Фоменко и его "новая хронология"

[Доктор Имаго]

Или Вы не доверяете ученым ОКСФОРДА (энциклопедия-то переведена с английского в году 1993!)?

Королева Марго, Причём тут ученые Оксфорда? Я бы рассказал об издательском бизнесе вообще и об издательстве «Инфра-М» в частности, но это другая тема.

которому как всегда все понятно "пролистнув том".

Вот например вчера встретил подарочное издание словоря Даля. Неужели необходимо прочесть его от корки до корки что бы заметить, что во-первых, не хватает одного слова в названии, во-вторых, не соблюдена орфография времен Даля (где мир и мiр – два разных слова), ну и в-третих, из четырех томов почему-то получился один, зато богато снабженный иллюстрациями (кстати очень неплохими). Это отступление от темы, касающееся моих критериев выбоа книг, особенно если в названии встречаются «брендовые» слова типа «энциклопедия» и «Оксфорд»

 

[NADYN]

Королева Марго, во-первых, если Вы настаиваете на уважительном отношении к себе, не надо было хамить первой. Это так, совет на будущее...
Во-вторых, благодарю за проверку знаний Может, Вам и "Альмагест" еще поцитировать?
Algo, ну зачем так сразу? Мы читаем сообщения полностью. Талантливость Фоменко как математика никто и никогда особенно не оспаривал. О том, что думаю по поводу его способностей историка уже писала, повторять смысла нет

скорее это не так. Видимо, у историков, кроме профессионального возмущения, присутствует своего рода ревность - Фоменко без зазрения лезет в чужой приход со своими правилами. Почему он это делает, судить не берусь. Но вполне допускаю, что у него присутствует элемент «шизанутости» на своем предмете (этим страдают многие математики-теоретики). Задвинутый на математике ученый действительно может искренне считать такую неточную науку, как история «наукоподобием», и не воспринимать «нематематических», «неточных» аргументов.

Ревность и, если уж говорить честно, желание позабавиться, так как всерьез Фоменко не воспринимают. Историки - корпоративное сообщество, которое, как и любое научное сообщество, считает своим долгом оберегать собственные интересы. Но отчечественная историческая наука вслед за западной все больше и больше идет сдвиг в сторону междисциплинарного подхода, поэтому историки вполне спокойно относятся к тому, чтобы кто-то лез в их огород Но правила у подобной междисциплинарной игры есть и складываются они на уровне методолгии., а Фоменко их нарушил полностью. Кстати, у него и методолгии-то нет.
Математический метод к истории, например, еще в середине XIX века в России применял историк Погодин. В США этот метод всегда был популярен. Ну а статистика - богатый материал для истории, хотя довольно часто к ней относятся скептически.
Доктор Имаго, у книг множество критерий, помимо издательства. Разумеется, если работа научная, то основные положения, цели, задачи и методы аргументации видны во введении, а выводы, соответственно, в заключении. И еще как показатель всегда идет библиография. Поэтому даже с популярными изданиями и энциклопедиями все ясно, когда смотришь на авторов статей.

 

[Светлость]

Algo!

Не нужно недооценивать наших предков. С инженерной точки зрения пирамиды вполне могли быть построены др.египтянами и в приемлемые для них сроки.

Я совершенно с Вами согласна (см.другие мои сообщения). Меня удивляет безоговорочная вера в способ вытесывания многотонных блоков и перемещения их с помощью кранов!!! Именно поэтому я посмела (рискуя попасть в немилость энциклопедисту Доктору Имаго) процитировать оксфордскую энциклопедию, где о таком способе умалчивают. Я оспаривала не сроки, а способ постройки.
кстати! Доктор Имаго, не могли бы Вы мне привести источник чертежей, на которых они (да и я с удовольствием) обнаружим этот преславутый шкив.
Дорогая NADYN, я не хамила первая - и Вы это знаете. Поэтому меня удивил агрессивный тон Доктора Имаго. А что по Вашему хамство - отстаивать свою точку зрения?
Но, честно говоря, я удивлена, что Вы ответили в такой форме не только мне, но и Доктору Имаго - я думала, что Вы отвечаете так только противникам. Его же я считала Вашим соратником.
Странно, что наш спор сводится к выяснению отношений! Предполагалось, наверное, культурно обмениваться фактами?

 

[Доктор Имаго]

не могли бы Вы мне привести источник чертежей, на которых они (да и я с удовольствием) обнаружим этот преславутый шкив

Королева Марго, Н.В. Гулиа «Удивительная физика» 2005 г. (как только она выйдет, укажу конкретную страницу). У Вас вполне логично могут возникнуть возражения, что Гулиа – спец. по механике, «король маховиков», но это единственный известный мне человек, серьезно занимающийся историей физики. При случае спрошу, откуда он этот чертеж надыбал.

 

[Светлость]

Доктору Имаго

(как только она выйдет, укажу конкретную страницу).

