Что такое "банальная рифма"?

[Скуратов-Бельский]

Немного резануло упоминание "старика" Державина, "заметившего" и "благославившего" Пушкина как второстепенного поэта да еще и в компании с Тютчевым и Фетом. Фигура Державина далеко не второстепенна, но в отношении к XIX веку. И рассматривать его нужно в плеяде Тредьяковского, Кантемира, Сумарокова, Ломоносова.
Да уже читая стихи этих поэтов-первопроходцев, можно увидеть много экспериментов и новаторства в сравнении с предшественниками.

Может быть Вы и правы. Но... В том-то и дело, что Державин был фигурой только по масштабам XIX века. А так... Ну вот, к примеру, помните ли Вы наизусть хоть одно стихотворение Державина? Не говоря уже о Тредиаковском и Кантемире? Да, там есть и эксперимент, и новаторство. О том-то я и говорю. Развитие - это всегда движение вперед. А зацикливаться на правилах стихосложения двухвековой давности - всегда застой и болото.

А было ли искусство "народным" в эпоху Золотого века русской поэзии? Творческие кружки были еще уже.

Ну, в какой-то мере... Я так думаю, что Баян именно это имел в виду. В то время любой более-менее образованный человек считал своим долгом быть в курсе литературных новинок. Поэтому любой поэт, о котором благосклонно отозвалась критика, моментально становился известным.

 

[NADYN]

Фенрир во -первых, мои извинения за опечатку, которую вы, видимо, вслед за мной повторили. Конечно это масштабные фигуры для XVIII века. За опечатку мне очень стыдно.

Их стихи я наизусть знаю и одно время пришлось поштудировать их творчество, но это уже в силу специальности. Сказать, что их творчество люблю, не могу, но историко-культурный интерес был. И уж тем более увидев современного поэта, возжелавшего писать как Ломоносов, покручу пальцем у виска.

По поводу "народности" Пушкина. Есть ведь существенная разница между народной поэзией и салонными кружками. Первая половина XIX века - еще не тот период, когда к стихам поэтов, ныне возводящихся нами в абсолют, не было масштабным. Можно даже проследить по тиражам и раскупаемости их произведений. Новый ощутимый веток славы Пушкина и интереса к ней уже пошел после возведения в Москве памятника и знаменитой речи Достоевского.

 

[Скуратов-Бельский]

Фенрир во -первых, мои извинения за опечатку, которую вы, видимо, вслед за мной повторили. Конечно это масштабные фигуры для XVIII века. За опечатку мне очень стыдно.

Я говорил конкретно о Державине, когда век ставил. Да, его обычно называют поэтом XVIII века, но поскольку он умер в 1816 году, думаю, не будет очень уж большой ошибкой отнести его и к первой половине XIX века.

 

[NADYN]

Фенрир

Я говорил конкретно о Державине, когда век ставил.

Теперь понятна логика
Для меня Державин по стилю, рифмам и пр. - все-таки поэт XVIII века. Причем поэт для своей эпохи блестящий.

 

[Баян]

…то, что для Пушкина было сугубым новаторством, сейчас смотрится по крайней мере убого. Лично для меня больше заслуживает звания "Золотого века поэзии" тот период, что принято называть Серебряным веком. Ну кто там был в XIX веке кроме Пушкина? Ну Лермонтов... Ну какое-то число вполне второстепенных поэтов, вроде Тютчева, Фета и Державина, и целая плеяда поэтов третьестепенных, типа Кюхельбекера и Дельвига. Как это можно даже сравнивать с периодом, давшим России богатейшее разнообразие стилей и направлений от почти классического Гумилева до символизма Блока, от "зауми" Хлебникова до акмеистов, от смелых экспериментов Маяковского до строгих строк Пастернака. Да сравнивать даже смешно. Понятно, что такие поэты, как Александр Сергеевич, рождаются раз в столетие, но не забывайте, что уже в ХХ веке был Владимир Семенович. Те же банальные рифмы, полностью меркнущие за яростным блеском содержания. Чтобы так писать, нужно быть гением. Надеюсь, Вы себя таковым не считаете?

Конечно, не считаю. Оттого и не беру на себя смелость, как Вы, судить о том, кто был гением, а кто так – не рыба, не мясо. Проще всего, кстати, назвать гения мысли (не только мое мнение) Тютчева, которому хватало четырех стихов на выражение мысли целой поэмы, второстепенным поэтом лишь потому, что он не был экспериментатором, как Блок, Маяковский и Пастернак. И уж куда там до них «Ну Лермонтову», такому же «второстепенному Фету» и прочим Кюхельбекерам. А поэзия, конечно, должна развиваться – пиши, как хочешь: вкривь да вкось, лишь бы было смело и по-новенькому. Так получается?
Кстати, над той же рифмой, о которой, собственно, спор и идет, сто лет назад хорошо поработали Есенин, Маяковский и прочие. Зачем на ней зацикливаться? Лучше от нее вообще отказаться, так?

А как Вы думаете, многого ли добился бы Пушкин, если бы решил писать по заветам античных авторов исключительно пятистопным ямбом? Уверяю Вас, Пушкин был еще тем экспериментатором. И всегда был готов уйти от авторитетов и попробовать что-то новое. Что ж Вы из него чугунного голема-то делаете?

А чем Вам так неугоден пятистопный ямб? Чем он хуже четырехстопного, которым написано большинство произведений Пушкина, и который, кстати, к новаторству отнести довольно-таки сложно. Задолго до Пушкина так писали и Ломоносов, и «второстепенный» Державин.

