«Буржуи» (обеспеченные люди)

[Ms Happiness]

Почему вы думаете, что "творение" картин, поэм и других произведений гораздо престижнее, нежели "творение" новых способов зарабатывания денег.

Новые способы зарабатывания денег всегда будут появляться, а старые будет исчезать, так как НТП не стоит на месте и те способы, что были актуальны 50 лет назад, сегодня уже вообще не используются. Духовные ценности - это вечность, которая не исчезает с появлением чего-то нового и подталкивает новое поколение не быть хуже предыдущих.

А насчет престижности, так тут нельзя говорить. Каждый человек своей профессией приносит пользу в общество. Вот например дворники. Профессия считается очень низкой, но если бы их не было, то выходит, что мы все утонули бы в мусоре?!

Но объясните, что сделали вот эти люди, которых я вижу разъезжающих на джипах и отдыхающих на заморских курортах? Что эти люди сделали общественно значимого, что общество отдаёт им в личное и безраздельное пользование такие деньги?

Ничего они не сделали и делать не собирались. Им не давали денег, они сами их берут.

Материальные блага не менее важны духовных и, частенько, являются средством для достижения последних.

С этим согласна. Но может быть и наоборот, как сказал
Элвин

Я допускаю, что труд великого и гениального творческого человека может цениться в сто раз больше, чем труд скромного работяги.

При помощи творчества можно зарабатывать материальные блага.
Так это же всё просто замечательно и чесно! Плохо, когда "грязные деньги".

Вот мой брат работает главой представительства в Украине одной из крупных всемирноизвестных компаний. Зарплата у него высокая, но всё-равно, он не зарабатывает столько (а работает он всегда честно и всего добился сам своим умом), чтобы бросать деньги налево и направо. Да, он может позволить себе поехать отдыхать с семьёй на любой иностранный курорт, но покупать квартиры по 400 000 $, каких у нас сейчас чуть ли не пол Киева (и строительство не думает прекращаться) и разъезжать на джипах, так на это денег не хватит и такой профессии нет, кроме как творчества, чтобы зарабатывать их. Но не может же быть столько людей творческих и знаменитых. От сюда вывод, что многие наживают деньги воровством. Он тоже так мог бы, и был бы в числе тех самых буржуев, которых терпеть не могут.

Как это сделать? Очень просто, он сам рассказывал, на любой фирме, где человек имеет право что-либо закупать или как-либо тратить деньги, предлагаются откаты. Для тех, кто не знает, я расскажу.
Фирме нужно к примеру сделать рекламу на телевидении. Сумма довольно большая, скажем 200 000$, есть выбор, на какие каналы пустить. Два телеканала "А" и "Б" имеют одинаковую аудиторию зрителей и оба заинтересованы, чтобы рекламу дали именно на ихнем, потому что они получат за это деньги. Но как решить, куда именно её дать? В таком случае, с канала "А" приходит представитель и говорит: "Я предлагаю вам лично заработать денег, вы официально платите по документам из фирмы 230 000$, 30 000$ из которых мы отдаём вам, а 200 - получаем мы". И тогда эти 30 000$ идут в карман человеку, распоряжающемуся на фирме деньгами на рекламу. А если такое дело провернуть несколько раз (чем многие и занимаются), то набегает довольно солидная сумма денег, из которой и покупаются все эти джипы, навороченные дачи и т.п. До тех пор, пока человека не поймают на горячем (это как повезет).

 

[Элвин]

Да, murder, ты прав, накопление естественно. Но вот хомяк накопляет запасы в норке, чтобы выжить зимой. А зачем человеку денег намного, намного больше чем нужно для жизни и элементарного удобства? Вот я к чему веду. Тут наш буржуй скорее похож на сороку-воровку, которая тащит и тащит, а зачем — непонятно. Таким образом, чувство накопления вовсе не отличительная черта человека.

Как ты верно заметил, материальное — средство для достижения духовного. Должны ли средства быть адекватны цели? Вот я могу повесить на стенку в ряд пятнадцать молотков. Но зачем они мне? Чтобы забить при случае гвоздь — достаточно и одного. Пусть остальные четырнадцать будут у тех, кому тоже надо забивать гвозди. Опять приходим к вопросу меры.

