мой взгляд, были более осторожны и не спекулировали на своей идее. Только как это воспринимать? Как математический метод? Или как астрономический? Но Фоменко попытался привести доказательства из других дисциплин, игнорируя элементарные их основы, вследствии чего его система аргументации не выдерживает рациональной критики. Все больше и больше убеждаюсь в том, что для тех, кто воспринимает "новую хронологию" всерьез, это восприятие базируется исключительно на вере в нее, а не на логике.
 
восприятие базируется исключительно на вере в нее, а не на логике
NADYN, зря Вы так! Уж в чем, а в логике математикам не откажешь (если это касается именно математической стороны вопроса).
пик популярности "новой хронологии" прошел, так как сама идея себя исчерпала.
и с этим я не согласна - вы сами говорили, что все полки в магазинах завалены Фоменко и Носовским, а не серьезной литературой по истории. Знаете, в условиях рыночной экономики непопулярную, никому не нужную литературу продавать не будут, так как это будет заведомо убыточное дело. Да и печатать их не будут тоже. Посмотрите - последние книги этой серии выпущены в 2004 году. Так что говорить о том, что пик популярности прошел - рано!
Для людей же, не имеющих представления об самых элементарных основах работ по реконструкции исторического прошлого эти "лжепророки", нарушающие любые морально-этические нормы даже не исторической или гуманитарной науки, а науки в целом, становятся неким источником истины. Увы, абсурд всегда притягивает внимание, - этакая истерия и помешательство масс.
не подозревала, что такие беспринципные люди, незнакомые с "морально-этическими нормами науки в целом" могли получить такие высокие звания. Давайте не будем обсуждать их как ученых, тем паче, что среди нас, я подозреваю, нет людей с научными званиями? Давайте обсуждать суть метода и не опускаться до слов типа "провокаторы" и "лжепророки". Когда же мы с вами достигнем их высот, когда сделаем столько же открытий - тогда мы скажем, что мы думаем о них как об ученых. Но не ранее...
каждый человек может иметь свое собственное мнение на тот или иной факт.
Я ЕСМЬ, тут я согласна. Любой человек, если он не пустоголовый баран, имеет право на собственное мнение. Но это не говорит о том, что он не имеет право иметь мнение сходное с большинством.
 
Королева Марго,
Уж в чем, а в логике математикам не откажешь (если это касается именно математической стороны вопроса).
Во-первых, я не отказываю в логике математикам в целом. Во-вторых, я не отказываю в логике Фоменко как математику. Я отказываю ему в логике, как историку. Кстати, понятие "вера" в науке не такое уж необъективное.
и с этим я не согласна - вы сами говорили, что все полки в магазинах завалены Фоменко и Носовским, а не серьезной литературой по истории. Знаете, в условиях рыночной экономики непопулярную, никому не нужную литературу продавать не будут, так как это будет заведомо убыточное дело. Да и печатать их не будут тоже. Посмотрите - последние книги этой серии выпущены в 2004 году. Так что говорить о том, что пик популярности прошел - рано!
Никогда не интересовалась материальной стороной этого вопроса и не интересовалась, на какие же это средства "новой хронологии" удалось организовать такое массовое издательство своих трудов и кто спонсор. Тиражи у работ "новых хронологов" просто фантастические. И с Вашим утверждением об условиях рынка я не могу не согласиться. НО то, что книгами завалены полки магазинов - не показатель популярности. Тем более, когда там же пылятся издания его работ 98 года. А 5 лет назад их сметали с книжных полок, специально искали по магазинам...
не подозревала, что такие беспринципные люди, незнакомые с "морально-этическими нормами науки в целом" могли получить такие высокие звания. Давайте не будем обсуждать их как ученых, тем паче, что среди нас, я подозреваю, нет людей с научными званиями? Давайте обсуждать суть метода и не опускаться до слов типа "провокаторы" и "лжепророки". Когда же мы с вами достигнем их высот, когда сделаем столько же открытий - тогда мы скажем, что мы думаем о них как об ученых. Но не ранее...
Свое звание Фоменко получил отнюдь не за "новую хронологию", и старых его заслуг никто принижать не собирается. О том, что была нарушена профессиональная этика, говорю не я первая и не я последняя. Слово "провокатор" также не имеет единственной негативной окраски. На то, чтобы обсуждать их "высоты" и "открытия" в сферах, выходящих за рамки истории, я также не претендую. Однако так как любую теорию следует воспринимать с разумной критикой (поясняю, что научная критика - это не только то, когда ругают), то как любой думающий человек я имею собственное мнение и не боюсь его высказывать. Хотя так как по-своему же мнению, сходящемуся с мнением научной корпорации, "новую хронологию" к науке не отношу. Дело даже не в том, что преподносит "новая хронология" (в качестве теории или гипотезы можно преподнести все, что угодно), а в том КАК и КАКИМИ средствами (методология тут и рядом не стояла) она это делает.