Я считаю, что у современного человека, любящего читать (в том числе и Пушкина) и читающего много, словарный запас должен быть больше, чем у Александра Сергеича. Это обусловлено хотя бы тем, что русский язык с XIX века пополнился гигантским количеством новых слов…

Русский язык с ХIX пополнился огромным количеством слов, добрая половина которых достойна красоваться лишь на стенах туалета. Или поэзия стерпит все?

Драгоценный преждерожденный единочаятель! Поэзия ни в коем случае не перестала быть народной. Как раз напротив. Она, наконец, стала народной в прямом смысле. На данный момент только на сайте Стихи.ру опубликованы произведения 83858 авторов.

У Вас весьма оригинальное представление о народной поэзии. Поэзия становится народной не тогда, когда каждый второй выкладывает свои стихи в Интернете (который, кстати, большей части населения нашей страны совершенно недоступен), а когда каждый второй если не знает наизусть эти стихи, то хотя бы с ними ознакомился. Сервер Стихи.ру – это как раз таки модель заурядного литературного кружка, где есть кучка «небожителей», мнящих себя всем и вся, готовых подвывать друг другу по поводу и без, а на остальных они чхать хотели. И про того же всевидящего и всезнающего Тимофея Бондаренко, кроме его прихлебателей, никто ничего и не слыхивал. К счастью, такая поэзия народной быть не может.

В таком случае извольте делать Ваши (даже не наглые, а хамские) рассуждения менее персонализированными. Раз уж беретесь рассуждать абстрактно. А то хамить-то мы все умеем.

Менее персонализированными – это как? Хамить в адрес тех, кто ответить уже не может? Например, Фета или Тютчева.

Нет, я всего лишь хотел посмотреть, чем же обогатил мировую культуру человек, с апломбом заявивший на соседней ветке, что писать стихи - это совсем не сложно. Но раз уж Вы так боитесь... тогда даю Вам честное благородное слово, что ни одного слова критики, напечатанного моими руками в Вашей персональной ветке Вы не увидите. Для меня критика - не самоцель.

Напрасно вы полагаете, что я боюсь. Уж поверьте, на свете достаточно вещей, которых стоит бояться больше, нежели Вашей критики. Дело все в том, что я совершенно не нуждаюсь ни в Вашей критике, ни в Вашем же одобрении, а размещать стихи исключительно для удовлетворения Вашего интереса я не намерен. Что касаемо моего заявления о том, что стихи писать легко, то, пожалуйста, сходите в очередной раз по Вашему любимому адресу Стихи.ру и убедитесь в этом. Плохие они или хорошие, но это стихи. Или Вы и с этим будете спорить?

Да неужели же "Русского литературоведения честное Зерцало" Баян может написать банальные стихи? Да ни в жисть не поверю! Ведь г-н Баян во всем старается походить на г-на Пушкина, а следовательно достоин немедленного занесения в анналы!

Ну, коль уж творчество г-на Баяна было удостоено хвалы из уст самого г-на Фенрира, то дерзайте. Кто вам мешает? Вы уже «озолотили» век серебряный. Непременно обсудите этот вопрос с другим «Батюшкой русской словесности», господином Бондаренко, и выделите мне место на той полочке, где у Вас пылятся «второстепенные» Тютчев, Фет, Державин и др. Или там уже занято?

Следуя моей логике, о поэзии имеет право рассуждать всерьез только тот, кто хоть раз в жизни написал стихотворение, которое понравилось не только его матушке, а хотя бы трем-четырем незаинтересованным людям. Иначе этот человек просто не знает, о чем он говорит.

Ну, естественно. А о работе Гос. Думы всерьез могут рассуждать лишь те, кто хотя бы раз поучаствовал в заседании законодательного органа, о работе городского транспорта те, кто хоть раз сидел за баранкой автобуса. Иначе эти люди просто не понимают, о чем они говорят.
Далее не считаю достойным дискутировать с человеком, который смеет настолько небрежно относиться к русской поэзии и ярчайшим ее представителям, который берет на себя функции главврача, определяя, кому место в клинике, а кому на доске почета, руководствуясь при этом лишь своим собственным мнением, будучи уверенным в его абсолютной непогрешимости, который презирает иные точки зрения, противоречащие его собственной, имеет наглость устанавливать критерии способности человека всерьез рассуждать о поэзии.
Так что, не утруждайте себя относительно ответа. Моего внимания он вряд ли удостоится. Да и едва ли Вам оно необходимо.

 

[Скуратов-Бельский]

Если Вы думали, что я о Вас забыл, Вы сильно заблуждались. Приступим.

Конечно, не считаю. Оттого и не беру на себя смелость, как Вы, судить о том, кто был гением, а кто так – не рыба, не мясо. Проще всего, кстати, назвать гения мысли (не только мое мнение) Тютчева, которому хватало четырех стихов на выражение мысли целой поэмы, второстепенным поэтом лишь потому, что он не был экспериментатором, как Блок, Маяковский и Пастернак. И уж куда там до них «Ну Лермонтову», такому же «второстепенному Фету» и прочим Кюхельбекерам.

Что ж... Я знаю людей, которые считают гениальнейшим поэтом всех времен Хлебникова - и это их полное право. А скажите, Вы действительно считаете, что четыре стиха Тютчева - это намного лучше, чем поэма, написанная Пушкиным? Ведь объективно-то говоря, в XIX веке был только один великий поэт, так что остальные, получается, какие? Правильно. И вот поверьте мне, нет ничего зазорного, чтобы быть второстепенным (и даже третьестепенным) поэтом по сравнению с Пушкиным.
И потом: Вы правда верите в то, что Блок, Маяковский и Пастернак являются ярчайшими представителями русской поэзии только потому, что были экспериментаторами - и всё? То есть, в таланте Вы им напрочь отказываете?