Но главное, может быть, и не это. Произведения искусства появляются, в большинстве случаев, при наличие таланта и подручных материалов. А как появляются деньги? Как известно, они не растут на деревьях. Вывод: так или иначе деньги берутся из чьих-то карманов. Возвращаемся к вопросу, который я задал Алексею: откуда у буржуев деньги?

Что касается коммунизма — то это не совсем в тему будет, но я считаю, что это общественное устройство, которое неизбежно установится, и с приходом к нему прогресс как минимум не остановится.

_Anna_
Так это же всё просто замечательно и чесно! Плохо, когда "грязные деньги".
Жму руку.

 

[Alexey1122]

Да, murder, ты прав, накопление естественно. Но вот хомяк накопляет запасы в норке, чтобы выжить зимой. А зачем человеку денег намного, намного больше чем нужно для жизни и элементарного удобства?

Что бы жихнь медом казалась, по крайней мере на мой взгляд - смысл жизни в получении удовольствия

Кому то приносит удовольствие когда у него куча бобла, шикарный дом, все под рукой, куча шлюх(ну это кому как), в любой момент можешь смытся в париж/нью-йорк/лас-вегас/на море и т.д.

Но и в то же время есть и экстрим, держать корпорации, "воевать" с конкурентами...

 

[Alexey1122]

Нет, я не считаю себя буржуем, но хочу им стать когда вырасту, и все для этого делаю и сделаю

 

[Alexey1122]

Да, меня одевают однако одежду покупают раз в год(хотя я и не жалуюсь), и кормят
Но карманные деньги дают очень редко
Их себе я зарабатываю сам, на работе которая подходит для моего возраста

 

[Элвин]

Alexey1122, пусть ему кажется жизнь мёдом на здоровье, только не в ущерб другим. А вот кто его, любителя жизни в удовольствие, обеспечивает средствами?

те, кто зарабатывает своим или наемным трудом, и те, кто попросту ворует
Именно так.

 

[hmm3rulez]

"почему ненавидят буржуев?" - потому, что либо не любят русский народ, либо верят наделённым властью лоббистам мусульманских диаспор, которые хотят выдавить русских с их земель (у русских высокая смертность и низкая рождаемость - у мусульман наоборот), и чтобы отвлечь внимание от истинного врага русских - натравливают русских на буржуев, которые, на фоне мусульманской опасности почти безобидны.

 

[Alexey1122]

Alexey1122, пусть ему кажется жизнь мёдом на здоровье, только не в ущерб другим

Золотые слова

А вот кто его, любителя жизни в удовольствие, обеспечивает средствами?

Граждане, которым он продает свою продукцию/оказывает услуги

hmm3rulez

Это же как мусульман надо ненавидеть, что бы даже ненависть к буржуям являлась ненавистью к мусульманам!

 

[murder]

_Anna_

Духовные ценности - это вечность, которая не исчезает с появлением чего-то нового и подталкивает новое поколение не быть хуже предыдущих.

Ну, духовные ценности тоже е стоят на месте, они постоянно развиваются. Скажем так, НТП верен и для них.

Но объясните, что сделали вот эти люди, которых я вижу разъезжающих на джипах и отдыхающих на заморских курортах? Что эти люди сделали общественно значимого, что общество отдаёт им в личное и безраздельное пользование такие деньги?

Ничего они не сделали и делать не собирались. Им не давали денег, они сами их берут.

Я же говорю, можно долго рассуждать, плохи эти люди или хороши, но именно они - "творцы" прогресса. Так всегда было, раньше в роли этих людей выступала церковь, сейчас, когда она потеряла свое столь значимое положение, на первый план вышли "деловые люди"\бизнесмены\магнаты, вобщем, мультимиллионеры.

Элвин

Но вот хомяк накопляет запасы в норке, чтобы выжить зимой......

