Эпоха Сталина

[КИТТИ]

NADYN, влияние этой личности на эпоху никто не отрицает.
Кстати, сходство обоих "социалистических" диктаторов очень явно прослеживается в искусстве тех времен - можно взять практически любой плакат, скульптуру, даже фильм - чуть заретушировать - и никто не догадается, чей он - советский или германский.
Вопрос в другом - Гитлер с его национал-социализмом войну проиграл, а Сталин с "псевдокоммунизмом" - выиграл.
А что касается народов стран, возглавляемых этими вождями, кажется, что произошло обратное. И побежденный оказался победителем по всем статьям....
Как ни хочется нашим властям сегодня надувать щеки - иных то поводов уже и не осталось ;(

 

[NADYN]

КИТТИ,

Кстати, сходство обоих "социалистических" диктаторов очень явно прослеживается в искусстве тех времен - можно взять практически любой плакат, скульптуру, даже фильм - чуть заретушировать - и никто не догадается, чей он - советский или германский.

Сходство прослеживается (имперскость, культ личности и пр), но тождества нет. Репрезентация образа Гитлера в культуре, искусстве и идеологии происходила несколько по иным параметрам, чем репрезентация образа Сталина. Плакаты и скульптуры более чем различаются, так как имеют совершенно разный подтекст, также как национал-социализм гитлеровской Германии имеет отличные корни от сталинизма.

Вопрос в другом - Гитлер с его национал-социализмом войну проиграл, а Сталин с "псевдокоммунизмом" - выиграл.
А что касается народов стран, возглавляемых этими вождями, кажется, что произошло обратное. И побежденный оказался победителем по всем статьям....

Даже при всем здоровом патриотизме назвать Сталина единственным победителем гитлеровской Германии, как мне кажется, невозможно, так как надо говорить о победителях, в лагере которых оказался Сталин. Или нет, в ВОВ сталинский СССР был победителем, но во Второй мировой победителем была антигитлеровская коалиция, которая ставила одной из своих целей и смещение гитлеровского режима в Германии.

 

[Доктор Имаго]

можно взять практически любой плакат, скульптуру, даже фильм - чуть заретушировать - и никто не догадается, чей он - советский или германский.

КИТТИ, Можно например посмотреть на американские плакаты времен Второй Мировой: «Клепальщица Рози» со слоганом «We Can Do It» или «Болтун – находка для шпиона» сравнить их с советскими и обнаружить, что у американцев нехватает только «Родина-Мать зовет!» (естестественно Родина-Мать символдизировалась бы Дядей Сэмом, и это было единственным отличием) А так – схожие задачи решаются схожими методами и в разных полушариях в одно и то же время получаются два одинаковых плаката. Так что ничего удивительного я в этом не вижу.

Кинематограф становится преоритетным искусством, так как кино - государственное искусство, которое может психологически воздействовать на большое количество людей. Основная функция кино - воспитательная, так как оно помогает внедрить социалистическую мораль. Сталин ощущает себя режиссером жизни.

NADYN, ну это ещё Ленин сказал: «Из всех искусств для нас важнейшим является кино, пототому что большая часть населения безграмотна». Не смотря на общедоступность образования причина популярности кинематографа в наше время остается той же, и врядли она была иной во времена Сталина.

 

[NADYN]

Доктор Имаго,

Не смотря на общедоступность образования причина популярности кинематографа в наше время остается той же, и врядли она была иной во времена Сталина.

Причина популярности - да. Кино - довольно эффектный способ зондирования мозгов и передачи информации. Но у нас еще в ходу и телевидение, так что за кинематогрофом на данный момент больше закрепились развлекательные задачи, чем идеологические.
И у плакатов того периода нет абсолютного тождества.

 

[Доктор Имаго]

И у плакатов того периода нет абсолютного тождества.

NADYN, согласен, но эти различия есть следствия различия культур: в Америке в добровольцы призывает Дядя Сэм, а у нас – красноармеец, а в остальном то всё тоже самое, вплоть до подозрений на плагиат.
Чтой-то мы от темы сильно отвлеклись.

