Деньги - пережиток или острая необходимость?

[Forever Free]

Оставьте вы эту новомодную дешевую пропаганду, в СССР люди умели хорошо работать, иначе бы страна не была на передовых позициях ни в технологии, ни в науке, ни в образовании.

Просто рай для бездельников .. Я еще застал это время, и мне ненадо объяснять как тогда жили, я и сам знаю.
А если вам нравится колбаса за 2.20, так живите воспоминаниями .. Что еще сказать ..

И с такими дешево-пропагандистскими постами надо в политику или в историю

Для вас констатация фактов это пропаганда ?

З.Ы. Вы бы лучше вспомнили как в советские времена у населения было достаточно денег, а купить квартиру, машину и.т.п. было невозможно ..

 

[Женечка Франкенштейн]

Деньги - это эквивалент свободы. Если вы можете быть свободным без денег - я встаю на колени и снимаю шляпу..))

 

[serg_b]

...Просто рай для бездельников ..

Лично я бездельником не был, приходил на работу вовремя и работал, и за красивые глаза брак мне никто не списывал. Те, кто меня окружал тоже бездельниками не были, и брак, если таковой случался, им ОТК возвращало И потом, во время учебы в институте, никто мне на халяву пятерки не ставил. И дальше, во время работы на кафедре, тоже особо бездельничать не давали
Может быть те, кто окружал вас и были бездельниками, но это чисто ваши проблемы Так что не надо тут навязывать свои политические воззрения, и уж тем более возводить их в статус абсолютной истины Люди, которые были рядом со мной, работали хорошо и честно - и это, если угодно, тоже констатация факта
---
В СССР базовое производство было на хорошем уровне, а колбаса по 2.20 - это извините уже сфера обслуживания Сейчас все с точностью до наоборот: сфера обслуживания (собственная так и не развилась) идет вся с запада, т.е. мы практически только дилеры, а производство зарастает травой и по нему ходят бомжи Не знаю, может быть вы считаете, что накормить народ западными чипсами (покупаемыми в обмен на невосполнимые запасы нефти), когда собственная картошка гниет на полях - это круто И колбаса западная, кстати, ничем не лучше той по 2.20, так как с химикатами и консервантами )))
---
И, если вы не поняли последнее замечание моего верхнего поста, повторю еще раз: эта рубрика посвящена ФИЛОСОФИИ, восхвалять "светлую эру" западного капитализма и пропагандистки (если не сказать примитивно и пошло) ругать "времена застоя" надо идти в ПОЛИТИКУ или в ИСТОРИЮ Есть вон, например, в истории "Эпоха Брежнева" идите туда и пишите на здоровье, что вот народу не хватало хорошей колбасы Хочется вам так заявить эту проблему, кто ж вас неволит? (видимо других проблем перед страной уже не стоит, все решены, куда бежать? Ну, а то, что колбаса нынешняя не своя, а из западных полуфабрикатов - это стало быть уже совсем не проблема) Но не в разделе философии же, колбаса - она и в Африке колбаса, какая ж тут философия? История - да, политика - да Здесь же вы пишете офф-топ

... в советские времена у населения было достаточно денег, а купить квартиру, машину и.т.п. было невозможно ...

почему же невозможно? на черном рынке было все
если денег, как вы говорите "достаточно", идешь на черный рынок и покупаешь
представители южных республик, кстати, так и делали
---

И если уж говорить по теме, т.е. о философии, а не о дешевой политике: то как раз возможность купить машину и квартиру и играла частично роль функции денег. То есть, если работник завода работал плохо, то квартиру он мог и не получить, а если работал хорошо и был на хорошем счету, то получал Чем же это не деньги? Квартиру, кстати, на хорошем заводе он получал за 7-10 лет А сейчас, скажите ка мне, можно в достаточно массовом порядке за 7-10 лет заработать на квартиру, цены на которую бешенно растут и опережают рост заработной платы, не говоря уж о точно таких же темпах инфляции на продукты первой необходимости? Какой у нас процент хорошо зарабатывающих даже среди частных предпринимателей, не говоря уже о простых служащих? (ели бы уж свою западную колбасу с консервантами, право, а не зубы простачкам заговаривали).
Неправильно говорить, что в СССР не было ни денег, ни стимулов: были в СССР и деньги, и стимулы - просто деньги и стимулы были иные чем сейчас

 

[serg_b]

Если мозги есть, то можно ..

Ага, 80 процентов страны, если не больше, этого не могут и прям все они "без мозгов"
или все-таки зависит не только от мозгов, а еще и от экономики и политики?
---
И пишете вы о политике, а не о вопросах философии (факты, кстати, приводятся далеко не все, а только те, что подтверждают частные политические воззрения; доводов серьезных также не приводится: как минимум, непонятно, как страна с таким количеством "ни в чем не заинтересованных бездельников" была на ведущих мировых позициях по целому ряду аспектов: космос, вооружения, некоторые производственные и с/х технологии, наука, образование и др. - доказанные факты, между прочим ).
---
Иными словами, и объективность - вилами по воде, и офф-топ
Предлагаю таки прекратить бесполезный спор и перейти от истории и политики (для этого есть другие ветки) собственно к философии )))

нет, нет и еще раз нет

конечно, какие-то деньги будут всегда,
однако, интересно, что в будущем будет играть роль денег

 

[Arrs]

По поводу СССР стоит не забывать, что в данном случае у каждого своё субъективное мнение по этому поводу, и до истины довольно сложно будет докопаться. Но это действительно другая тема для разговора, как уже было отмечено, и обсудить её можно в соответствующих темах "Истории". Например,
Значение СССР в Истории России
Эпоха Брежнева

Так что, господа, просьба не отвлекаться от темы.