А поэзия, конечно, должна развиваться – пиши, как хочешь: вкривь да вкось, лишь бы было смело и по-новенькому. Так получается?
Кстати, над той же рифмой, о которой, собственно, спор и идет, сто лет назад хорошо поработали Есенин, Маяковский и прочие. Зачем на ней зацикливаться? Лучше от нее вообще отказаться, так?

А разве это не Вы говорили, что рифма не имеет никакого значения? Главное... как там? "Чтобы стих лился легко и приятно"? Так почему же Вы теперь обвиняете в этом меня? Это по-Вашему выходит, что можно писать вкривь и вкось, лишь бы читалось легко. Таким образом, самым чудесным произведением русской литературы должен считаться стишок про зайчика, который вышел погулять.

А чем Вам так неугоден пятистопный ямб? Чем он хуже четырехстопного, которым написано большинство произведений Пушкина, и который, кстати, к новаторству отнести довольно-таки сложно. Задолго до Пушкина так писали и Ломоносов, и «второстепенный» Державин.

Опять передергиваете. Я ясно написал "только пятистопный ямб". Внимательнее нужно быть, милейший, тогда и понимать будете, о чём Вам пишут.

Русский язык с ХIX пополнился огромным количеством слов, добрая половина которых достойна красоваться лишь на стенах туалета. Или поэзия стерпит все?

Открою Вам страшную тайну. Те слова, которые пишут на стенах туалетов, встречаются еще в новгородских берестяных грамотах доордынского периода. И - о, ужас! - Г-н Пушкин А. С. эти слова прекрасно знал и даже использовал в иных своих фривольных стихотворениях. Так что, как видите, поэзия стерпела.

У Вас весьма оригинальное представление о народной поэзии. Поэзия становится народной не тогда, когда каждый второй выкладывает свои стихи в Интернете (который, кстати, большей части населения нашей страны совершенно недоступен), а когда каждый второй если не знает наизусть эти стихи, то хотя бы с ними ознакомился.

Вот это у Вас запросы... Я так думаю, что даже Пушкин не претендовал на такую "народность" поэзии... Это в принципе стало возможным с введением всеобщего среднего образования, а в XIX веке представлялось несбыточной мечтой.

Сервер Стихи.ру – это как раз таки модель заурядного литературного кружка, где есть кучка «небожителей», мнящих себя всем и вся, готовых подвывать друг другу по поводу и без, а на остальных они чхать хотели.

Ага... то есть для Вас 80 тыс. человек - это "кучка"? М-да... Бывает. Самомнение - это не всегда, всё-таки, хорошо... Думаю, что в столь любезном Вашему сердцу XIX веке во всей России не набралось бы такого количества людей, срифмовавших за всю свою жизнь хотя бы две строчки. И потом, Вы опять читали моё сообщение крайне невнимательно. Если прочитаете еще раз, может быть поймете, что я писал не только о "Стихире", но и о том, что если такое количество людей, пишущих стихи, печатается на вполне заурядном интернет-сервере, то сколько же людей в нашей стране, не имеющих доступа к интернету, пишут очень хорошие стихи?

И про того же всевидящего и всезнающего Тимофея Бондаренко, кроме его прихлебателей, никто ничего и не слыхивал. К счастью, такая поэзия народной быть не может.

Вы, может, удивитесь, но я тоже ничего не слышал о вышеупомянутом человеке. Хотя, судя по Вашему методу оценки людей, он наверное, всего лишь осмелился нелестно отозваться о Ваших стихах. Я прав?

Менее персонализированными – это как? Хамить в адрес тех, кто ответить уже не может? Например, Фета или Тютчева.

А в чем, позвольте, заключалось хамство? В том, что я не ставлю их в один ряд с Пушкиным? Вот Вы мне - хамите. Причем совершенно базарным образом. Я даже напомню Вам Ваш опус, с которого всё началось:

Я считаю, что человек, ставящий на первое место в стихах лишь оригинальность рифмы – это не поэт, а рифмовщик. Нет, ну представьте себе: неделями искать рифму. Это сгодиться для эпиграмм, не более. А как быть с более масштабными произведениями? Сколько будут писаться поэмы, романы? Десятками лет? Ну, это ж смешно.

Вы считаете, что это нормальная полемика? Кстати, еще тогда хотел Вас спросить: а Вам, собственно, какое дело до того, сколько времени уходит на создание того или иного произведения? Или Вы считаете, что любое стихотворение должно писаться не долее 10 минут? Ах, ну да. Если глагольные рифмы километрами наматывать, то так оно и будет, конечно. А для меня вот главное - чтобы "на выходе" получилось бы произведение, за которое бы не было стыдно ни автору, ни читателям.

Напрасно вы полагаете, что я боюсь. Уж поверьте, на свете достаточно вещей, которых стоит бояться больше, нежели Вашей критики. Дело все в том, что я совершенно не нуждаюсь ни в Вашей критике, ни в Вашем же одобрении, а размещать стихи исключительно для удовлетворения Вашего интереса я не намерен.

Первый раз вижу человека, который бы настолько стыдился своих стихов. Так чего же Вам нужно, чтобы я, наконец, увидел Ваши шедевры? Чтобы Вас на коленях умоляли? Не много ли о себе думаете, милейший? У меня уже начинает появляться вопрос из серии " а был ли мальчик?" Может Ваши стихи существуют только в Вашем воображении?