Вот в том-то и дело, хомяк накапливает, чтобы выжить зимой. А человек накапливает "просто так"

а зачем — непонятно

Вот она, отличительная черта человека. Потребность, даже необходимость, я бы сказал, в бессмысленом накапливании. Очень ярко это проявляется в коллекционировании чего-нибудь. Или в накапливании информации, знаний и т.д.
Вот, в роли таких "накопителей" и выступают богатые люди. Именно они, а не гос-во, "владеют" миром и определяют пути его дальнейшего развития.

Что касается коммунизма — то это не совсем в тему будет, но я считаю, что это общественное устройство, которое неизбежно установится, и с приходом к нему прогресс как минимум не остановится.

Увы, люди не равны друг-другу изначально. А коммунизм - это абсолютно несправедливый строй. Это утопия (как и социализм), которая никогда не наступит. Я бы не хотел жить при таком строе. Путь прогресса - путь социализма.

 

[Элвин]

murder, кажется в двух пунктах мы пришли к согласию: действительно, набивают карманы без всякого смысла, и, действительно, эти люди руководят миром.

А вот что буржуи творцы прогресса — это уже совсем непонятно. Творцы технического прогресса — учёные, творцы культурного прогресса — люди искусства, творцы духовного прогресса — Просветители и Учителя. Пояснишь свою мысль?

Alexey1122 Ты совершенно прав, обсепечен буржуй за счёт граждан. Каким образом они его обеспечивают? Добровольными пожертвованиями? Представь такую картину. Я покупаю в магазине штаны и плачу ещё сверху: мол, нате, это вашему директору, пусть пообедает в дорогом ресторане, он ведь любит… Разве так происходит?

 

[murder]

Элвин
Теория о накапливании.
У всех людей присутствует эта черта характера. У кого-то она развита больше, у кого-то меньше. Мы сейчас живем в экономическом мире, поэтому, буду рассматривать на примере материальных ценностей - денег. Т.к. деньги - это показатель материальных ценностей в чистом виде.
Живет человек, у которого эта черта характера (страсть к накапливанию) развита очень сильно. Допустим, он занимается нефтью, нефтяной магнат. Вот он стремиться заработать все больше и больше денег. Для этого ему надо улучшать технологию добычи нефти, изобретение нового оборудования и т.д....Думаю, дальнейшие его действия понятны. Он или сам начинает создавать эксперементальные институты или стимулирует другие институты (научные), чтобы пользоваться их разработками или заключает договор\партнерское соглашение с фирмами, которые специально занимаются этим делом. Хочу заметить, что во главе таких фирм тоже стоят люди, которые стремятся накопить побольше денег (бизнесмены). И вот этот нефтяной магнат уперся в потолок, все, на нефти больше чем может, он уже не заработает. Дальше, он начинает вкладывать деньги в другие отрасли, например, машиностроение и т.д...
Делает все это он исключительно с одной целью, чтобы удовлетворить свою страсть к накапливанию. Я уже не говорю о том, что такие люди покровительствуют развитию искусства, покупая дорогущие картины, шикарные машины, заставляя тем самым совершенствоваться художникам и дизайнерам....
Вот так вот, по всему выходит, что именно эти люди творят прогрресс. А все остальные - тем или иным способом работают на них.

Хочу еще заметить, что ученные, например, удовлетворяют свою страсть к накапливанию информации\знаний, религиозные люди - духовных благ. Но, ситуация в мире сейчас такая, что людей, которые стремятся накопить материальные блага - больше, чем людей, стремящихся накопить что-то другое. Поэтому, именно "буржуи" и владеют миром. Вполне может быть, что когда-нибудь владеть миром будут ученные. Религиозные люди уже выступали в этом качестве, в период расцвета церковной власти. Тогда двигателем прогресса были они.

 

[Alexey1122]

Каким образом они его обеспечивают?

Покупая продукцию/услугу

Добровольными пожертвованиями?