Кстати, была высказана интересная мысль о формах денег.

А благосклонная улыбка дамы в час когда ты немного подвыпил - это услуга, товар или деньги? Точно не деньги? И шефа подвезти на машине, когда тебе самому до зарезу надо домой? Ну, как же не подвезти, это же прямые деньги?

Что такое вообще деньги? Это универсальный эквивалент, универсальное платёжное средство, обладающее всё-таки, как было правильно замечено, высокой ликвидностью. А описанные выше случаи больше похожи на бартер, т.е. обмен без участия денег, грубо говоря. Ведь далеко не всякого та же цыганка может "окрутить" вокруг пальца и получить шубку. Понятие денег было взято слишком широкое. Ведь в таком случае, допустим, та же харизма, которая помогает многим добиться своего, тоже может считаться формой денег. Деньги - это всё-таки нечто материальное. А всё остальное - ну как сказать? Внеденежные формы влияния, что ли... которые, кстати, можно выразить в денежном эквиваленте, если постараться. Они, конечно же, будут существовать, пока будет существовать человечество в том виде, в котором оно есть сейчас.
Да и деньги в обычном понимании этого слова тоже вряд ли будут отменены, если человечество в душе останется таким, какое оно есть сейчас.
Это всё, конечно же, только моё мнение.

 

[serg_b]

Деньги - это всё-таки нечто материальное.

Тут, наверное, есть и нечто относительное. Ведь кредитка в руках - это все-таки не материальные тубрики из золота, которые можно погладить и пощупать. Материальны здесь, по сути, только движения электронов в проводах и некая совокупность байтов в соответствующей базе данных. А если в городе произошла авария с электричеством или банк лопнул, вы , хотя бы на время, остались без денег. К тому же самому могут привести и мошенники, которые подделывают кредитки (и уже на более длительный срок). Короче говоря, вопрос о степени материальности электронных денег, думаю, просто пока не изучен.
Данные о твоем счете в базе данных банка - это некая информация. Но материальна ли информация? Если материальна, то и цыганка, охмуряющая своего случайно визави пользуется вещью вполне материальной, т.е. информацией.
Можно ли информацию считать:
а) материальной б) эквивалентом денег
- вопрос открытый.

Внеденежные формы влияния, что ли... которые, кстати, можно выразить в денежном эквиваленте, если постараться.

иногда, наверное, все-таки не "внеденежные", а "околоденежные"
сюда же можно отнести, например, и кредитную историю клиента
Ну, а в прошлом пресловутый "блат", т.е. связи, хотя связи и сейчас вещь не последняя. Еврейская культура, например, тем и процветает, что в ней хорошо освоено то, что называется связями

Они, конечно же, будут существовать, пока будет существовать человечество в том виде, в котором оно есть сейчас.

Вот вид денег, наверное, все-таки и сейчас разный: на зоне деньги - это пачка чая или там сигареты; в глухой деревне - бутыль самогонки и т.д.
Когда-то приходилось, например, слышать такое мнение: "Сухой закон ударит в первую очередь по бабушкам в деревнях, там же все расчеты на бутылку"

 

[Arrs]

Вот вид денег, наверное, все-таки и сейчас разный: на зоне деньги - это пачка чая или там сигареты; в глухой деревне - бутыль самогонки и т.д.

Но является ли пачка чая или бутыль самогонки всеобщим эквивалентом? У нас дано некоторое количество вещей подобного рода, но являются ли они деньгами? Ведь деньги - это, грубо говоря, то, через что можно выразить всё остальное и причём, единственное, чем пользуются для выражения всего остального. Да, хорошо: "Сухой закон ударит в первую очередь по бабушкам в деревнях, там же все расчеты на бутылку". Так что в таком случае самогон можно назвать единственным эквивалентом. Но кроме того, деньги не являются товаром. Ведь чай, самогонка - это товар, который можно потребить. А кредитную карточку или банкноты не съесть. Конечно, можно постараться , но совершенно не нужно (я исключаю те моменты, когда желудок используется в виде кошелька. ). Так что деньги одновременно не должны являться товаром, который можно потребить. Это если возвратиться к определению денег. А под такое определение самогон и иже с ним не попадают. А должны ли? Я считаю, что нет. Хотя вот самогон, если опираться на фразу "Сухой закон ударит в первую очередь по бабушкам в деревнях, там же все расчеты на бутылку", может в принципе считаться деньгами. Но только деньгами, легко потребляемыми и легко воссоздаваемыми.