А Вы уже успели увидеть?
Кстати, буду признательна, если скажете, когда выйдет, так как в силу своего технического образования люблю почитать на досуге книги о физике, химии, математике.
Кстати, не понятно Ваше передергивание по поводу словаря Даля. Да! Мне известно, что существуют множество псевдо- и около- научных изданий. И для каждого свой критерий отбора. Но наличие картинок не может сделать литературу бульварной и несерьезной. Возможно из методического материала просто такая литература превращается в популярную (т.е. изданную для многих). Но ведь из-за превращения в популярную научная основа не теряется, упрощается просто смысл сказанного, дабы он был понятен крупному рогатому человечеству (ваши слова).

 

[Светлость]

NADYN,

Может, Вам и "Альмагест" еще поцитировать?

Жду обещанных цитат.
А по поводу ссылки, указанной г-ном Доктором Имаго могу сказать, что опровержение можно прочесть во втором издании "Какой сейчас век" 2004 г. - там подробные ответы (даже с математическими выкладками) на многие вопросы.
Вы читаете только критику, или ответы тоже?

идея-то неплохая...

Algo, я согласна, что идея неплхая. Возможно, при более профнссиональном подходе, при совместной работе с историками (работе, а не вражде) могло бы получиться много интересного...

 

[Доктор Имаго]

А Вы уже успели увидеть?

Королева Марго, в издании 2003 года – она выходила в мягкой обложке, (может быть, ещё встречается в продаже) а сейчас обещают сделать 7БЦ. Кстати, читать не советую, стиль изложения какой-то слишком детский, но инфа там изложена довольно интересная.

Кстати, не понятно Ваше передергивание по поводу словаря Даля.

Дело-то вовсе не в картинках (против которых я ничего не имею), а в том, чтобы ужать 4 тома до одного нужно сократить кол-во слов на 75%. (Представь, если сократить таблицу умножения на 3/4, дабы людям было проще её изучать). Кстати, проти в научно-популярной литературы ничего против не имею и очень уважаю Стивена Хоккинга, Артура Кларка, А. Азимова. Из отечественных люблю К. Еськова и А. Никонова (последний мне особенно нравится своим стилем изложения)

А по поводу ссылки, указанной г-ном Доктором Имаго могу сказать, что опровержение можно прочесть во втором издании "Какой сейчас век" 2004 г. - там подробные ответы (даже с математическими выкладками) на многие вопросы.

почитаем и ответы, и ответы на эти ответы...

 

[NADYN]

Королева Марго, странные же у Вас представления о культурной дискуссии, если Вы изначально делите участников, высказывающих свою позицию на сторонников и противников, нападающих и обороняющихся
А уж, извините, тербовать от человека внимания исключительно к своей особе и своей теме, вычисляя время ему присутствия или отсутствия в теме - это, извините, признак дурного тона.
Так вот, не хотелось бы повторять избитую истину, но одна статья в энциклопедии (кстати, по поводу качества Оксфордской я все же согласна с Доктором Имаго) также не является подтверждением чьей-либо правоты. Статья написана определенным автором и излагает позицию автора (или, как часто бывает, позицию заказчика статьи). В другой статье или монографии Вы встретите другие позиции. Можно их сравнивать, можно принимать на веру позицию всего лишь одного источника информации. Все это зависит от Вас. Я, например, даже имея собственную позицию и мнение, все-таки предпочитаю ознакомиться с большим количиством информации и с позициями разных сторон.
По поводу ссылок. Вот Вам сборник "Астрономия против "новой хронологии":
http://hbar.phys.msu.su/gorm/library/book6.htm



Algo, как я уже говорила, попытка была на уровне методологии. Погодин применял свой метод еще в середине XIX века, но его оценивают как неудачный. По поводу западных и, в частности, американских исследований существует такая проблема. Отечественная историческая наука, увы, отстает от западной по многим параметрам. У нас сейчас только-только переводят работы 1970-1980-х работ известных западных исследователей. Опять же большая часть исселодований нам малодоступна, мы знаем их по рецензиям и переводам рецензий. Даже в библиотеках есть далеко не вся литература. Поэтому с полной уверенностью что-то сказать о качестве таких работ и их успешности мне, честно говоря, пока тяжело. Но могу уточнить у тех, кто профессионально занимается историографией.

могу сказать, что опровержение можно прочесть во втором издании "Какой сейчас век" 2004 г

Хех, долго же ждали Фоменко и Компания... Оппоненты им задают вопросы уже не первый год, а ответы сочинили только в 2004
Прочту хотя бы ради интереса...

 

[Светлость]

На противников и сторонников, защищающихся и обороняющих делю не я. Это принцип спора. В любом споре, когда большинство поддерживает одну точку зрения, а меньшинство - другую, спор переходит в бичевание.

между слухов, сказок, мифов,
просто лжи, легенд и мнений
мы враждуем жарче скифов
за несходство заблуждений.

Вам, как человеку, тесно знакомому с историей просто пенять на отсутствие разносторонней информации у аппонента. Кстати, что касательно истории вообще - я прочла не только Фоменко, но и Карамзина, Соловьева, Гумилева и т.д.
Кстати, я так понимаю, что как сторонника противоположного мнения вы меня с сайта изгоняете? Что-ж, это естественный отбор - побеждает толпа.

