• Уважаемый посетитель!!!
    Если Вы уже являетесь зарегистрированным участником проекта "миХей.ру - дискусcионный клуб",
    пожалуйста, восстановите свой пароль самостоятельно, либо свяжитесь с администратором через Телеграм.

Что такое "банальная рифма"?

  • Автор темы Автор темы NADYN
  • Дата начала Дата начала
Lord-Aries
Да, так в чём же заключается банальность рифмы? В глагольности и/или личной неприязни?
Для меня субъективно банальность рифмы сводится к тому, что иногда ее можно просто предугадать. А личная неприязнь только к ленивым рифмам "него-его", "не видит-видит".
Баян
И не понимаю, когда подбор оригинальной рифмы идет в ущерб смысловой линии стиха. Стих, он должен литься, как мелодия, а рифмы типа «нацелясь – Венецуэле» мне кажутся какими-то вымученными, неестественными.
Согласна, с тем, что иногда этакая эстетствующая рифма, и, в особенности, ее переизбыток в стихотворении тоже вызывает негативную реакцию. Как будто стихотворение и писалось ради смелых рифм и образов, а смысл отправлялся на второй план. Впечталение от таких стихов нередко бывает хуже, чем от более простых и искренных, написанных с использованием простых рифм. Но когда банальность рифмы накладывается на банальность содержание, впечатление еще хуже.
 
Банальная рифма - это рифма из словаря рифм, рекомендованных школьникам для составления стихов, поздравлений, праздничных выступлений и прочее. Продается в магазинах. Толстенная книженция :)
 
jokus, ещё Маяковский подметил, что в таких словарях есть практически любая рифма. Так что по твоему определению – любая рифма банальна.
 
в таких словарях есть практически любая рифма. Так что по твоему определению – любая рифма банальна.
Практически любая, но не абсолютно. Словарю не охватить все многообразие сочетаний.
 
Ну все зависит от общего окружения. Так что согласен с Баяном. Это скорее чувствуется, нежели четко узнается. та же глагольная рифма в умных руках только красивее.

Рифмовал слово "любовь" лишь однажды по-моему :) Со словом "бровь"
 
Кхе-кхе... Всё дальнейшее прошу считать одним большим ИМХОм. ;)

В копилку банальных рифм - день-тень.

И далее:
глагольные рифмы - сакс
рифмование одного и того же слова - сакс в кубе.

Увеличивать свой словарный запас нужно. Пусть рифма будет неточная, но она не должна быть простой. Не нужно делать себе поблажек. Я могу неделю искать интересную рифму, которая удачно вписывалась бы в ткань стиха. Если человек решает писать стихи - он должен очень бережно относиться к словам. В принципе, я для себя взял за правило: рифмовать одни и те же части речи, стоящие в одном и том же роде-числе-падеже-склонении-спряжении только в исключительных случаях. Таким образом, для меня совершенно неприемлемы рифмы типа "дом-том-ком", было-застыло", "тепло-светло".

И не нужно ссылаться на классиков. Поэзия тогда еще молодая была. Пушкин вон как радовался, когда ему удалось поэму на "мужских" рифмах написать. Но у нас-то! У нас есть вековой опыт, у нас есть столько примеров, как нужно писать стихи... Так зачем деградировать?
 
Практически любая, но не абсолютно. Словарю не охватить все многообразие сочетаний.
jokus, не готов спорить по этому вопросу, т.к. знаком с такими словарями только по наслышке и никогда ими не пользовался.
 