Граждане могут спокойно и не покупать его продукцию, т.е. добровольно

Каким образом они его обеспечивают? Добровольными пожертвованиями? Представь такую картину. Я покупаю в магазине штаны и плачу ещё сверху

Ты платишь ему уже когда покупаешь штаны, если таких как ты, которым эти штаны понравились много, и их быстро раскупают, магазину тоже от этого прибыль(думаю понятно за что и как)

Я покупаю в магазине штаны и плачу ещё сверху: мол, нате, это вашему директору, пусть пообедает в дорогом ресторане, он ведь любит…

Ты платишь создателю фирмы штанов за то что он нашел начальный капитал, построил завод, нанял рабочих, а иногда даже и больше работы сделал

Ты платишь владельцу магазина за то что он, нашел начальный капитал, построил магазин, нашел рабочих, нашел фирмы которые производят штаны, среди которых и тот завод который тебе понравлся, и предоставил тебе возможность эти штаны купить в розницу.

Разве так происходит?

Происходит почти так, только ты не даешь специально сверху(хотя некоторые и кидаються деньгими, говоря "без сдачи")
Этот верх уже определен за тебя, за любую работу назначаеться цена заранее...
и ты не говоришь

мол, нате, это вашему директору, пусть пообедает в дорогом ресторане, он ведь любит…

Alexey1122 Мне кажется, что твои посты не совсем корректны

т.е.? всмысле некорректны?

 

[Элвин]

murder Да, хорошая точка зрения. Но я гляжу немного по-другому. Вот театр, в нём есть актёры и, скажем, осветители сцены. Если не будет осветителя — будет темнота и актёры не смогут выступать. Но на ком держится театр: на актёрах или на осветителях?

Есть, конечно, Джорджи Соросы и прочие люди, так или иначе заинтересованные именно в прогрессе. И если бы таковых буржуев было большинство — их бы, может быть, боготворили бы, а не ненавидели. Но таких меньшинство, а «новые русские», которых вокруг полно, и не поймёшь, то ли явные бандиты, то ли объекты нашего обсуждения. А олигархи, которые разорили нашу страну? Ведь именно они — средоточие российского капитала. Слово «прогресс» по отношению к ним просто неуместно.

А в период церковного средневековья прогресс если и был, то церковь ему всячески препятствовала: это касается и научного и духовного прогресса.

Alexey1122 Я согласен, что диектор заслуживает оплаты своего организаторского труда. Но, повторюсь, никогда не поверю, что его труд ценится в сто раз больше, чем труд простого рабочего. В десять раз — можно поверить, что он вложил в десять раз больше усилий. Но в сто? Murder заметил верно, люди разные, но даже что они разные в десять раз — трудно поверить, а уж в сто раз — немыслимо.

Конечно, покупать в этом магазине меня никто не заставляет. Тогда вопрос: а у кого покупать?

 

[Alexey1122]

Элвин

А ты не думаешь что этот буржуй(мы говорим про честных)
Сам был рабочим, когда зарабатывал начальный капитал, и жил в пол-заработка, при этом узнавая потребности рынка, подрабатывая, и когда наконец накопил нужную сумму денег, тоже продлелал немало работы, самой разной

Когда человек уже буржуй, ему приходиться думать о конкурентах, как ему предложить более хорошую продукцию, и что счас для рынка есть хорошая продукция, дешевая или качественная.
Помимо этого он дает деньги рабочему, который может эти деньги спокойно проесть, а может накопить, и тоже стать буржуем.
Коечно обидно, что трудоголики не зарабатывают больше всех, но поверь мне, у буржуев тоже большой труд
И за деньги, которые они получают счас, они расплатились заранее!

а у кого покупать?

в.1 покупать более дешевые штаны в другом, более дешевом магазине
в.2 в не покупать вообще
в.2.1 сделать самому
в.2.2 ходить без штанов

Кстати, вы забыли еще одну группу буржев, те кто получил бабло по наследству, я таких уважаю если они умные

 

[Элвин]

Alexey1122 Таких замечательных буржуев, как ты описал, увы, почти нет. Руководитель, заботящийся о качестве и доступности продукции, и об устроенности подчинённых — вопреки денежным интересам — слишком редкая птица, поэтому что о таких говорить? Такой руководитель — мечта, и не ненависть он вызовет, а уважение. Вот он-то как раз честно зарабатывает свои не такие уж и большие деньги.

Ещё раз повторю, что становление буржуя не имеет отношения к его деятельности. Если, например, он полжизни копил деньги для того, чтобы остальные полжизни заниматься обманом и облапошиванием обывателей, это его не оправдывает.