Что касаемо моего заявления о том, что стихи писать легко, то, пожалуйста, сходите в очередной раз по Вашему любимому адресу Стихи.ру и убедитесь в этом. Плохие они или хорошие, но это стихи. Или Вы и с этим будете спорить?

Еще раз перечитайте моё сообщение. Я, по-моему, дал в нем исчерпывающую характеристику трем четвертям всего, что опубликовано на "стихире". И - да. Для меня это - не стихи. Но спорить я с Вами не буду. Если для Вас это - стихи, то мне с Вами спорить не о чем.

Ну, коль уж творчество г-на Баяна было удостоено хвалы из уст самого г-на Фенрира, то дерзайте. Кто вам мешает? Вы уже «озолотили» век серебряный. Непременно обсудите этот вопрос с другим «Батюшкой русской словесности», господином Бондаренко, и выделите мне место на той полочке, где у Вас пылятся «второстепенные» Тютчев, Фет, Державин и др. Или там уже занято?

"Творчество" г-на Баяна пока что остается загадкой для г-на Фенрира, потому что последний его в глаза не видел. Возможно, если г-н Баян соизволит представить г-на Фенрира г-ну Бондаренко (которому, по всей видимости, была оказана высочайшая честь ознакомиться с упомянутым "творчеством"), г-н Фенрир сможет, наконец, найти этим шедеврам подобающее место на своей книжной полке.

Ну, естественно. А о работе Гос. Думы всерьез могут рассуждать лишь те, кто хотя бы раз поучаствовал в заседании законодательного органа, о работе городского транспорта те, кто хоть раз сидел за баранкой автобуса. Иначе эти люди просто не понимают, о чем они говорят.

Не нужно сравнивать сладкое с широким. Политикой у нас может заниматься любой, достаточно накопить N-ную сумму денег. С поэзией такой финт не пройдет. Нет таланта - нет поэта. А "непоэт" рассуждать о том, легко ли писать стихи просто не в состоянии. Так же как житель Папуа Новой Гвинеи, всю жизнь передвигавшийся исключительно на своих двоих, не может рассуждать о работе общественного транспорта, даже если он много раз видел фотографии автобусов в газетах.

Далее не считаю достойным дискутировать с человеком, который смеет настолько небрежно относиться к русской поэзии и ярчайшим ее представителям, который берет на себя функции главврача, определяя, кому место в клинике, а кому на доске почета, руководствуясь при этом лишь своим собственным мнением, будучи уверенным в его абсолютной непогрешимости, который презирает иные точки зрения, противоречащие его собственной, имеет наглость устанавливать критерии способности человека всерьез рассуждать о поэзии.

Забавно слышать это от Вас. Если Вы возьмете на себя труд освежить в памяти подробности нашей душевной беседы с самого начала, Вы, возможно, заметите, что всё началось с того, что я высказал своё личное мнение. Специально для таких, как Вы написав прямым текстом, что всё нижеследующее является моим личным мнением, не более того. Вы же, с упорством достойным лучшего применения, принялись мне доказывать, что моя точка зрения не имеет права на существование. А когда у Вас кончились аргументы, вы с легкостью необычайной перешли на личности. Так чего же Вы возмущаетесь, что Вам ответили тем же? Любезный, нужно уметь отстаивать свою точку зрения. Не можете - не дискутируйте.

Так что, не утруждайте себя относительно ответа. Моего внимания он вряд ли удостоится. Да и едва ли Вам оно необходимо.

А вот на этот счет я, уж поверьте, в Ваших советах не нуждаюсь абсолютно. Так что отвечать я буду независимо от того, "удостоится" (от скромности Вы явно не умрете) ли мой ответ Вашего внимания.

 

[SweeT InfinitY]

Вот пример небанальной рифмы, с вашего позволения...

Депрессия снова в моде,
И мой оптимизм просрочен.
Верхом на громоотводе
Я жду наступления ночи.
(с) Scholine

 

[Скуратов-Бельский]

SweeT InfinitY
Для "небанальной" рифмы можно отдельную ветку сделать. Примеров-то масса. А стихотворение очень хорошее.

 

[SweeT InfinitY]

Фенрир
да, стихотворение и вправду милое... а вот тему создавать ненадо. тогда исчерпываемость эксклюзивных фраз значительно повыситься, и мы начнем писать этот бред, которой и посвещена эта тема.

 

[Баян]

Что ж... Я знаю людей, которые считают гениальнейшим поэтом всех времен Хлебникова - и это их полное право.

Да любить можно хоть черта лысого – личное право каждого. Однако, это ничего не доказывает. Я ведь тоже могу сказать: «Ну, что там XX век… По сути, единственный гениальный поэт – Есенин. А кто еще? Ну, Блок… Второстепенные Маяковский, Пастернак и прочие Хлебниковы с Мандельштамами».

А скажите, Вы действительно считаете, что четыре стиха Тютчева - это намного лучше, чем поэма, написанная Пушкиным?

Глупый вопрос. А Вы действительно считаете, что теория относительности Эйнштейна лучше законов Ньютона и наоборот?

Ведь объективно-то говоря, в XIX веке был только один великий поэт, так что остальные, получается, какие? Правильно.

Не правильно. Объективно? Это вряд ли. А я скажу – объективно-то говоря, в XIX было два гениальных поэта – Пушкин и Лермонтов, а прочим в таланте никак нельзя отказать.