Фенрир написал(а):
В копилку банальных рифм - день-тень.
И далее:
глагольные рифмы - сакс
рифмование одного и того же слова - сакс в кубе.
Если следовать Вашей логике, то выходит, что практический все поэты Золотого века русской литературы – сакс (по крайней мере, в плане подбора рифмы).
Насчет глагольных рифм… Жил был на Руси князь Ширинский-Шихматов, который не использовал глагольных рифм вообще и намеренно их избегал. Про него еще Пушкин написал «О Безглагольник пресловутый». Но зато у самого Александра Сергеевича эти глагольные рифмы на сто верст протягивались. И Вы действительно считаете, что эти рифмы – сакс. А кто сейчас помнит о Шихматове? И кто такой Пушкин спустя 300 лет?
Фенрир написал(а):
Увеличивать свой словарный запас нужно. Пусть рифма будет неточная, но она не должна быть простой.
А Вы полагаете, что два века назад так «банально» рифмовали исключительно из-за скудного словарного запаса?
Фенрир написал(а):
И не нужно ссылаться на классиков. Поэзия тогда еще молодая была. Пушкин вон как радовался, когда ему удалось поэму на "мужских" рифмах написать. Но у нас-то! У нас есть вековой опыт, у нас есть столько примеров, как нужно писать стихи... Так зачем деградировать?
Честно говоря, не рискнул бы предположить, что поэзия деградирует по причине использования банальных рифм. Что есть поэты сегодня? Это узкий литературный кружок. Поэзия просто перестала быть народной. И произошло это не из-за каких-то там глагольных рифм. Так что, дай Бог каждому поэту «деградировать» настолько, что писать хотя бы наполовину так, как писали Пушкин и Лермонтов.
 
Баян
Если следовать Вашей логике, то выходит, что практический все поэты Золотого века русской литературы – сакс (по крайней мере, в плане подбора рифмы).
Для меня, что чисто субъективно, поэты Серебряного века интереснее, чем поэты Золотого. При этом я не хочу сказать, что кто-то хуже или лучше, Пушкин, Лермонтов и пр. - знаковые величины в истории русской поэзии. Такими же знаковыми величинами являются Ломоносов, Сумароков и пр., - поэты XVIII века. Но тот же Пушкин не стал писать так, как они, он тоже эксперементировал. Если поэзия будет стоять на месте, а в начале XX века все будут оглядываться исключительно на Пушкина, получится замкнутый круг.
 
банальная рифма? мне кажется, если стих сам по себе ярок, эмоционален, то любая, наибанальшейшая рифма не будет его портить. к тому же что есть небанальная рифма? слово, взятое из какого-нить толкового словаря, которое непонтно чего значит?
 
NADYN написал(а):
Для меня, что чисто субъективно, поэты Серебряного века интереснее, чем поэты Золотого. При этом я не хочу сказать, что кто-то хуже или лучше, Пушкин, Лермонтов и пр. - знаковые величины в истории русской поэзии. Такими же знаковыми величинами являются Ломоносов, Сумароков и пр., - поэты XVIII века. Но тот же Пушкин не стал писать так, как они, он тоже эксперементировал. Если поэзия будет стоять на месте, а в начале XX века все будут оглядываться исключительно на Пушкина, получится замкнутый круг.
Ну, я считаю, что субъективный интерес к вопросу о банальности рифмы никакого отношения не имеет. Я, к примеру, могу любить Тютчева, однако ж не позволю себе при этом утверждать, что Тютчев – это да!!! Глубина мысли… А Маяковский – да, так, сакс…
Я считаю, что человек, ставящий на первое место в стихах лишь оригинальность рифмы – это не поэт, а рифмовщик. Нет, ну представьте себе: неделями искать рифму. Это сгодиться для эпиграмм, не более. А как быть с более масштабными произведениями? Сколько будут писаться поэмы, романы? Десятками лет? Ну, это ж смешно.

«Оглядываться на Пушкина» - это не значит писать точно так, как Пушкин. Пушкин был мастером слова и ему мы обязаны русским литературным языком. Но развивать поэзию – это отнюдь не значит приделывать Пушкину вторую голову или третью руку. Тогда это будет уже не поэзия.
 
Баян тогда уж позвольте Ваши ссылки на Пушкина в споре о банальных и небанальных рифм также считать субъективными:). Потому что мой интерес к поэтам Серебряного века связан и с их экспериментами в отношении формы. Вспомнить хотя бы как те же символисты играли со словами. Ну а благодарность за литературный русский язык XIX века я, пожалуй, также выражу в адрес Жуковского и Карамзина. Также как за литературный язык века XVIII - Ломоносову и Державину.
Тем и хорош наш язык, что не стоит на месте и дает поэтам возможность использовать его новые достижения для того, чтобы сделать свои стихи более яркими, оригинальными, индивидуальными и непохожими на стихи их предшественников. Впрочем, оригинальность рифм я не пытаюсь возвести в непререкаемый абсолют и не считаю, что умеренное использование банальных рифм ведет к деградации поэзии.
 
