Эпоха Сталина

[vovik]

vovik
Удивлена агрессией и не понимаю, из чего Вы извлекли вывод, что я считаю сталинскую эпоху исключительно периодом репрессий. Я лишь предложила обсудить отдельно политические процессы, способные объяснить мотивацию репрессий, которые также являлись частью и, может быть, особенностью эпохи, но не умоляют значение данного периода для истории России. Жертвы репрессий не всегда являлись "невинными овечками" и для жестких мер были причины. Тем более это могло бы помочь перенаправить развивашийся в нескольких предыдущих сообщениях спор из растекаемых рассуждений в сторону фактов и материалов источников.

- Вообще то это обычная борьба за власть. То что она была жестокой - ну особенности времени. У Гитлера была "ночь длинных ножей" и Гиммлер. У демократа де Голля в начале 60-х: особый список, для уничтожения врагов республики без суда. "Время было ужастное, мерзопакостное ..." (Райкин).
- Это как в Ельцинское время: не убивали (в основном) но убирали от кормушек. А потом искать документы через 50 лет: как убрали Собчака из Питера, куда бежал Станкевич или Березовский - кому это надо? Ну проиграл кто то в борьбе за власть - кто то выиграл - и что? Смотреть надо: что сделал Ельцин (бр-р) или Путин (не лучше), а кто там под ковром - не так интересно ...

 

[NADYN]

vovik

- Вообще то это обычная борьба за власть. То что она была жестокой - ну особенности времени. У Гитлера была "ночь длинных ножей" и Гиммлер. У демократа де Голля в начале 60-х: особый список, для уничтожения врагов республики без суда. "Время было ужастное, мерзопакостное ..." (Райкин).

Борьба за власть - это лишь один из мотивов, связанный с довоенным периодом. И борьба за власть, опять же, к одним репрессиям не сводилась. Интересно было бы услышать Ваше мнение о мотивации дела врачей, например.
А сравнения у Вас смелые - то Наполеон, то Елицин и Путин.

 

[vovik]

vovik
Борьба за власть - это лишь один из мотивов, связанный с довоенным периодом. И борьба за власть, опять же, к одним репрессиям не сводилась. Интересно было бы услышать Ваше мнение о мотивации дела врачей, например.
А сравнения у Вас смелые - то Наполеон, то Елицин и Путин.

а в чем собственно значение "дела врачей"? На что оно повлияло в стране? Что б была какая то "мотивация"? Я не заметил влияния его на жизнь СТРАНЫ, а не отдельных индивидуумов!

 

[NADYN]

vovik

а в чем собственно значение "дела врачей"? На что оно повлияло в стране? Что б была какая то "мотивация"? Я не заметил влияния его на жизнь СТРАНЫ, а не отдельных индивидуумов!

А как же традиционная связь с одним из идеологических моментов в системе совтеской пропаганды и поиском внутреннего врага?
Еще ситация с "Делом врачей" дает огромный заряд информации для тех, кто склоняется к мысли об официальном антисемитизме сталинской эпохи. Мне эта связь и следующие из нее выводы кажутся натянутыми, но сторонники у нее есть.

 

[vovik]

vovik
А как же традиционная связь с одним из идеологических моментов в системе совтеской пропаганды и поиском внутреннего врага?
Еще ситация с "Делом врачей" дает огромный заряд информации для тех, кто склоняется к мысли об официальном антисемитизме сталинской эпохи. Мне эта связь и следующие из нее выводы кажутся натянутыми, но сторонники у нее есть.

- а Вы уверены что это были "поиски внутреннего врага"? Может борьба за власть? За влияние?
- история антисемитизма и соответственно семитизма меня не очень волнует (не очень интересна), тем более там сам черт ногу сломит:
" самые жуткие антисемиты - это евреи" (мой друг Мишка Фарбер)
" ВСЕ мои агенты за границами Рейха были евреями, хотя здесь их уничтожал Гиммлер" (Шелленберг).

 

[Доктор Имаго]

По поводу дела врачей: Кирилл Еськов как-то заметил, что во времена Сталина были уничтожены корпорации (не в значении «крупные фирмы», а профессиональные сообщества): военные, инжинеры, врачи... Сейчас осмысливаю предположения, зачем Сталин это сделал.

