• Уважаемый посетитель!!!
    Если Вы уже являетесь зарегистрированным участником проекта "миХей.ру - дискусcионный клуб",
    пожалуйста, восстановите свой пароль самостоятельно, либо свяжитесь с администратором через Телеграм.

Чиновничество в РИ/СССР/РФ

Скуратов-Бельский

Ассоциация критиков
serg_b написал(а):
Чиновний произвол при перераспределении собственности и все законы, переписанные исключительно под чиновников - это теперь называется демократией?

Я уже неоднократно говорил и повторю: да, именно это и называется сейчас словом "демократия". Причём не только в России, но и во всём мире. Олигархия по сути. Административная, финансовая или комбинированная - для каждой страны свой вариант.

Выворотень написал(а):
рост численности чиновничества к демократии отношения не имеет
Первый рост чиновничьего аппарата в России в ХХ веке относится ко времени НЭПа. Остановился когда власть сосредоточилась у Сталина. Второй период роста - начиная с 90-х и по сей день. Жители абсолютно любой "демократической" страны жалуются на раздутый чиновничий аппарат. Это характерный для "демократического" государства принцип "распыления ответственности".
 
Скуратов-Бельский
Так за кого же нам голосовать? Любая партия, пришедшая к власти, не отменит и не урежет чиновничий аппарат, акромя диктаторов ака Гитлер, Сталин, Пиночет...
 
Frau_Muller
Гитлер, Сталин, Пиночет тоже не урежут чиновничий аппарат.
Но жаловаться при них, что чиновничий аппарат раздут, будет нельзя.
 
фра Чезаре написал(а):
Но аппарат почему-то свою численность быстро восстанавливал.
Причём опережающими темпами.
Учите мат. часть. Это вы, пардон, глупость сейчас сказали. Аппарат начал снова разрастаться уже при Брежневе.

Кстати, Гитлер, Сталин и Пиночет (при всех их недостатках) для своих стран сделали куда больше, чем проамериканские "демократические" лидеры некоторых других "независимых" государств.
 
Учите мат. часть. Это вы, пардон, глупость сейчас сказали.
А ну-ка, знаток государственного устройства, скажи-ка мне, во сколько раз "сталинский" чиновничий аппарат превосходил чиновнчий аппарат царской России?
Цифры известны.
:he-he:
 
фра Чезаре, а давайте лучше сравним сталинский аппарат с аппаратом 20-х - 30-х годов? И с брежневским. А потом брежневский - с сегодняшним. Цифры не менее известны.
 
Скуратов-Бельский
Спасибо. Нашёл.
Количество чиновников в советской России первоначально было небольшое — 300 тыс. совслужащих при Ленине. При Сталине их число достигло 1,837 млн. При Хрущёве чиновников было 1,460 млн, а при Брежневе — 1,755 млн.
Что скажут поклонники гитлеризма со сталинизмом?
Кстати, насчёт Пиночета я с тобой согласен. Новодворская меня когда-то убедила.
 
Выворотень
stab насчет анархистов - это пербор с твоей стороны. Фактически его отмена - это урезание свободы выражения мнения населения, участвующего в выборах. То есть выборы как таковые можно совсем не проводить при таком раскладе.
Не встречал почти заявлений, что кто-то будет голосовать "против всех" для подачи сигнала власти, или для перезапуска выборов с другими кандидатами. А вот заявления, мол, я буду голосовать "против всех", т. к. не хочу иметь ничего общего с режимом, встречаю часто.
 
фра Чезаре, а я вчера не поленился, поднял университетские конспекты по ОГП. В Вашей цитате есть существенный недостаток - не проставлены годы. Так вот: 300 тыс. - это самое начало. Однако бурный рост номенклатуры начался в период "военного коммунизма" и НЭПа (спорить не будете? Это в школах проходят). Так вот: 1,8 млн. - это число чиновников на конец 20-х - начало 30-х годов (это, конечно, тоже "при Сталине", но разницу, думаю, пояснять не надо). И уже при Хрущёве мы имеем на 400 тыс. чиновников меньше (хотя он их количество не сокращал, ему сокращения армии хватило). Так что там с "ростом опережающими темпами"?

stab, я, бывало, голосовал "против всех", потому что мне никто из кандидатов не нравился. Но я не анархист. ;)
 