И вот поверьте мне, нет ничего зазорного, чтобы быть второстепенным (и даже третьестепенным) поэтом по сравнению с Пушкиным.

А чем вы руководствуетесь, ставя кого-то на второе место после Пушкина, а кого-то на третье? На мой взгляд, это просто плевок в адрес поэтов XIX века.

И потом: Вы правда верите в то, что Блок, Маяковский и Пастернак являются ярчайшими представителями русской поэзии только потому, что были экспериментаторами - и всё? То есть, в таланте Вы им напрочь отказываете?

А я, в общем-то, никогда и не утверждал, что Блок, Маяковский и др. являются ярчайшими представителями русской поэзии лишь потому, что были экспериментаторами. Или Вам так хочется, чтобы я в это верил?

Опять передергиваете. Я ясно написал "только пятистопный ямб". Внимательнее нужно быть, милейший, тогда и понимать будете, о чём Вам пишут.

Почему передергиваю? Еще раз тот же вопрос: причем тут «только пятистопный ямб» и новаторство Пушкина?

А разве это не Вы говорили, что рифма не имеет никакого значения? Главное... как там? "Чтобы стих лился легко и приятно"? Так почему же Вы теперь обвиняете в этом меня? Это по-Вашему выходит, что можно писать вкривь и вкось, лишь бы читалось легко. Таким образом, самым чудесным произведением русской литературы должен считаться стишок про зайчика, который вышел погулять.

Мало того, что Вы нагло лжете, приписывая мне то, чего я никогда не говорил, так у Вас еще и с логикой туговато.
Во-первых, ткните меня носом в то место, где я написал: «Рифма не имеет никакого значения».
Во-вторых, не стоит утверждать, что где-то что-то там после этого по-моему выходит. Вы хотя бы потрудились подумать над тем, что Вы написали. Как написанное вкривь да вкось может «литься легко и приятно»?

Открою Вам страшную тайну. Те слова, которые пишут на стенах туалетов, встречаются еще в новгородских берестяных грамотах доордынского периода. И - о, ужас! - Г-н Пушкин А. С. эти слова прекрасно знал и даже использовал в иных своих фривольных стихотворениях.

Да что вы!!! Правда???!!!! Это какие же? Пахан, братва, ментура, шухер и т.д.? Вы уж не забывайте, что обитаете в стране уголовной романтики. Именно жаргоном мест не столь отдаленных обильно пополнился и без того искалеченный русский язык. Да и прочего мусора хватает.

Ага... то есть для Вас 80 тыс. человек - это "кучка"? М-да... Бывает. Самомнение - это не всегда, всё-таки, хорошо...

А с чего Вы взяли, что все эти 80 тысяч удостоены хотя бы малейшего внимания посетителей «Стихов». А теперь не поленитесь посмотреть, сколько произведений этим вниманием не обделено. И, быть может, Вы для себя сделаете открытие: все они принадлежат той самой кучке, о которой речь и шла.

…если такое количество людей, пишущих стихи, печатается на вполне заурядном интернет-сервере, то сколько же людей в нашей стране, не имеющих доступа к интернету, пишут очень хорошие стихи?

А вот Вы и скажите. Действительно, сколько?

Вы, может, удивитесь, но я тоже ничего не слышал о вышеупомянутом человеке. Хотя, судя по Вашему методу оценки людей, он наверное, всего лишь осмелился нелестно отозваться о Ваших стихах. Я прав?

Нет, вовсе не прав. Раскрывать душу такой свинье, как г-н Бондаренко, я вовсе не намерен. Тем более в таком нужнике, как Стихи.ру.

А в чем, позвольте, заключалось хамство? В том, что я не ставлю их в один ряд с Пушкиным?

У Вас довольно короткая память. Могу Вам напомнить, что Вы и новаторство самого Пушкина назвали крайне убогим по современным меркам.

Quote:

Автор сообщения Баян
Я считаю, что человек, ставящий на первое место в стихах лишь оригинальность рифмы – это не поэт, а рифмовщик. Нет, ну представьте себе: неделями искать рифму. Это сгодиться для эпиграмм, не более. А как быть с более масштабными произведениями? Сколько будут писаться поэмы, романы? Десятками лет? Ну, это ж смешно.


Вы считаете, что это нормальная полемика?

А что такого? Вы не устаете повторять, что читать надо внимательнее, что это всего лишь мое мнение, ИМХО, или Вам расшифровать и т.д. Ну, так может и Вам расшифровать предложение «Я считаю»? Сказать, что весь золотой век в плане рифмы сакс, прячась за свое ИМХО – это, конечно, нормальная полемика. Правильно, высказывания не персонализированы – просто взяли и на всех сразу ушат грязи вылили.

…для меня вот главное - чтобы "на выходе" получилось бы произведение, за которое бы не было стыдно ни автору, ни читателям.

«На выходе» откуда? Для Вас стихи сравнимы с дефекацией? Терзает душу, но жизненно необходимо? А вот я сейчас сюда такую рифму засандалю и вообще прелесть выйдет – килограммами можно продавать.

Еще раз перечитайте моё сообщение. Я, по-моему, дал в нем исчерпывающую характеристику трем четвертям всего, что опубликовано на "стихире". И - да. Для меня это - не стихи. Но спорить я с Вами не буду. Если для Вас это - стихи, то мне с Вами спорить не о чем.

А зачем тогда Вы вообще классифицируете стихи как хорошие или очень хорошие? Скажите просто стихи. А раз, все-таки, есть очень хорошие стихи, значит есть и очень плохие. Сказал а, говори и б. Не нами это заведено, не нами и закончится.