иногда, наверное, все-таки не "внеденежные", а "околоденежные"

Согласен.
Возвращаясь к кредиткам и цыганке. Да, по сути и то, и другое является информацией. Но нельзя забывать, что в кредитке записана информация, какое конкретное количество денег содержится на счету у клиента. А что сказать про цыганку? Её дар не обладает неким конкретным номиналом. Если возьмём "идеальную цыганку", которая может получить своими ухищрениями всё, что захочет, то, получается, что "счёт" у неё неограниченный. А у другие сколько выпросят, столько и выпросят. Они не знают, сколько они получат. А клиент, имеющий кредитную карточку, знает. А если и не знает точно, то всё равно эта информация чётко записана. А в случае с цыганкой этого нет.

 

[Элвин]

Деньги вообще идут от разделения труда.

Если бы каждый человек мог полностью обсепечивать свою жизнь, то есть производить для себя пищу и предметы первой необходимости собственноручно, то деньги, конечно, не были бы нужны. Но разделение труда означает, что каждый человек занимается чем-то своим, а рынок (или, например, государство, как в СССР) уже оценивает, насколько его продукт полезен; и в соответствии с оценочной полезностью своей работы, каждый может получить соответствующее вознаграждение в виде товаров и услуг.

Деньги — это просто оценка в баллах (рублях, долларах, тугриках), и конечно не факт, что адекватная. Тебе дают бумажку, на которой написано: я, владелец этой бумажки, залслужил своим трудом 100 рублей и имею право на товары и услуги, оцениваемые в 100 рублей.

Это так, предисловие, которое, конечно, лучше бы получилось написать у того, кто имеет экономическое образование.

Теперь, по поводу моральности денег: сами по себе деньги, конечно, просто бумажки с иформацией; вопрос, таким образом, не в них самих, а в оценке работы человека и, что самое важное, отношения человека к этой оценке.

Если отменить деньги, то чем руководстоваться при распределении товаров и услуг — словом, ресурсов — между людьми? Человек устроен так, по крайней мере, на нынешнем этапе эволюции, что если ему позволить пользоваться любыми благами, то он будет стремиться взять как можно больше. Но беда-то в том, что потребительское желание намного превосходит имеющиеся ресурсы! Грубо говоря, на всех не хватит. Значит, надо распределять. И деньги — подчёркиваю, на нынешнем этапе развития общества — самое лучшее, что можно придумать для обозначения оценки, кому и сколько отвешивать.

Конечно, вместо денег можно ввести какие-то другие механизмы распределения, но зло денег берёт своё начало в жадности, и недовольство справедливостью распределения никуда не денется.

По-моему, деньги станут пережитком не раньше, чем пережитком станут эгоизм, жадность, чревоугодие, злоба…

 

[S Axis]

Деньги - своего рода законсервированный балл за проделанную человеком работу и я полностью согласен с Элвином.

 

[serg_b]

Деньги - своего рода законсервированный балл за проделанную человеком работу и я полностью согласен с Элвином.

Всегда ли деньги достаются "за работу"?
Если возвращаться к цыганке - то что она делает, это разве работа? Конечно, она делает некую работу по обработке информации, однако это совсем не та работа, которую обычно принято называть трудом Тем не менее деньги она получат
Или то что сотворил с обманутыми вкладчиками Леня Голубков - это разве была работа?
То есть, я пытаюсь сказать, что деньги не всегда прямой эквивалент работы.
---
to Alex_V:
не надо абсолютизировать роль денег, любой здравомыслящий человек вам скажет, что в мире есть много таких вещей, которые не покупаются ни за какие деньги по крайней мере на те бумажки, которые в наше время принято считать деньгами )))

 

[Элвин]

serg_b
В этом вся беда вопроса о ценности и оплате труда. Деньги — не совсем эквивалент работы, хотя определённая зависимость есть. Деньги — это то, насколько продукт твоей работы востребован на рынке, а не то, сколько труда ты в него вложил. В этом определённая несправедливость. В этом зло денег и рыночной экономики вообще: разное количество труда может оцениваться одинаково.

Однако, как я говорил выше, трудно найти того судию, который точно определит, кто сколько заслужил. Решение в том, что кто-то должен вершить справедливость — хотя бы самую очевидную: перераспределять ресурсы на развитие культуры, образование, помощь нетрудоспособным и так далее, потому что вышеперечисленное, будучи невыгодным с точки зрения рынка, просто отомрёт, не получая никаких ресурсов. Роль эта — задача государственного аппарата, который есть ни что иное, как большое ЖЭУ. Но это уже другая тема.

 

[Forever Free]

Решение я вижу в том, что когда-нибудь, когда человечество в целом будет цивилизованнее, чем сейчас, рыночные отношения будут честными, вслед за чем надобность в оценке работы и товаров постепенно перестанет быть насущно необходимой. Настанет коммунизм, светлое будущее, и деньги потеряют свой смысл.

Выскажу свое мнение. Деньги потеряют смысл и исчезнут, когда исчезнет общественное разделение труда, что крайне маловероятно. Ведь как известно разделение труда неразрывно связано с прогрессом человеческого общества.
Контроль государства безусловно необходим - в рамках закона.