NADYN
В общем, пожалуй, соглашусь. Но, опять же, вопрос о банальности рифмы возник не сегодня и не вчера. Он стоял и в ХVIII, и в XIX, и в XX веках. И, в общем-то, на те же глагольные рифмы никто особого внимания не обращал. А тут вдруг, как проснулись все. Соглашусь также с Nefertari. Что такое вообще банальная рифма? А лучше – что такое небанальная рифма? Да, по сути, все рифмы банальны. Они всегда будут. И во все времена их использовали. Рифма банальна настолько же, насколько банальна и метрика стиха. И если слова удачно рифмуются, не портя при этом общей картины, да черт бы с ними, с банальными рифмами. Русская поэзия перенесла более страшные вещи, переживет и это.
 
Госпадамы!
Я тут подумал: все стихи на русском языке написаны с использованием 33 букв русского алфавита. Ни в одном стихе вы не встретите ни одной новой буквы. Не созрела ли тема «Что такое банальная буква?», «Что такое банальное слово?» etc.
 
Баян
И, в общем-то, на те же глагольные рифмы никто особого внимания не обращал. А тут вдруг, как проснулись все.
А кто из современников делал замечание Мандельштаму, что тот слишком часто использует простые глагольные рифмы?
Глагольная рифма в целом для меня не банальная, а простая, самая легкая, первая приходящая в голову.
А банальная рифма - та, благодаря которой легко угадывается возможное содержание стихотворения. Ну и уж инода, увы, видя слово, можно угадать, что на него будет рифмоваться. Небанальная - та, которую невозможно предугадать. Хотя думаю, что у каждого свое субъективное представление об этом.
Доктор Имаго сарказм понятен. Ну а вообще о банальных словосочетаниях и образах поговорить тоже можно.
 
NADYN написал(а):
А банальная рифма - та, благодаря которой легко угадывается возможное содержание стихотворения. Ну и уж инода, увы, видя слово, можно угадать, что на него будет рифмоваться. Небанальная - та, которую невозможно предугадать.
По-моему, любую рифму при определенных обстоятельствах можно предугадать. Зачем вообще рифмовать слова по принципу «Чтоб никто не догадался»? Это же не игра в угадайку.
Фенрир написал(а):
Баян, Ваши (надо сказать, довольно наглые) рассуждения относительно того, кто есть поэт, а кто - всего лишь рифмовщик я приму всерьез только после того, как в теме "Наши произведения: Поэзия" увижу ветку с Вашими стихами.
Остальные Ваши заявления требуют более обстоятельного ответа, на который, к моему сожалению, у меня сейчас нет времени. Но он непременно воспоследует.
Мои (надо сказать, довольно наглые) рассуждения являются всего лишь моими рассуждениями. Подписываться под ними Вас никто не заставляет. Да и, поверьте, я в этом совершенно не нуждаюсь.
Что же касается размещения моих стихов на форуме, то здесь уже Вы, уважаемый, ведете себя нахально. Зачем это притворство? Так бы и написали: «Разместите свои стихи и я их с удовольствием охаю». Не дождетесь. Они, пожалуй, слишком банальны для Вас. Дело все в том, господин хороший, что, следуя Вашей «железной» логике, о поэзии всерьез могут рассуждать лишь почетные члены кружка избранных, под чьими произведениями поставил свою одобрительную закорючку «Ясно Солнышко русской поэзии» Фенрир. И нет Бога кроме него, а все остальные пророки его. Не пойдет – слишком уж надменно изволите себя держать. Удачи.
 
Баян
По-моему, любую рифму при определенных обстоятельствах можно предугадать. Зачем вообще рифмовать слова по принципу «Чтоб никто не догадался»? Это же не игра в угадайку.
Ну что ж вы все так буквально воспринимаете? Не собираюсь я при чтении стихов читать одну строчку и, закрыв, остальные, сидеть и намеренно угадывать остальные. Просто обычно увидев слово "Любовь" тут же просто на подсознательном уровне ожидаешь увидеть рифмующуюся с ней "кровь" или "вновь". Хотя бы потому что эта рифма весьма часто используется. И если я увижу другой подбор рифмы, в моих глазах стихотворение станет интереснее. Не лучше, так как многое зависит от содержания, а именно интереснее.
 