Первый раз вижу человека, который бы настолько стыдился своих стихов. Так чего же Вам нужно, чтобы я, наконец, увидел Ваши шедевры? Чтобы Вас на коленях умоляли?

Так вы уже в штатные психологи записались? Сначала это был страх, теперь стыд. Что дальше? Не стану Вас мучить – это ни то, ни другое. Просто я достаточно бережно отношусь к своим стихам. И когда человек, который уже успел оплевать даже Пушкина, говорит мне: «Покажи! Покажи! Мне интересно…» - тут уж, извольте получить отказ.

Не нужно сравнивать сладкое с широким. Политикой у нас может заниматься любой, достаточно накопить N-ную сумму денег. С поэзией такой финт не пройдет. Нет таланта - нет поэта.

Опять-таки, бездоказательно. А я, быть может, считаю, что человек, просто накопивший N-ую сумму денег – это не политик. Нет таланта – нет политика, знаете ли. И если уж Вы перешли на современные реалии, то, скажу Вам по секрету, поэзией у нас тоже заниматься может любой, для этого достаточно накопить сами знаете что и в каком количестве.

А "непоэт" рассуждать о том, легко ли писать стихи просто не в состоянии. Так же как житель Папуа Новой Гвинеи, всю жизнь передвигавшийся исключительно на своих двоих, не может рассуждать о работе общественного транспорта, даже если он много раз видел фотографии автобусов в газетах.

Речь тут не об этом шла. Аналогия неудачна. Я Вам говорю не о людях, которые живут в колодцах и за всю свою жизнь даже книги про Колобка не открывали. Этих людей нельзя назвать обычными. А вот обычный человек может рассуждать о поэзии также, как и обычный человек может рассуждать о качестве хлеба, даже если он за всю свою жизнь не выпек ни одной булки.

Забавно слышать это от Вас. Если Вы возьмете на себя труд освежить в памяти подробности нашей душевной беседы с самого начала, Вы, возможно, заметите, что всё началось с того, что я высказал своё личное мнение. Специально для таких, как Вы написав прямым текстом, что всё нижеследующее является моим личным мнением, не более того. Вы же, с упорством достойным лучшего применения, принялись мне доказывать, что моя точка зрения не имеет права на существование.

А вот Вы совершенно забыли, что Вашу точку зрения Вы начали выдавать за некую объективность, на которую она по известным причинам претендовать не имеет права. И Вы еще удивляетесь, что Ваши заявления об «убогом новаторстве Пушкина» и рифмах поэтов XIX века не удостоились разбора в рамках здоровой полемики.

А когда у Вас кончились аргументы, вы с легкостью необычайной перешли на личности. Так чего же Вы возмущаетесь, что Вам ответили тем же? Любезный, нужно уметь отстаивать свою точку зрения. Не можете - не дискутируйте.

А Вы, уважаемый, потрудились бы сначала ознакомиться с правилами ведения дискуссии. Они в любом учебнике по логике прописаны черным по белому. И тогда, возможно, Вы бы не утверждали, что Серебряный век на самом деле Золотой, потому что это Ваше мнение, а Тютчев является второстепенным поэтом, потому что Вашим друзьям нравится Хлебников. Тут доказательства нужны, факты – упрямая вещь. А их у Вас нет. Как Вы думаете, чего не хватило нашим литературоведам и филологам, когда они отдавали золото поэтам XIX века – мозгов или Ваших бесценных указаний? Для начала сами научитесь отстаивать собственную точку зрения, а потом уж и учите других дискутировать.

А вот на этот счет я, уж поверьте, в Ваших советах не нуждаюсь абсолютно. Так что отвечать я буду независимо от того, "удостоится" (от скромности Вы явно не умрете) ли мой ответ Вашего внимания.

Да и черт бы с Вами.

 

[Скуратов-Бельский]

Да любить можно хоть черта лысого – личное право каждого. Однако, это ничего не доказывает. Я ведь тоже могу сказать: «Ну, что там XX век… По сути, единственный гениальный поэт – Есенин. А кто еще? Ну, Блок… Второстепенные Маяковский, Пастернак и прочие Хлебниковы с Мандельштамами».

И будете в своем праве. Я мог бы с Вами поспорить, но не буду. Неинтересно спорить с человеком, который считает свое мнение единственно верным. Самое главное Вы уже сказали сами. Теперь Вам бы осознать, что значит "личное право каждого", тогда Вы не совсем безнадежны.

Глупый вопрос. А Вы действительно считаете, что теория относительности Эйнштейна лучше законов Ньютона и наоборот?

Нет уж. Вот если бы Ньютон описал теорию относительности с помощью четырех коротких законов, тогда это был бы глупый вопрос. Но Вы назвали Тютчева гением мысли на том основании, что он в одном четверостишии мог выразить мысль целой поэмы. Значит, Вы ставите его выше тех поэтов, которым требовалось извести кучу бумаги, потратить множество слов на выражение своей мысли... Так вот я и спрашиваю: что, краткость действительно сестра таланта?

Не правильно. Объективно? Это вряд ли. А я скажу – объективно-то говоря, в XIX было два гениальных поэта – Пушкин и Лермонтов, а прочим в таланте никак нельзя отказать.