Помимо врачей, Тухачевского и прочих была произведена чистка рядов ВКП(б)( по-моему, это было началом репрессий). По этому поводу встретил интересную мысль:
«Был такой вождь крестьянского восстания в Вандее – Шарль Кадудаль. Здоровенный крестьянин невероятной силы и харизмы. Кадудаль поднял восстание против Великой французской революции. И успешно держался со своими отрядами, несмотря на зверства революционных войск. Потом, когда Наполеон задавил революцию, Кадудаль продолжал бороться – теперь уже с Наполеоном. Для борьбы нужны средства. Где их взять? У врагов государства. У англичан, например. И вот Кадудаль плывет в Англию вместе с роялистом де Невиллем. Плыть долго. Делать нечего. Задумался Кадудаль. А потом вдруг угрюмо сказал своему спутнику: «Слушай, а ведь после победы короля Людовика, он, по уму, должен был бы арестовать нас. Потому что мы уже никогда не сможем стать кем-то иным, нежели борцы с властью».
Надеюсь, мысль Кадудаля предельно ясна, и вопрос о причинах репрессий старой большевитской гвардии можно считать закрытым.
А вот о врачах и прочих стоит поговорить.

 

[vovik]

По поводу дела врачей: Кирилл Еськов как-то заметил, что во времена Сталина были уничтожены корпорации (не в значении «крупные фирмы», а профессиональные сообщества): военные, инжинеры, врачи... Сейчас осмысливаю предположения, зачем Сталин это сделал.
А вот о врачах и прочих стоит поговорить.

- дак в чем была проблема врачей? Если по-русски! Кумовство? Землячество? Чеч ... тьфу, еврейская мафия? Запугали на 30 лет интеллигенцию? А может не хотели, а она сама ... напугалась, не разобралась "против кого дружим"? В чем проблема?
В это время (конец 40-х - начало 50-х) пришлась волна арестов и смены руководителей низшего (в основном районного) звена - фронтовики (в основном заслуженные) не тянули в мирном руководстве и восстановлении без военного положения, но признать это не могли - ну как же, им же все по плечу. Про это как то молчат, а вот как "космополитов" песочили ... это да!

 

[NADYN]

vovik

это время (конец 40-х - начало 50-х) пришлась волна арестов и смены руководителей низшего (в основном районного) звена - фронтовики (в основном заслуженные) не тянули в мирном руководстве и восстановлении без военного положения, но признать это не могли - ну как же, им же все по плечу. Про это как то молчат, а вот как "космополитов" песочили ... это да!

Про это не молчат, но эти чистки, проходившие разными методами, укладываются в объяснение борьбы за власть. А вот "дело врачей" стоит особняком. Можно вспомнить известную книгу Рапопорта, где он тоже заговорил о проявлениях "антисемитизма", "шовинизма", "национализма", но ведь по делу прошли и ред медиков-неевреев. И еще, как раз о "деле врачей" написано очень мало в сравнении с другими процессами.

 

[vovik]

vovik
Про это не молчат, но эти чистки, проходившие разными методами, укладываются в объяснение борьбы за власть. А вот "дело врачей" стоит особняком. Можно вспомнить известную книгу Рапопорта, где он тоже заговорил о проявлениях "антисемитизма", "шовинизма", "национализма", но ведь по делу прошли и ред медиков-неевреев. И еще, как раз о "деле врачей" написано очень мало в сравнении с другими процессами.

- так я и не понял: "дело врачей" КАК ПОВЛИЯЛО на историю СССР? Что изменилось в жизни страны?

 

[NADYN]

vovik а Вы принципиально интересуетесь только теми событиями, у которых были масштабные последствия, а от обратной стороны медали, не вписывающейся в прогрессивную борьбу за власть, отказываетесь? Как же тогда претензия на элементарную исследовательскую объективность?
"Дело врачей" интересно еще и тем, что является последним процессом сталинской эпохи. К тому же, смерть Сталина не позволила провести его с таким размахом, как предыдущие. Исследований и источников по нему куда меньше, чем по остальным. Но лишний раз был идеологически обоснован поиск "внутреннего врага".