Про штаны верно, я могу покупать продукт низкого качества или уехать в деревню и жить натуральным хозяйством и производить всё самому. Ведь штаны — это пример, а теперь давай расширим эту ситуацию на все виды продукции, на всё, что требуется для жизни. Ведь каждый продукт падает к нам не с неба, а приходит тем же путём: от производителя через сеть поставки. Получится, что к каждому продукту идёт надбавка на красивую жизнь какого-нибудь директора: магазина, фирмы-продавца, оптового склада и вообще всей цепочки. Получается, потребитель вынужден обеспечивать чужую роскошь.

Всё очень просто: если кто-то живёт с шиком, значит многие другие живут за чертой бедности. Многие и многие люди не могут позволить себе вещи, которые, в общем-то могут производиться в достаточном количестве и качестве. Но ресурсы, которые позволили бы многим и многим жить более-менее обеспеченно, тратятся на сверхобеспеченную жизнь немногих.

Справедливость я вижу в том, чтобы каждый человек получал от общества соразмерно своему вкладу для общества. Как я говорил в самом начале, вклад подавляющего большинства сверхобеспеченных людей не адекватен их материальной обеспеченности. Это не справедливо. Это воровство. Не важно, законно ли это воровство формально — мы рассматриваем отношение людей, то есть человеческую этику. По человеческим законам это воровство.

Удалось ли нам выяснить причины ненависти к буржуям?

 

[Alexey1122]

Alexey1122 Таких замечательных буржуев, как ты описал, увы, почти нет.

Не уверен что ты прав, я знаю одного буржуя, думаю все стараються идти по его стопам, имя - Билл Гейтс(если есть критика в его сторону, говорите, с удовольствием выслушаю, только просьба из надежных источников, а не газет или радио)

Если, например, он полжизни копил деньги для того, чтобы остальные полжизни заниматься обманом и облапошиванием обывателей, это его не оправдывает.

ес-но

а приходит тем же путём: от производителя через сеть поставки. Получится, что к каждому продукту идёт надбавка на красивую жизнь какого-нибудь директора: магазина, фирмы-продавца, оптового склада и вообще всей цепочки. Получается, потребитель вынужден обеспечивать чужую роскошь.

не хочешь платить всей сети поставки? нет проблем, есть 4 решения этой проблемы

1. Ехать за границу и покупать непосредственно у производителя(оптом, иначе не продадут)
2. Не использовать продукцию а голодать/ходить голым/и т.д.
3. Сделать самому(увы, есть продукты которые сам не сделаешь, а очень нужны)
4. Искать продавца, который покупает продукцию непосредственно у фирмы производителя и при этом не накручивает огромные цены

Всё очень просто: если кто-то живёт с шиком, значит многие другие живут за чертой бедности.

А кто-то мешает начать двигаться к шикарной жизни? Никто никому не мешает!

Справедливость я вижу в том, чтобы каждый человек получал от общества соразмерно своему вкладу для общества.

Согласен, жаль что это не так, но в чем виноваты те кто хочет быть богатым?
Им поставили условия - что для того что бы быть богатым надо сделать именно это, они бы может и делали еще большее благо обществу, но у них уже нет времени это делать(для заметки, я знаю богатых людей, которые спят 5 часов в сутки, ес-но не из за того что остальное время отдыхают)

Удалось ли нам выяснить причины ненависти к буржуям?

Да

 

[Элвин]

Alexey1122 Хорошо, что удалось выяснить главный вопрос, на этом можно было бы и закончить, но не хотелось бы твои слова оставлять без комментариев.

А кто-то мешает начать двигаться к шикарной жизни? Никто никому не мешает!
На эту тему есть вот такая шутка: пусть миллион человек дадут друг другу по рублю и тогда все станут миллионерами.

Согласен, жаль что это не так, но в чем виноваты те кто хочет быть богатым?
Они виноваты в том, что хотят жить за счёт других.

Но это всё частные ответы, которые я попробую обобщить.

Есть человек, он что-то делает для общества и получает от общества деньги.

Если это рабочий — то он отдаёт за деньги свой труд, и деньги эти труд окупают.