На полном серьезе сравниваете творческое наследие Пушкина и Лермонтова и ставите их в один ряд? Ну-ну... И кстати, я никому в таланте не отказывал. Просто талант и гениальность несравнимы. Да и таланты бывают большие и маленькие. К примеру, почему Вы не ставите мои стихи в один ряд со стихами Пушкина? Я ведь тоже талантом, смею надеяться, не совсем уж обделен? И должен ли я воспринимать этот факт как плевок в меня?

А чем вы руководствуетесь, ставя кого-то на второе место после Пушкина, а кого-то на третье? На мой взгляд, это просто плевок в адрес поэтов XIX века.

В чем плевок? По-моему, первенство Пушкина признавали все поэты XIX века, в том числе и Лермонтов, не говоря уж обо всех остальных. Так в чем же здесь Вы видите плевок?

А я, в общем-то, никогда и не утверждал, что Блок, Маяковский и др. являются ярчайшими представителями русской поэзии лишь потому, что были экспериментаторами. Или Вам так хочется, чтобы я в это верил?

Мне хочется всего лишь преодолеть косность Вашего мышления. Ну, и чтобы Вы, наконец, перестали хамить. А больше ничего. Я просто имел в виду Ваши же слова: "Проще всего, кстати, назвать ... Тютчева... второстепенным поэтом лишь потому, что он не был экспериментатором, как Блок, Маяковский и Пастернак". Из этих Ваших слов следует, что перчисленные Вами поэты кроме как экспериментаторством, ничем не прославились. Это ли не "плевок в адрес поэтов" XX века

Почему передергиваю? Еще раз тот же вопрос: причем тут «только пятистопный ямб» и новаторство Пушкина?

При том, что Пушкин всегда стремился к новым формам и старался экспериментировать. К тому (повторяю для тех, кто не понимает смысла прочитанного), что он не зацикливался на античных нормах стихосложения. И не говорил, что строфика и рифма не обязательны, если в стихотворении есть смысл, только на том основании, что Симеон Полоцкий, видите ли, не особо утруждал себя работой над этими аспектами стиха.

Мало того, что Вы нагло лжете, приписывая мне то, чего я никогда не говорил, так у Вас еще и с логикой туговато.
Во-первых, ткните меня носом в то место, где я написал: «Рифма не имеет никакого значения».

Ну, если Вас, как нашкодившего щенка, обязательно нужно тыкать, перечитайте нашу дискуссию с самого начала. В общем-то наш спор с того и начался, что вы безаппеляционно заявили, что работа над рифмой - удел рифмачей.

Во-вторых, не стоит утверждать, что где-то что-то там после этого по-моему выходит. Вы хотя бы потрудились подумать над тем, что Вы написали. Как написанное вкривь да вкось может «литься легко и приятно»?

М-да... Тяжелый случай. Хорошо. Вот Вам пример:
"Прибыла в Одессу банда из Амура.
В банде были урки, шулера.
Банда занималась темными делами,
И за ней следило ГубЧеКа."
Льётся? Льётся. Из любой маршрутки так льётся, что хоть затыкай. Написано вкривь и вкось? Ну, это уж на Ваш вкус. По мне, так кривее сложно написать. Кстати, по-Вашему, это - как раз самая, что ни есть, "народная поэзия". А как же? Знает каждый второй, а кто не знает - тот ознакомился.
А вот другой пример:
"Любовь!
Только в моем
воспаленном
мозгу была ты!
Глупой комедии остановите ход!
Смотрите -
срываю игрушки-латы
я,
величайший Дон-Кихот!"
Льется? Да я бы так не сказал. Написано вкривь-вкось? Опять на Ваш вкус. По мне, так это стихотворение одно из самых сильных у Маяковского.

Да что вы!!! Правда???!!!! Это какие же? Пахан, братва, ментура, шухер и т.д.? Вы уж не забывайте, что обитаете в стране уголовной романтики. Именно жаргоном мест не столь отдаленных обильно пополнился и без того искалеченный русский язык. Да и прочего мусора хватает.

Странные туалеты Вы посещаете, милейший... Я как-то вот именно этих слов на стенах туалетов не видел...
Вообще, я понял, что Вы хотите сказать. Однако согласиться опять не могу. Тема проникновения уголовного жаргона в литературу отнюдь не нова. Ну вот, к примеру, во Франции был такой поэт, как Франсуа Вийон. Вы, может, не в курсе, но часть написанных им стихов до сих пор не расшифрованы. Потому что от начала и до конца написаны на жаргоне тогдашнего уголовного мира. Да и те, что расшифрованы, пересыпаны "феней" настолько густо, что... А что делать, если сам Вийон был бандитом? Ну вот как он разговаривал, так и стихи писал. И что теперь? Вычеркнуть его имя из анналов мировой культуры? Я думаю, что французы на это не пойдут...
Или вот если вернуться к русской литературе. Считаете ли Вы, что мы должны подвергнуть товарища Есенина всяческому остракизму и поношению за цикл "Москва кабацкая"? Ну как же? "Пей со мною, паршивая cукa..." или "..и с бандюгами жарю спирт"? Как завещал нам персонаж фильма "Мимино": "Сначала думай - потом говори!"

А с чего Вы взяли, что все эти 80 тысяч удостоены хотя бы малейшего внимания посетителей «Стихов». А теперь не поленитесь посмотреть, сколько произведений этим вниманием не обделено. И, быть может, Вы для себя сделаете открытие: все они принадлежат той самой кучке, о которой речь и шла.