Баян написал(а):
Если следовать Вашей логике, то выходит, что практический все поэты Золотого века русской литературы – сакс (по крайней мере, в плане подбора рифмы).
Вы вообще-то читаете, что Вам пишут? Внимательно читаете? Аббревиатура ИМХО Вам знакома или расшифровать? Да, лично для меня (никому своё мнение не навязываю) в плане рифмы практически все поэты так называемого "Золотого века" - сакс. В том числе и столь любимый Вами Пушкин. О, я ни в коем случае не покушаюсь на его величие. Пушкин был безусловным гением, но... Еще раз повторюсь: поэзия в ту пору была молода. И то, что для Пушкина было сугубым новаторством, сейчас смотрится по крайней мере убого. Лично для меня больше заслуживает звания "Золотого века поэзии" тот период, что принято называть Серебряным веком. Ну кто там был в XIX веке кроме Пушкина? Ну Лермонтов... Ну какое-то число вполне второстепенных поэтов, вроде Тютчева, Фета и Державина, и целая плеяда поэтов третьестепенных, типа Кюхельбекера и Дельвига. Как это можно даже сравнивать с периодом, давшим России богатейшее разнообразие стилей и направлений от почти классического Гумилева до символизма Блока, от "зауми" Хлебникова до акмеистов, от смелых экспериментов Маяковского до строгих строк Пастернака. Да сравнивать даже смешно. Понятно, что такие поэты, как Александр Сергеевич, рождаются раз в столетие, но не забывайте, что уже в ХХ веке был Владимир Семенович. Те же банальные рифмы, полностью меркнущие за яростным блеском содержания. Чтобы так писать, нужно быть гением. Надеюсь, Вы себя таковым не считаете?
Баян написал(а):
Насчет глагольных рифм… Жил был на Руси князь Ширинский-Шихматов, оторый не использовал глагольных рифм вообще и намеренно их избегал. Про него еще Пушкин написал «О Безглагольник пресловутый». Но зато у самого Александра Сергеевича эти глагольные рифмы на сто верст протягивались. И Вы действительно считаете, что эти рифмы – сакс. А кто сейчас помнит о Шихматове? И кто такой Пушкин спустя 300 лет?
Да, да... Блеснуть эрудицией - оно завсегда полезно (достал с полки свой диплом, вытер с него пыль и положил обратно). А как Вы думаете, многого ли добился бы Пушкин, если бы решил писать по заветам античных авторов исключительно пятистопным ямбом? Уверяю Вас, Пушкин был еще тем экспериментатором. И всегда был готов уйти от авторитетов и попробовать что-то новое. Что ж Вы из него чугунного голема-то делаете?
Баян написал(а):
А Вы полагаете, что два века назад так «банально» рифмовали исключительно из-за скудного словарного запаса?
Я считаю, что у современного человека, любящего читать (в том числе и Пушкина) и читающего много, словарный запас должен быть больше, чем у Александра Сергеича. Это обусловлено хотя бы тем, что русский язык с XIX века пополнился гигантским количеством новых слов, в то время, как все архаизмы и историзмы никуда не делись и по прежнему доступны любому читающему человеку. Что уж говорить о людях, получающих/получивших специальное филологическое образование?
Баян написал(а):
Честно говоря, не рискнул бы предположить, что поэзия деградирует по причине использования банальных рифм.
Да, по моему глубокому убеждению, рифмовать сейчас так, как рифмовали два века назад, это... ну, примерно то же самое, как строить строфику и ритмику по заветам Симеона Полоцкого. То есть, если не стилизация, то явственная деградация.
Баян написал(а):
Что есть поэты сегодня? Это узкий литературный кружок. Поэзия просто перестала быть народной. И произошло это не из-за каких-то там глагольных рифм.
Что есть культура сегодня? Это узкий творческий кружок. Искусство просто перестало быть народным. ;) Это парафраз.
Драгоценный преждерожденный единочаятель! Поэзия ни в коем случае не перестала быть народной. Как раз напротив. Она, наконец, стала народной в прямом смысле. На данный момент только на сайте Стихи.ру опубликованы произведения 83858 авторов. Сбросим эти 3858 на авторов, зарегистрированных несколько раз под разными именами. Из тех авторов Стихиры, что я прочел, примерно 3/4 - просто пена и графоманство. Остальная четверть - авторы, чьи произведения по моей личой шкале оцениваются от очень хороших до замечательных. Если принять эту частную пропорцию за общую, то получится, что только на одном интернет-сервере опубликовали свои произведения около 20 тысяч очень хороших поэтов. А сколько тех, кто публикуется на других серверах? Кто никогда не публиковался вообще? Они не заканчивали Литинститута, они никогда не станут членами Союза писателей, им не дождаться своей первой публикации, но они пишут! И это самое главное.