Экономическая система устроена так, что человек, обладающий определёнными навыками, может получать от общества деньги, во много раз превышающие прямую выгоду, которую даёт этот человек обществу. Обычно этот человек, если он не мошенник в уголовном смысле этого слова, то он даёт обществу свой организаторский талант. Эти люди называются предпринимателями.

Итак, предприниматель имеет общественные средства, которые им не заработаны, хотя, по существующему закону, они — его собственные.

А дальше идёт тонкий момент. Если предприниматель потратит эти деньги, кроме, естественно, развития своего дела, в собственное удовольствие (вложит в банк, отправит за границу, запишет на родственников…), то он будет вор, потому что общественные средства в этом случае никак обществу не возвращаются. Но если этот предприниматель сделает нечто общественно полезное, то общественные деньги вернутся обществу.

Итак, задача предпринимателя — вернуть добытые деньги так, чтобы они были оправданы. А это очень непросто. Для этого нужно очень хорошо понимать, что же нужно обществу, человеку, человечеству? А чтобы это понимать, нужно понимать очень многие вещи, и иметь весьма зрелый взгляд на жизнь.

И тут я повторю грустную фразу, которую говорил в начале: духовное богатство редко совмещается с богатством материальным. Иными словами, трудно заработать много, оставаясь честным — легче верблюду через игольное ушко. Точно так же, например, в правительстве нет честных людей, потому что честному не пробраться во властные структуры. А деньги — та же власть. А власть — это отвественность. И если наш предприниматель всё-таки смог заработать деньги и развиться духовно единовременно, то прежде всего ему нужно помнить про ответственность, лежащую на нём. Ответственность перед обществом, человеком, человечеством.

Я не могу судить Сороса, Гейтса и прочих мультимиллионеров: оправдали ли они своими действиями те доходы, которые они получили? Не могу сказать определённо. Этот ответ — на их совести. Но насколько я могу судить, подавляющее большинство буржуа никак не оправдывают своего обирательства. В мире идёт чудовищная культурная деградация, именно из-за доктрин типа «заработай как можно больше», «смысл жизни в удовольствии» и прочих; и сильные мира сего только упрочняют в обществе такие взгляды, недостойные человека. Через тупые, но крупнобюджетные фильмы, через рекламу, через пропаганду потребительского образа жизни…

Алексей, я был бы только за, если бы ты стал именно тем предпринимателем, который совместит материальное и духовное, который не пожалеет любых средств ради поднятия Культуры — это именно то, что сейчас необходимо и, на мой взгляд, оправдает общественные средства. Стремись к этому, и я тебе пожелаю удачи.

 

[Alexey1122]

духовное богатство редко совмещается с богатством материальным. Иными словами, трудно заработать много, оставаясь честным — легче верблюду через игольное ушко. Точно так же, например, в правительстве нет честных людей, потому что честному не пробраться во властные структуры. А деньги — та же власть. А власть — это отвественность. И если наш предприниматель всё-таки смог заработать деньги и развиться духовно единовременно, то прежде всего ему нужно помнить про ответственность, лежащую на нём. Ответственность перед обществом, человеком, человечеством.

Грустно читать эти строки, т.к. в принципе, если вдуматься, ты прав, если кто знает что творилось в ЮКОС - меня поймет

Алексей, я был бы только за, если бы ты стал именно тем предпринимателем, который совместит материальное и духовное, который не пожалеет любых средств ради поднятия Культуры — это именно то, что сейчас необходимо и, на мой взгляд, оправдает общественные средства. Стремись к этому, и я тебе пожелаю удачи.

Сенкс

 

[Ms Happiness]

Элвин, мне очень понравилось, как ты всё разъяснил. Довольно объективный взгляд на вещи. Только вот те, что думают о деньгах, редко к сожалению задумываються про общественную культуру и это проблема, которую не очень кто спешит исправлять.

Вообщем, давайте уважать тех людей, которые имеют большие денежные средства, заработанные своим трудом и их не только накапливают, а приносят при помощи них пользу обществу и человечеству вцелом!

 

[Vampire Mia]

Ответы:
1Потому что не уверенны в себе.
2Не отошли ещё от социализма.