P.S. Кстати, среди посетителей форума "История" есть и кандидат исторических наук с известным именем, с которым Вы также имеете все шансы столкнуться в одной из тем. Так что по поводу научных званий, не зная ситуации, пожалуй, обобщать не стоит.
 
Но в случае с науками, чьи доказательства нельзя пощупать, посмотреть в микроскоп, проверить формулой - разночтенья допускаются.
Я ЕСМЬ, посмотреть(пусть не в микроскоп, но все же посмотреть) факты относящиеся к такой науки как история, Вы можете в ГИМе.
- применение математики в любой области человеческой деятельности более чем оправдано.
Algo, здесь я тоже согласен с Марксом. Но какты понимаешь
первый вариант вы всерьез не рассматриваете?
и с этим я не согласна - вы сами говорили, что все полки в магазинах завалены Фоменко и Носовским, а не серьезной литературой по истории. Знаете, в условиях рыночной экономики непопулярную, никому не нужную литературу продавать не будут, так как это будет заведомо убыточное дело. Да и печатать их не будут тоже. Посмотрите - последние книги этой серии выпущены в 2004 году. Так что говорить о том, что пик популярности прошел - рано!
Королева Марго, насколько я знаю, Фоменко сейчас выпускает издательство АСТ (кстати, наверняка на предстоящей выставке оно представит новую книгу Фоменко, выпущенную уже в этом году) А такому монстру поставить свою продукцию на полки магазинов гораздо проще нежели издательству небольшому.
не подозревала, что такие беспринципные люди, незнакомые с "морально-этическими нормами науки в целом" могли получить такие высокие звания.
Между прочим в медблоках Бухенвальда и Холокоста не только простые санитары работали, а из генетиков, разрабатвавших научные теории на тему превосходства арийской рассы, только один профессор признал свои выводы ложными.
 
Между прочим в медблоках Бухенвальда и Холокоста не только простые санитары работали, а из генетиков, разрабатвавших научные теории на тему превосходства арийской рассы, только один профессор признал свои выводы ложными.
Доктор Имаго, ну вы даете - ну и сравнение! :lol:
А такому монстру поставить свою продукцию на полки магазинов гораздо проще нежели издательству небольшому.
Даже в основе большого издательства лежит прежде всего получение выгоды. Значит, если издается с таким успехом, значит пользуется спросом. Простите, но это законы рынка. Что не продается, то не производится.
Кстати, среди посетителей форума "История" есть и кандидат исторических наук с известным именем, с которым Вы также имеете все шансы столкнуться в одной из тем. Так что по поводу научных званий, не зная ситуации, пожалуй, обобщать не стоит.
NADYN, среди форума "История" - не сомневаюсь. Среди нас - не думаю.

Мне кажется, что мы скатываемся на взаимную перебранку. Может, пора закрывать тему?
 
Даже в основе большого издательства лежит прежде всего получение выгоды. Значит, если издается с таким успехом, значит пользуется спросом. Простите, но это законы рынка. Что не продается, то не производится.
Это в очередной раз показывает, но что и на кого направлены издаваемые работы. Однако старые работы что-то уже не раскупаются с прежним энтузиазмом. Поэтому Фоменко и другим адептам "новой хронологии" просто необходимо штамповать все новые и новые книги. Только количество не всегда перетекает в качество.
среди форума "История" - не сомневаюсь. Среди нас - не думаю.
Потому что для профессионального историка со стажем и научными званиями эта тема не интересна и любой спор просто неуместен.
Мне кажется, что мы скатываемся на взаимную перебранку. Может, пора закрывать тему?
Зачем? Может, хоть кто-то из сторонников Фоменко еще снизойдет до оппонентов и попытается ответить на заданные не один раз вопросы. Более того, у Фоменко были предшественники, работы и позиция которых, вполне достойны внимания.
 
ну вы даете - ну и сравнение!
Королева Марго, и чем же Вам не нравится сие сравнение? Оно не слишком наглядно показывает, что между морально-этическими принципами человека и его научными званиями нет никакой корелляции? Хорошо, тогда возьмем пример Ньютона: попытки плагиата, клевета на Лейбница и т.д.
Кстати
у Фоменко были предшественники, работы и позиция которых, вполне достойны внимания.
и пословам самого Фоменко, Ньютон был одним из них. Можно поговорить об этом.
Значит, если издается с таким успехом, значит пользуется спросом. Простите, но это законы рынка.
Из таких законов рынка вытекает, что Донцова столь гениальный писатель, что всякие там Толстые, Достоевские и Пушкины ей в подметки не годятся.
 