 

[vovik]

vovik а Вы принципиально интересуетесь только теми событиями, у которых были масштабные последствия, а от обратной стороны медали, не вписывающейся в прогрессивную борьбу за власть, отказываетесь? Как же тогда претензия на элементарную исследовательскую объективность?
"Дело врачей" интересно еще и тем, что является последним процессом сталинской эпохи. К тому же, смерть Сталина не позволила провести его с таким размахом, как предыдущие. Исследований и источников по нему куда меньше, чем по остальным. Но лишний раз был идеологически обоснован поиск "внутреннего врага".

- Ну "последним процессом эпохи Сталина" я бы назвал смещение Хрущева, т.к. и расстрел Берии с половиной руководства МГБ, смещение и забвение Жукова, удаление с подмостков истории Молотова, Кагановича, Ворошилова, Булганина - это все "процессы Сталина"- убирали "старую, ненужную, гвардию" - только что не стреляли. Ну так и время другое уже было, да и надобности не было. Это на историю страны влияло, и очень сильно, а "дело врачей" ... да был ли мальчик?

 

[NADYN]

А почему Вы эти процессы определяете как процессы Сталинской эпохи? Разве они не вписываются в контекст борьбы за власть, но уже ведущийся преемниками Сталина? И методы уже стали другими, сами же сказали, что не стреляли. Не считая устранения Берии, разумеется.
Ну а наличие "дела врачей" как такового отрицать нет смысла, а вот на тему о том, зачем оно вообще понадобилось, можно выдвигать еще многие гипотезы.

 

[vovik]

А почему Вы эти процессы определяете как процессы Сталинской эпохи? Разве они не вписываются в контекст борьбы за власть, но уже ведущийся преемниками Сталина? И методы уже стали другими, сами же сказали, что не стреляли. Не считая устранения Берии, разумеется.
Ну а наличие "дела врачей" как такового отрицать нет смысла, а вот на тему о том, зачем оно вообще понадобилось, можно выдвигать еще многие гипотезы.

- это и есть борьба за власть по-сталински. И его смерть ничего особо не изменила (может даже наоборот). Ну а что не стреляли ... так все течет, все изменяется. Робеспьеру тоже вон голову отрубили, а Баррасу уже нет, но для Франции и тот и тот к 1804 - уже трупы (в первую очередь политические), а сколько еще Баррас или Молотов на свете прокоптил после политической смерти - особой разницы для страны нет.
- а почему "врачей"? Почему не "авиаторов" (Новикова то стрельнули) или "питерских" (Жданов как то странно после войны недолго протянул) ... почему врачей? Разве большая разница для страны кто именно пульс в кремлевке меряет?

 

[NADYN]

это и есть борьба за власть по-сталински.

Борьба за власть как таковая все-таки при всех заслугах Сталина не была изобретена им, так что на события после 1953 года можно, наверное, уже охарактерезовать как соперничество его преемников и смотреть на сами события под другим углом.

Разве большая разница для страны кто именно пульс в кремлевке меряет?

При условии, что готовилось уничтожение светил советской медицины, все-так какое-то значение для страно оно имело. А чистки в Ленинграде укладываются в теорию борьбы за власть и борьбы с возможной децентрализацией и усилением на местах. С авиаторами масштаб не тот. Вот и возникает вопрос, а почему в итоге "дело врачей"?

 

[vovik]

При условии, что готовилось уничтожение светил советской медицины, все-так какое-то значение для страно оно имело. ... С авиаторами масштаб не тот. Вот и возникает вопрос, а почему в итоге "дело врачей"?

- всех "светил"? Или не всех? Значение имело бы если б вс свели к участковому врачу. Хотя ... правда я этим не интересовался. Так же как и убиенным Михоелсом. Вот про Новикова слышал, а про врачей ... Вы уж меня извините, для "эпохи Сталина" (мое мнение) мелковато.

 

[NADYN]

vovik

Вы уж меня извините, для "эпохи Сталина" (мое мнение) мелковато.

Зато огласки получило много, что также о чем-то говорит. Да и в условиях отлаженной работы идеологической пропаганды получилось так, что внимание на дело врачей обратили многие.

 

[vovik]

vovik
Зато огласки получило много, что также о чем-то говорит. Да и в условиях отлаженной работы идеологической пропаганды получилось так, что внимание на дело врачей обратили многие.