Баян написал(а):
Мои (надо сказать, довольно наглые) рассуждения являются всего лишь моими рассуждениями. Подписываться под ними Вас никто не заставляет. Да и, поверьте, я в этом совершенно не нуждаюсь.
В таком случае извольте делать Ваши (даже не наглые, а хамские) рассуждения менее персонализированными. Раз уж беретесь рассуждать абстрактно. А то хамить-то мы все умеем. Как говорила моя прабабушка, "трындеть - не мешки ворочать".
Баян написал(а):
Что же касается размещения моих стихов на форуме, то здесь уже Вы, уважаемый, ведете себя нахально. Зачем это притворство? Так бы и написали: «Разместите свои стихи и я их с удовольствием охаю».
Милейший! Вы бы, что ли, взяли за труд, прежде чем писать такую ахинею, ознакомиться хотя бы с теми моими сообщениями, которые являются критикой чужих стихов. Уверяю Вас, таковых и десятка не наберется. Может быть тогда в Вашу многомудрую голову закралось бы понимание того, что я никого не хаю. А если когда кого и критикую - то стараюсь делать это конструктивно. Нет, я всего лишь хотел посмотреть, чем же обогатил мировую культуру человек, с апломбом заявивший на соседней ветке, что писать стихи - это совсем не сложно. Но раз уж Вы так боитесь... тогда даю Вам честное благородное слово, что ни одного слова критики, напечатанного моими руками в Вашей персональной ветке Вы не увидите. Для меня критика - не самоцель.
Баян написал(а):
Не дождетесь. Они, пожалуй, слишком банальны для Вас. Дело все в том, господин хороший, что, следуя Вашей «железной» логике, о поэзии всерьез могут рассуждать лишь почетные члены кружка избранных, под чьими произведениями поставил свою одобрительную закорючку «Ясно Солнышко русской поэзии» Фенрир. И нет Бога кроме него, а все остальные пророки его.
Да неужели же "Русского литературоведения честное Зерцало" Баян может написать банальные стихи? Да ни в жисть не поверю! Ведь г-н Баян во всем старается походить на г-на Пушкина, а следовательно достоин немедленного занесения в анналы!
В общем, довольно.
Следуя моей логике, о поэзии имеет право рассуждать всерьез только тот, кто хоть раз в жизни написал стихотворение, которое понравилось не только его матушке, а хотя бы трем-четырем незаинтересованным людям. Иначе этот человек просто не знает, о чем он говорит. А насчет "кружка избранных" - это чистой воды клиника. Откройте мой профиль и посмотрите, когда я зарегистрировался на "Михее". И сколько сообщений всего написал.
Баян написал(а):
Не пойдет – слишком уж надменно изволите себя держать. Удачи.
:lol: :lol: :lol: Чья бы мычала...
 
Фенрир
Ну какое-то число вполне второстепенных поэтов, вроде Тютчева, Фета и Державина,
Немного резануло упоминание "старика" Державина, "заметившего" и "благославившего" Пушкина как второстепенного поэта да еще и в компании с Тютчевым и Фетом. Фигура Державина далеко не второстепенна, но в отношении к XIX веку. И рассматривать его нужно в плеяде Тредьяковского, Кантемира, Сумарокова, Ломоносова.
Да уже читая стихи этих поэтов-первопроходцев, можно увидеть много экспериментов и новаторства в сравнении с предшественниками.

Что есть культура сегодня? Это узкий творческий кружок. Искусство просто перестало быть народным.
А было ли искусство "народным" в эпоху Золотого века русской поэзии? Творческие кружки были еще уже.
 
Назад
Сверху