 

[NADYN]

Королева Марго, Вас никто с форума не изганяет. Это раз. Учитесь отстаивать свою точку зрения. Это два.
Чтобы было проще, предлагаю отойти от хронологии и просто посмотреть на то, как трактует Фоменко русскую историю. Тем более, если Вы знакомы с трудами наших классиков. Вот здесь как раз будут уместны вопросы о методе и трактовках.

 

[Светлость]

А вот в трактовках, я, пожалуй, соглашусь с классиками. Если еще в датировки Альмагеста я могла поверить, то в то, что Андрей Первозванный, Андроник Комнин, Осирис, Рамзес 2, Иисус (я никого не забыла?) - одно лицо - слабо верится. Ну и раздражает попытка найти на любой карте (даже Америки) названия со словами "род", "орда", "троя", и делать отсюда выводы, что, видимо, там проживали русские. Кстати - в Псковской области знаю реку Утроя (что это значит на латышском языке - а река протекает на бывшей спорной территории возле бывшего города Абрене, ныне Пыталово) - не имеет ли отношения к Трое, разом? Надо подкинуть идейку Фоменко.

 

[NADYN]

Королева Марго, если с вопросом датировки против Фоменко выступают астрономы, математики, астрономы, то против его поиска аналогичных названий выступают лингвисты. Вот здесь, по моему субъективному мнению, Фоменко перешел грань науки как таковой, а не грань истории. Даже если отбросить споры о датироках (а сдвиг в хронологии - его основная посылка), то дальше уже идет ненаучная фантастика. Он более чем вольно обращается с любыми трактовками.

 

[Светлость]

то дальше уже идет ненаучная фантастика

NADYN, в этом я с Вами согласна, хотя, прочитав первую книгу (а была это книга Русь и Рим - тогда еще трехтомник), я воскликнула - "ВАУ!". Но, читая дальше, я устала. Честно! Устала видеть в Руси источник всех исторических событий. Ведь до чего можно дойти - Иисус, оказывается, родился на Руси (Царь славян - 2004 год). Тут даже махровый фоменколог скажет "хватит!".

 

[NADYN]

Королева Марго, еще был более чем фантастический факт идентификации Руси и Орды (до этого не дошли даже евразийцы) или трактовка уничтожения местнических книг как сожжения настоящих источников...

 

[Светлость]

NADIN!

Кстати, по поводу источников хочу сказать следующее:
Два известных историка, Гошар и Росс, опубликовали в 1882-1885 годах и в 1878 году исследования, в которых доказывали, что знаменитая «античная» римская «Империя» Корнелия Тацита принадлежит в действительности перу известного итальянского гуманиста Поджо Брачолли….История обнаружения книг Тацита вызывает много вопросов. Именно Поджо обнаружил и пустил в обращение сочинения Квинтиллиана, Валерия Флакка, Аскония Педиана, Нония Марцелла, Проба, некоторые трактаты Цицерона, Лукреция, Петрония, Плавта и т.д.
Так вот. В данном заявлении Фоменко действительно есть рациональное зерно – другое дело, как он их трактует. Мне кажется, что многие труды античных писателей не принадлежит их перу. В эпоху Возрождения в моде была действительно античность, поэтому, видимо именно в это время и нашли такую кучу этих сочинений (но все ли они подлинные). И основной мотив фальсификаторов были деньги, а не желание запутать историков будущего. Хотя получилось и то, и другое.

 

[NADYN]

Королева Марго, фальсификация источников было всегда.Но дело в том, что многие сфальсифицированные источники были изобличены после после химического анализа, который в XIX веке еще не знали.
И кстати, сейчас прокручиваю в мозгу: "Диалог об ораторах", "О жизни и характере Юлтя Агриколы", "О происхождении и местоположении Германии", "История" и "Анналы" сомнений в подлинности у антиковедов не вызывают. А вот никакой "Империи" я вспомнить не могу.

 

[Светлость]

Прошу прощения. Пока переписывала читату из книги, что на мне висели дети и требовали найти пульт от телевизора, так что это не "Империя", а "История". SORRY! Обещаю больше так не ошибаться.
Цитировала Фоменко "Какой сейчас ВЕК" 2004 г.

 

[NADYN]

Королева Марго, тогда хотела бы сказать, что у большинства авторитетных антиковедов давно нет сомнений в авторстве данного произведения. Но так как Фоменко нужно на что-то опираться, он, разумеется, вытащил работы Гошара и Росса, чтобы не быть голословным.

 

[Светлость]

он, разумеется, вытащил работы Гошара и Росса, чтобы не быть голословным.

Возможно. Я плохо знакома с данной областью. Мне кажется, что подделать античное произведение в те далекие времена было достаточно просто. И нужно то было несколько переписчиков, писатель, владеющий стилем письма и уединенное место. А так как в то время человеческая жизнь особо не ценилась, то кто заметит пропажу этих переписчиков. Зато есть копии знаменитых авторов (особенно если все произведения этого автора были написаны этим писателем и стали известны практически одновременно).

 

[NADYN]

Королева Марго, открытие многих античных источников мы видим как раз в эпоху Возрождения. Но они упоминались и в произведениях средневековых авторов, которые также опирались на них в своих трудах.