Скуратов-Бельский
Николай II правил Российской империей при помощи аппарата в 430 тысяч человек. Закончил он, правда, плачевно, но вряд ли численность имперских чиновников имела к этому какое-то отношение.
В первые годы Советской России количество управленцев даже снизилось. При Ленине обходились тремястами тысяч так называемых "совслужащих". Впрочем, это произошло, скорее, не из-за стремления к разбрюрокрачиванию, а по причине банального отсутствия тех, кому можно было доверить управление. Члены старого, имперского аппарата частью были неблагонадежны, частью эмигрировали или затерялись в годы Гражданской войны и пропали для государственной службы.
Зато при Сталине, когда "кадры решали все", ситуация резко изменилась. К концу тридцатых годов в СССР было уже 1,837 миллиона госслужащих и аппаратчиков. В пересчете на количество населения - как раз столько, сколько в современной путинской России. У Иосифа Виссарионовича, однако, как бы к нему ни относиться, все-таки были вполне объективные причины для увеличения аппарата. Во-первых, управленцы были нужны для быстрой индустриализация страны. Во-вторых, время было предвоенное, и над большинством сфер жизни требовался строгий контроль.
Но это был пик - впоследствии советские граждане плодились и размножались, а численность управленцев понемногу снижалась. При Хрущеве их было 1,460 миллиона. К концу брежневской эпохи госаппарат достиг 1,755 миллиона, однако пропорционально выросло и население страны.

Источник: http://www.balance.sampo.ru/ravnovesie/1872.html

Ещё одна цитата, которая, признаюсь, меня несколько озадачила :confused:

Сейчас в России на тысячу жителей приходится в среднем 7 чиновников, тогда как в Австрии соответствующий показатель составляет 14, в Америке — 7,8, в Великобритании — 8,8, во Франции — 12,4, а в Швеции — целых 16,8.
Источник: http://www.russia-today.ru/2004/no_10/10_topic_2.htm
 
фра Чезаре
Произошло полное огосударствление собственности, следствием чего стали сверхцентрализация управления, огромный рост чиновничьего аппарата и введение авторитарных методов управления. К 1920 г. около 40 % трудоспособного населения Москвы и Петрограда составляли служащие различных учреждений (главков, трестов, контор и т.п.). Функции управления от советов фактически перешли к этим учреждениям, с мнениями советов перестали считаться.
© Белковец Л.П., Белковец В.В. "История государства и права России".

После этого некто Напылов (кто вообще такой?) говорит о том, что Ленин обходился тремястами тысячами, а Сталин набрал ещё 1,5 млн. Ну-ну...

Serjo_she, проблема в том, что хозяин "Яблока" сидит, а хозяин СПС понял, что во власть рваться опасно. Без должного финансирования партии хиреют. Плюс замаранное "либеральными реформами" 90-х реноме. У этих двух партий есть свой контингент, который при сегодняшнем раскладе вряд ли уже увеличится.
 
Скуратов-Бельский
Напылов, безусловно, лицо не авторитетное. Свои цифры явно где-то взял.

Но это
К 1920 г. около 40 % трудоспособного населения Москвы и Петрограда составляли служащие различных учреждений (главков, трестов, контор и т.п.).
полный бред.
 
фра Чезаре, цифры совпадают с теми, что в моём конспекте, а время сдвинуто. В любом случае: Вам что-нибудь известно о том, чтобы Хрущёв сокращал чиновников? Если нет, то сокращение в 400 тыс. - заслуга Сталина (вот он-то как раз кадрами интересовался).

фра Чезаре написал(а):
Напылов, безусловно, лицо не авторитетное.
Да нет, я спросил в том смысле, что никакой информации о нём (кроме нескольких статей, одна из которых - на сайте ДПНИ) в сети не нашёл.

фра Чезаре написал(а):
Не верите учебнику - почитайте Ильфа с Петровым или булгаковскую "Дьяволиаду". Там всё это художественно изложено.
 