 

[NADYN]

Доктор Имаго, если не отходить от темы, то можно просто проследить идеологическую подоплеку тех же плакатов в СССР, их корни и просихождение. Вопрос о национализме (не путать с нацизмом!), который был свойственен идеалогии всех стран, мы увидим разные основания. Конечно можно апелировать к традиции плакатного искусства как одного из видов искусства в целом, о его развитии и общих тенденциях, но мы несколько выйдем за рамки истории.

 

[КИТТИ]

NADYN, из всех государств 30-х годов об имперскости заявляли публично только СССР и Германия, согласитесь...
Великобритания ее уже утратила, а США - об этом еще и не мечтали.
И еще - сходные действия обоих режимов по устранению врагов внутренних (как на высшем политическом уровне, так и массово) и внешних. И общая идея - строительство некого Нового порядка

 

[Algo]

КИТТИ,

NADYN, не строй иллюзий - Сталин просто был человеком. Поэтому он хотел, как и все другие правители - Гитлер, Муссолини, да даже Рузвельт и Черчилль - стать Великим Диктатором.

Где ж Вы, Господи прости, об этом прочитали? Неужели есть такое железобетонное доказательство, что Сталин (и Гитлер, и Рузвельт!!!) спал и видел себя именно Диктатором и не меньше чем всемирным? Поделитесь, плиз.

И я согласна с Суворовым, что если бы Германия не напала на СССР 22 июня, то где-нибудь в августе 1941 СССР начал бы поход по освобождению Европы и мира от фашистов и империалистов.

Если не вспоминать, что с июня Непобедимая Красная Армия драпала аж до Москвы (что говорит о ее великой боеспособности), то Суворову можно и поверить, что она же, освободительница, в августе ласточкой долетела бы до Берлина... В общем, русские во всем виноваты .

А наш текущий - может освободить только от филателистов, даже не от террористов...

Вы в каждом своем посте упорно говорите о Путине. Можно вежливо поинтересоваться зачем?

 

[NADYN]

КИТТИ,

NADYN, из всех государств 30-х годов об имперскости заявляли публично только СССР и Германия, согласитесь...

Ой-ей! Публично на международном уровне СССР никогда не заявлял об имперскости, хотя политика по строительству империи и шла. Кстати, Великобритания еще также действовала в рамках империи. Имперские замашки заявлялись в открытую Японией. А в США идея строительства нового мира, идея демократического мессианства, имперские замашки и т. п. шли как минимум с окончания Первой мировой. Хотя можно отнести их и к более ранним периодам, когда США выходили из традиционного изоляционизма.

И еще - сходные действия обоих режимов по устранению врагов внутренних (как на высшем политическом уровне, так и массово) и внешних. И общая идея - строительство некого Нового порядка

Методы, если копнуть глубже, были разные. Также как идеалогия. Германия не строила новый мир, Германия позиционировала возвращение к истокам. Это была империя одной нации, в отличие, от СССР, который на официальном уровне позиционировал национальное равенство ( я не говорю о репрессиях против некоторых отдельных народов, которые, скорее были исключением, чем правилом). Несмотря на "русскую идею", которой заболел Сталин, в СССР расовый признак никогда не выставлялся на показ.
Режимы устранения внутренних и внешних врагов, если на то пошло, тоже были абсолютно разные. Я не беру сейчас вопрос об отношении к евреям, там германская система срабатывала почти идеально, но в отношении политических врагов в Германии никогда не было столь отлаженных механизмов, как в СССР. Действовали спонтанными методами.

 

[Algo]

NADYN,

Несмотря на "русскую идею", которой заболел Сталин,

А вот интересно, когда Сталин заболел "русской идеей"? Не есть ли это доказательство того, что Сталин в определенный момент понял нереализуемость марксовых идей? Интересно сравнить обращения к нации Ленина и Сталина: у Ленина в Гражданскую - "Социалистическое отечество в опасности...", у Сталина в 41м - "Братья и сестры...", явное обращение к национальным чувствам.

 

[NADYN]

Algo, мне кажется, что уже в первой половине 30-х , если не раньше. Поидее, решение строить социализм в одной отдельно взятой старне - тоже отход от идей Маркса. Громов, на которого я ссылалась выше, например, говорит о воплощении в жизнь русской идеи уже с 1930 года.
Кстати, обращение "братья и сестры" носит не только национальный и религиозный оттенок. Как бы тяжело не складывались отношения власти с православной церковью, но православие, даже в зажатых и душных рамках, все равно оставалось привилегированной религией в сравнение с остальными. И это тоже отражение русской идеи.