- да поймите Вы, огласка к РЕАЛЬНОМУ влиянию на жизнь страны имеет очень маленькое отношение. Только если надо скрыть что то серьезное. Конец 40-х - нечало 50-х - время дряхления Сталина, время НАЧАЛА битвы за РЕАЛЬНУЮ власть. Кто и зачем развязал "дело врачей" не так важно, важно что выиграл в конце концов Никита (не факт что это был лучший кандидат для страны - то что вытворял Никита на Украине - Берии и не снилось).
Для примера: Распутин, популярен и демонизирован донельзя, но сказать что он ВЛИЯЛ на политику страны нельзя, это просто зримый и удобный показатель СЛАБОСТИ и негодности Николая - и только. А вот о славном "финансисте" Витте, кроме соплей ... НИЧЕГО. А ведь это он, пользуясь слабым Николаем, продал Россию, особенно ее промышленную часть - до 80% промышленности (условия развития которой создал Александр - папаша Коли) было славно продано (как обычно за бесценок) за рубеж - и контролировалась кем угодно, но не русскими интересами. Это была главная причина участия России в войне на стороне Антанты, а не помощь "братьям сербам". А мы все о Распутине толкуем: кого, где, как и скоко раз!!! Но к истории это не относится.

 

[NADYN]

vovik

да поймите Вы, огласка к РЕАЛЬНОМУ влиянию на жизнь страны имеет очень маленькое отношение.

Я стараюсь следить за контектстом дискуссии в целом, а последние две страницы темы пестрили сообщениями в стиле "лес рубят, щепки летят" и "цель оправдывает средства", а также твердящие о том, что все логично вписывается в идею борьбы за власть. Отсюда и привела в пример дело врачей, как выпадающее из логичной структуры. И очень надеялось на то, что Вы предложите свою интерпритацию событий и свой взгляд на его причины.
А огласка "дела врачей" привела к лишней демонстрации согласия с позицией власти. Письма вспомните. Может, это и не так важно, как последующая борьба за власть, но я привыкла изучать эпоху в целом, не замалчивая ни одного факта. Так есть хоть какая-то претензия на исследовательскую объяетивность. Да и по человечески это просто интереснее, чем смотреть на личностей и события в субъективно черно-белом цвете

А о Витте предлагаю поговорить хотя бы в теме о Николае Втором, хотя можно создать и отдельную.

 

[vovik]

vovik
1. Отсюда и привела в пример дело врачей, как выпадающее из логичной структуры. И очень надеялось на то, что Вы предложите свою интерпритацию событий и свой взгляд на его причины.
2. А огласка "дела врачей" привела к лишней демонстрации согласия с позицией власти. Письма вспомните.

- 1. я же сказал СПЕЦИАЛЬНО делом врачей не интересовался - иначе за деревьями не видно леса!
- 2. Ну ... Наденька ... ну ... извините!
За год до развала СССР был проведен референдум - ПОЧТИ все (и в Прибалтике тоже) высказались за сохранение великого и нерушимого Союза Республик Свободных ... и что? Вы считаете что писем не было? Никакой демонстрацией письма, тем более официальная агитация не является! Туманом - да! Скрыть реальное положение вещей - да! Согласие с позицией власти ВСЕГДА достигается при СИЛЬНОЙ власти и не всегда при слабой.

 

[NADYN]

vovik

- 1. я же сказал СПЕЦИАЛЬНО делом врачей не интересовался - иначе за деревьями не видно леса!

Поэтому я и не стала демонстрационно требовать дальнейших разъяснений, но посчитала должным объяснить, почему вдруг вспомнила именно о деле врачей. Субъективно мне самой, например, более интересен процесс военных, чем дело врачей.

За год до развала СССР был проведен референдум - ПОЧТИ все (и в Прибалтике тоже) высказались за сохранение великого и нерушимого Союза Республик Свободных ... и что? Вы считаете что писем не было?

Были письма, конечно. Но вы не сравнивайте 1990 год и 1953, когда идеология была сильна. Хрущев и иже с ним преприняли попытку развенчать культ личности, но успеха не получили, т. к. жив был дух сталинской эпохи.