Скуратов-Бельский
К 1920 г. около 40 % трудоспособного населения Москвы и Петрограда составляли служащие различных учреждений (главков, трестов, контор и т.п.).
Вообще правильно. Может, и не бред. Но это не чиновники. Это чиновники + учителя, врачи и т.д. + то, что впоследствии называли ИТР (инженерно-технические работники) различных предприятий.
Мы же обсуждаем чисенность госчиновников.
Напылов - корреспондент из Тольятти. Несколько дней назад прославился тем, что в числе других корреспондентов был задержан милицией на месте взрыва автобуса.
http://www.b-port.com/news/archive/2007-10-31-28/

В любом случае подписанному тексту известного журналиста доверия больше, чем рукописному конспекту лекции, неизвестно, кем прочитанной и правильно ли записанной.

Вам что-нибудь известно о том, чтобы Хрущёв сокращал чиновников? Если нет, то сокращение в 400 тыс. - заслуга Сталина
Мне известно, что Сталин число чиновников наращивал. Так что это всё это общие рассуждения человека, симпатизирюющего Сталину.

Подвожу итог. Никаких оснований считать, что Сталин сумел добиться сокращения чиновничьего аппарата, нет. Есть основания считать, что это удалось Хрущеву, но данные требуют уточнения.
 
фра Чезаре написал(а):
Это чиновники + учителя, врачи и т.д. + то, что впоследствии называли ИТР
Вы читать умеете?
огромный рост чиновничьего аппарата

фра Чезаре написал(а):
Мне известно, что Сталин число чиновников наращивал.
Источник?

фра Чезаре написал(а):
Подвожу итог. Никаких оснований считать, что Сталин сумел добиться сокращения чиновничьего аппарата, нет. Есть основания считать, что это удалось Хрущеву, но данные требуют уточнения.
Подвожу итог: существуют цифры (в том числе и в "подписанном тексте известного журналиста"), доказывающие, что за период правления Сталина количество чиновников уменьшилось на 400 тыс. человек.

Вот ещё цитата:
Стремительному разрастанию бюрократического аппарата в годы военного коммунизма способствовало свертывание товарно-денежных отношений и выдвижение на передний план распределительных отношений, центр тяжести перенесен из сферы производства в сферу распределения и перераспределения. С помощью быстро распространяющегося бюрократического аппарата распределительная функция обособилась и превратилась в объект притяжения чиновников всех уровней, поскольку открывались грандиозные перспективы обогащения. К 1928 году распределительно-бюрократический аппарат возрос с 1 миллиона человек в 1917 году до 4 миллионов в 1928 году.
...
Нэп унаследовал от «военного коммунизма» не только «вредную косность» аппарата управления и непрерывно разрастающуюся бюрократию, но и груз идеологического и социально-психологического наследия, избавиться от которого оказалось невозможно и отличительной чертой которого стала коррумпированность.
©
 
Скуратов-Бельский
огромный рост чиновничьего аппарата
Эмоциональная фраза. Я таких могу море привести, самой разной политической направленности.
С удовольствием повторяю:
В первые годы Советской России количество управленцев даже снизилось. При Ленине обходились тремястами тысяч так называемых "совслужащих".
Зато при Сталине, когда "кадры решали все", ситуация резко изменилась. К концу тридцатых годов в СССР было уже 1,837 миллиона госслужащих и аппаратчиков.
Но это был пик - впоследствии советские граждане плодились и размножались, а численность управленцев понемногу снижалась. При Хрущеве их было 1,460 миллиона. К концу брежневской эпохи госаппарат достиг 1,755 миллиона, однако пропорционально выросло и население страны.
существуют цифры (в том числе и в "подписанном тексте известного журналиста"), доказывающие, что за период правления Сталина количество чиновников уменьшилось на 400 тыс. человек
Чтобы сделать такой вывод из приведенных выше цифр нужно быть весьма фанатичным сталинистом и иметь достаточно гибкие представления о логике.
 
фра Чезаре написал(а):
Чтобы сделать такой вывод из приведенных выше цифр нужно быть весьма фанатичным сталинистом и иметь достаточно гибкие представления о логике.
30-е годы (начало ли, конец ли - уже даже не так важно) - 1,8 млн. При Хрущёве - 1,4 млн.
Чтобы сделать вывод о том, что при Сталине аппарат "рос опережающими темпами" нужно не уметь считать.
Чтобы верить, что в эпоху военного коммунизма и НЭПа чиновничий аппарат так и оставался на уровне 300 тыс. - нужно уметь закрывать глаза на очевидное (один из общих признаков всех фанатов Новодворской).
 
Назад
Сверху