 

[КИТТИ]

Algo, любой политик, который хочет стать диктатором, мечтает себя диктатором всемирным...
NADYN, а в СССР строилось "многонациональное" государство. При помощи ГУЛАГа. И ни одна нация, мне кажется, не стала бы выдваться за рамки "единого советского народа".... Если на то не потребуется специальный заказ сверху ("немцы-поволжцы", "чечены", "крымские татары", "безродные космополиты" - то есть те народы которые не могут уже быть в составе "единой семьи советстких народов" - по своей или по чужой воле.) Чем-то похоже строительство американского общества во времена войны за независимость - только в большинстве граждан там были просто уголовники, высланные из Старого света... Любых наций и национальностей... Они, правда, выдвигали свое правительство, но, зато, если кто-то не соотвествовал его требованиям (например индейцы), то им приходилось ничуть не лучше противников социализма

 

[NADYN]

КИТТИ, аналогии в разумных масштабах, это, конечно не плохо, но вдаваться в проблемы государственного строительства США и унификации пуританских традиций я в этой теме не буду.
Советский народ номинально должен был уравнять все нации. Другое дело, какими методами шло это уравнивание. В Германии же выдвигалась идея, восходящая корнями к Священной Римской миперии Германской нации.

 

[Algo]

КИТТИ,

любой политик, который хочет стать диктатором, мечтает себя диктатором всемирным...

Я бы не мечтал на его месте...

 

[КИТТИ]

Algo, его мечтания и то, во что они воплотились - как раз и есть предмет темы, разве не так?
Я не была на его месте - ничего не могу сказать.... Но проводя аналогии - см. мой предыдущий пост. А ДИКТАТОРОМ - ОН был. Причем - все буквы ЗАГЛАВНЫЕ. И установив свое господство в отдельно взятом СССР никак не мог ограничить себя - диктатуре нужно расширяться.

NADYN, вопрос не в форме уравнивания - вопрос в факте. диктатура должна опираться на какую-то сплоченную некой идей базу. В Германии - это "высшая расса" - тевтоны и национал-социализм при уничтожении всех прочих непрринадлежащих к этой рассе, в России - это не расса, а идеология - коммунизм и пролетарское единение национальностей и народов на основе идеологии при уничтожении всех ея противников. Ну чем не похоже?

А "русская идея" - это лишь способ и путь завоевания дополнительной "популярности" . Тем более, что русские - национальное большиноство СССР, взять хотя бы данные Сталиноской переписи... Хотя достоверными их тоже считать нельзя

Завоеваниеь "популярности" и "русская идея" были необходимы, по моему мнению, во время войны - так как просто комммунистические призывы, особенно - среди фронтовиков-штрафников вряд-ли бы пользовались успехом.
И поэтому была возрождена и система воинских званий, и погоны, и отчасти форма... Под хорошим девизом - "воспримем лучшее от царской армии". А что "лучшее" - к этому моменту уже никто не помнил...
Что касается Имеперии - если немцы восходили к Священной (Западной) Римской Империи, то нам совершенно ничто не мешало ( да и в настоящей момент не мешает) восходить к не менеее священной Восточной Римской Империи, тем более, что "мы сохранили истинную веру" - "православие".

И, в советскоее время, была иная религия, под флагом которой и осуществлялась "экспансия" - "марксизм-ленинизм". Со сталинскими, хрущевскими и брежневскими толкованиями соответственно.

 

[Algo]

КИТТИ,

А ДИКТАТОРОМ - ОН был. Причем - все буквы ЗАГЛАВНЫЕ. И установив свое господство в отдельно взятом СССР никак не мог ограничить себя - диктатуре нужно расширяться.