Доктор Имаго, кстати морально-этические принципы обычного человека и морально-этические принципы в науке ведь не всегда совпадают. Поэтому приведенный пример ученых-практиков Третьего Рейха можно тоже оценивать по-разному.
Так что в самых высоких моральных принципах Фоменко как человеку я тоже не отказываю. Просто этичеческие нормы науки - другое.
И еще о тиражах. Чаще всего научные работы не расчитаны на массовость и тираж у них маленький. Так же как и качественные издания классиков литературы.
 
Из таких законов рынка вытекает, что Донцова столь гениальный писатель, что всякие там Толстые, Достоевские и Пушкины ей в подметки не годятся.
Доктор Имаго, из этого вытекает, что Донцова - популярный брэнд, что Донцова, к сожалению, более востребована у народа. Если Вы понимаете мои слова по другому, я сожалею.
и чем же Вам не нравится сие сравнение?
А не нравится оно мне тем, что уж больно отдает желтой прессой. Подобные заголовки можно встретить только у них, причем на первой полосе и жирным шрифтом.
 
Королева Марго,
А не нравится оно мне тем, что уж больно отдает желтой прессой. Подобные заголовки можно встретить только у них, причем на первой полосе и жирным шрифтом.
Вообще-то приведенный факт относится не к заголовкам прессы, а к историческим событиям.
 
из этого вытекает, что Донцова - популярный брэнд
Королева Марго, точно к таким же выводам мы приходим относительно Фоменко: бренд, а не историк ( и то в слове «бренд» одна буква лишняя).


А не нравится оно мне тем, что уж больно отдает желтой прессой.
Я был бы рад, если б желтая пресса пестрила заголовками типа «Бэкон брал взятки».
 
"Идолы же, которыми одержим дух, бывают либо приобретенными, либо врожденными. Приобретенные вселились в умы людей либо из мнений и учений философов, либо из превратных законов доказательств. Врожденные же присущи природе самого разума, который оказывается гораздо более склонным к заблуждениям, чем чувства. Действительно, как бы ни были люди самодовольны, впадая в восхищение и едва ли не преклонение перед человеческим духом, несомненно одно: подобно тому как неровное зеркало изменяет ход лучей от предметов сообразно своей собственной форме и сечению, так и разум, подвергаясь воздействию вещей через посредство чувств, при выработке и измышлении своих понятий грешит против верности тем, что сплетает и смешивает с природой вещей свою собственную природу.

При этом первые два рода идолов искоренить трудно, а эти последние вовсе невозможно. Остается только одно: указать их, отметить и изобличить эту враждебную уму силу, чтобы не произошло так, что от уничтожения старых сразу пойдут новые побеги заблуждений в силу недостатков самой природы ума и в конечном итоге заблуждения будут не уничтожены, а умножены, но чтобы, напротив того, было наконец признано и закреплено навсегда, что разум не может судить иначе как только через индукцию в ее законной форме. Итак, наше учение об очищении разума, для того чтобы он был способен к истине, заключается в трех изобличениях: изобличении философий, изобличении доказательств и изобличении прирожденного человеческого разума. Когда же все это будет развито и когда наконец станет ясным, что приносила с собой природа вещей и что - природа ума, тогда будем считать, что при покровительстве божественной благости мы завершили убранство свадебного терема Духа и Вселенной. И свадебное пожелание заключается в том, чтобы от этого сочетания произошли средства помощи для людей и поколение изобретений, которые до некоторой степени смягчат и облегчат нужды и бедствия людей".

Вы его имели в виду?

Мышление Роджера Бэкона не было типично средневековым; он не признавал авторитетов, был скорее индивидуалистом, который критиковал всех и вся. Трагичность его жизненной судьбы становится понятной, если осознать, как резко он выступил против тогда еще очень влиятельного направления- томизма - и какие революционные идеи, которые его современникам еще не были полностью ясны, он выдвигал. Он не только был склонен к эмпирическому исследованию, но и был выдающимся естествоиспытателем и математиком, замечательным физиком, знал много языков. Для своего времени он был весьма оригинальным мыслителем, и современники Бэкона называли его doctor mirabilis (удивительный доктор) .

Или, может его?

Или Бэкона Д., написавшего "Операционные системы"?
Или Бэкона Натаниэла - руковолителя фермерского восстания в Виргинии 1676 г.?
Или адмирала сэра Рэджинальда Бэкона?
Или актера Кэвина Бэкона (какое святотатство так думать...)?
КОГО?
 
Назад
Сверху