Я это взял с того, что мои стихи, например, прочитало 390 человек. Я на свои стихи получил 31 рецензию. И я не уверен, что все, кто читал и писал, принадлежат к "той самой кучке". Вы просто не поняли, как работает "Стихира". Для того, чтобы Ваши произведения читали и писали Вам рецензии нужно не так уж много. Нужно самому писать и читать. Вот и всё. И будет Вам счастье. Потому что человек, обнаруживший Вашу рецензию под своим стихотворением, обязательно захочет хотя бы в общих чертах ознакомиться с Вашим творчеством. А если ему понравится - напишет Вам рецензию в ответ. А то и знакомым Вашу страничку посоветует. У меня показатели рецензий-прочтений не слишком высоки потому, что я увлекался написанием рецензий только первый месяц знакомства с этим сервером. Потом игрушка потеряла новизну., и я ограничиваюсь тем, что выкладываю туда новые стихи, используя сервер как архив.

А вот Вы и скажите. Действительно, сколько?

Много, милейший, много. Я лично знаком с несколькими - а ведь я живу далеко не в самом крупном городе России и знаю отнюдь не всех его жителей.

Нет, вовсе не прав. Раскрывать душу такой свинье, как г-н Бондаренко, я вовсе не намерен. Тем более в таком нужнике, как Стихи.ру.

Судя по тому, что нам Вы тоже не желаете "изливать душу", Михей.ру для Вас тоже что-то типа... нужника?

У Вас довольно короткая память. Могу Вам напомнить, что Вы и новаторство самого Пушкина назвали крайне убогим по современным меркам.

У Вас доволно слабо с восприятием прочитанного. А может быть я написал не совсем так? Может, я написал: "То, что для Пушкина было безусловным новаторством, сейчас выглядит по крайней мере убого"? Вы разницы совсем не видите? Вам всё разжевать нужно? Хорошо. Разжую. Вот если бы Вы сейчас написали поэму на "мужских" рифмах и носились бы по комнате вприпрыжку с криками: "Ай да Баян! Ай да сукин сын!", то выглядели бы убого. Потому что эти рифмы давно освоены и не являются чем-то примечательным. А вот Пушкин был в своём праве. Потому что ТАК до него НИКТО не писал. Теперь моя мысль более понятна?

«На выходе» откуда? Для Вас стихи сравнимы с дефекацией? Терзает душу, но жизненно необходимо? А вот я сейчас сюда такую рифму засандалю и вообще прелесть выйдет – килограммами можно продавать.

Из всего многообразия лексических значений слова "выход", представленных в толковых словарях, Вам не пришло в голову ни одного. Нет, Вы выбрали жаргонное значение, да еще и не слишком распространенное. Кстати, оно вообще кодифицировано? Это, видимо, подсознание. То есть я так понимаю, что именно в таком аспекте Вы воспринимаете свои собственные стихи. Тогда Вы абсолютно правы, не желая их выкладывать на всеобщее обозрение...

А зачем тогда Вы вообще классифицируете стихи как хорошие или очень хорошие? Скажите просто стихи. А раз, все-таки, есть очень хорошие стихи, значит есть и очень плохие. Сказал а, говори и б. Не нами это заведено, не нами и закончится.

Есть хорошие, есть не очень хорошие, есть плохие, а есть графоманство. Еще пояснения нужны?

Так вы уже в штатные психологи записались? Сначала это был страх, теперь стыд. Что дальше? Не стану Вас мучить – это ни то, ни другое. Просто я достаточно бережно отношусь к своим стихам. И когда человек, который уже успел оплевать даже Пушкина, говорит мне: «Покажи! Покажи! Мне интересно…» - тут уж, извольте получить отказ.

Ну, насчет "оплевать Пушкина" я уже эту Вашу наглую ложь вполне развенчал. А насчет стихов - не выкладывайте. Только и о методиках стихосложения постарайтесь не писать.

Опять-таки, бездоказательно. А я, быть может, считаю, что человек, просто накопивший N-ую сумму денег – это не политик. Нет таланта – нет политика, знаете ли.

Даже не смешно. То есть, Вы считаете, что все, кто заседает в Думе, Совете Федерации и Правительстве - сплошь талантливые политики? Чушь несёте, милейший.

И если уж Вы перешли на современные реалии, то, скажу Вам по секрету, поэзией у нас тоже заниматься может любой, для этого достаточно накопить сами знаете что и в каком количестве.

Нет, не знаю. Просветите меня.

Речь тут не об этом шла. Аналогия неудачна. Я Вам говорю не о людях, которые живут в колодцах и за всю свою жизнь даже книги про Колобка не открывали. Этих людей нельзя назвать обычными. А вот обычный человек может рассуждать о поэзии также, как и обычный человек может рассуждать о качестве хлеба, даже если он за всю свою жизнь не выпек ни одной булки.

О качестве хлеба такой человек может рассуждать только на уровне "нравится - не нравится". Ну, в крайнем случае, "плохой-хороший". А вот грамотно рассуждать, что нарушено в технологии выпечки, каких ингредиентов не хватает в хлебе - такой человек не может.

Продолжу завтра. На сегодня моё время в сети вышло.

 

[Митриэль]

Удивляюсь, как это никто еще не упомянул здесь многими любимые "небо - не был", "время-бремя" (это просто уже культовое, видимо ) и, конечно, "знамя-пламя"...

 

[textman]

Не о чем ругаться

По этой теме есть научная литературы (бибилиография в статьях И. Фраймана). В общих чертах, банальная рифма не всегда плоха. Прав тот, кто лучше испльзует ее поэтические возможности и неправ тот,кто ихз не понимает и не может эффективно использовать.Впрочем, это можно сказать о любом художественном срежстве.