Диктатором Сталин конечно был. Но дураком-то не был! Его тезис 20х годов - построение соц-ма в отдельно взятой стране - был отходом от официально признанного курса на Мировую Революцию. Дальше два варианта - 1) социализм постоен (т.е.конкуренты устранены, промышленность отстроена, армия вооружена), нужно совершать Мировую Революцию; 2) сидеть тихо на 1\6 части суши, благо с такой большой страной по доброй воле никто связываться не хотел. Ни 1) , ни 2) не доказано достоверно! В этом вся сложность - объективной Истории Сталинской эпохи нет. Есть только политические спекуляции.
Диктатуре не обязательно расширяться. Есть "хорошие" диктаторы, есть "плохие" - Корея, Иран, есть "перевоспитанные" - Ливия. Все сидят по своим углам и не рыпаются.

вопрос в факте. диктатура должна опираться на какую-то сплоченную некой идей базу. В Германии - это "высшая расса" - тевтоны и национал-социализм при уничтожении всех прочих непрринадлежащих к этой рассе, в России - это не расса, а идеология - коммунизм и пролетарское единение национальностей и народов на основе идеологии при уничтожении всех ея противников. Ну чем не похоже?

Ничем не похоже! Кроме физического уничтожения настоящих и мнимых врагов.
Есть подозрение, что в определенный момент (может быть в самые первые дни войны, до обращения к народу) Сталин понял или почувствовал спинным мозгом, что за идеи "пролетарского единения" не очень многие захотят умирать. И в ход пошли проверенные "великорусские" лозунги. сравни "За Родину, за Сталина" и "За Веру, Царя и Отечество". Только почему они были временными? Они оказались проверенными Войной и хорошо себя там зарекомендовали. Но если пошел возврат к великорусской "имперскости", зачем Сталину нужна была Мир-я Рев-я?

 

[КИТТИ]

Algo, Вот Вы самим себя и поймали в капкан.
Диктатор. который не хочет стать великим, не потребует лозунга "За меня, любимого, за мою страну!" - и чтоб с ним ложились на пулеметы
И вообще - "великорусские" - вернее "великоимперские" лозунги понадобились ИМЕННО для зоздания Империи. Чтоб человек умирал за Империю с именем Императора на устах. А каким это способом достигалост - как говориться вопрос "политтехнологии"....

А мировая Революция нужна была только для одного - для достижения мирового господства, для чего же еще?

И еще - Иран расширялся - война Ирана и Ирака, Корея - хотела бы, но ея сдерживают Америкосы, Ливия - раширилась - но ее остановили....

 

[NADYN]

КИТТИ, а Вам не кажется, что Вы несколько упрощаете ситуацию, сводя формы власти в СССР и Германии в эпоху сталинизма и гитлеризма к узкому понятию "диктатура"?

 

[Algo]

КИТТИ,

Вот Вы самим себя и поймали в капкан.

Да? А я и не заметил

Диктатор. который не хочет стать великим, не потребует лозунга "За меня, любимого, за мою страну!" - и чтоб с ним ложились на пулеметы

А при царе? Но русские цари претендовали максимум на Царь-Град, но не на мировое господство.

А мировая Революция нужна была только для одного - для достижения мирового господства, для чего же еще?

Надо почитать Троцкого, он наверное объясняет, зачем ему мировая революция.

И еще - Иран расширялся - война Ирана и Ирака, Корея - хотела бы, но ея сдерживают Америкосы, Ливия - раширилась - но ее остановили....

Резвее всех сейчас расширяется Америка. Не территориально, но им это и не нужно. А ведь это не диктатура. И Сталин расширял свою империю - как это делали до него Иван Грозный, Петр Первый, Екатерина Великая, Николай I... Он в этом ряду - не самый успешный. При чем тут "советизация" и "мировое господство"?

КИТТИ, я потерял нить спора. Во всяком случае гадать, что там думал Сталин о мировой революции и хотел ли он мирового господства - бессмысленно. Даже если Сталина удасться клонировать и допросить с пристрастием, клон ничего не скажет ! А вот доказательства подготовки реального (а не в воображении Сталина) "Освободительного Похода", которые сводятся к аргументам Суворова - СЛАБОВАТЫ! Если не сказать прямее...

 

[Galand]

КИТТИ,

Диктатор. который не хочет стать великим, не потребует лозунга "За меня, любимого, за мою страну!" - и чтоб с ним ложились на пулеметы

А но требовалсь? В любом случае люди погибали за отечество, а не за империю.