Библия: Ветхий и Новый Заветы

[Гротеск]

Я хочу сказать: Библия написана на древнееврейском, это значит все тексты, которые на других языках - переводы, следовательно Библия на русском - перевод перевода. Что, если перевод неправильный?

Для справки: Танах был написан в основном на древнем иврите, часть - на арамейском. В основе переводов - перевод через греческий язык (Септуагинта) и прямой перевод. Евангелие от Матфея было написано на арамейском, Евангелие от Марка и Иоанна - на греческом языке (некоторые источники позволяют утверждать, что Марк так же писал на латыни), Евангелие от Луки - на греческом и сирийском языках. Послания апостолов были так же записаны на разных языках, преимущественно на греческом.

Будь точнее в фактографии, когда хочешь что-то сказать

 

[IntricyKatiDiorcKaim]

Гротеск

А позвольте поинтересоваться, откуда столь достоверные сведения, что Марк и Иоанн писали Евангелие на греческом? А Лука - на арамейском и сирийском? Даете руку на отсечение, что это было именно так?
А еще вы, наверное, точно знаете, на каком языке говорил Иисус? Ведь да?

Нельзя быть точным в фактографии, когда речь идет о событиях 2000-летней давности



serg_b
"Правильный" перевод естественно невозможен, так как "правильный" - есть оценка, а оценка у каждого индивидуума своя Поэтому вполне естественно, что правильным или неправильным признается перевод по политическим соображениям

Помнится, в 1439 Флорентино-Феррарская уния практически зашла в тупик, так как каждая из сторон ссылалась на испорченность тесктов так сказать "контрагента" и была заключена по политическим мотивам

 

[Гротеск]

А позвольте поинтересоваться, откуда столь достоверные сведения, что...

Потому что существуют:

а) рукописи, относящиеся к ранним датам (1-2 века);

б) оригиналы и списки с оригиналов работ теологов 1 - 3 вв., в которых, в том числе, указывается информация о том, кому обращены были Послания и Евангелия и, следовательно, о языках;

в) есть филологические исследования о структуре языков, которым написаны Евангелия

 

[IntricyKatiDiorcKaim]

Гротеск
Безусловно существуют рукописи. Но почему вы так уверенно считаете, что это именно оригинал? Что, именно эта рукопись написана Марком, а во та другая - Лукой?

Филологические исследования - не есть истина, а есть всего лишь суждение об истине которые к тому же основываются опять же на сохранившихся текстах Евангелия.

Как вы думаете, сколько рукописей Нового завета до нашего времени не сохранилось с начала нашей эры? (подозреваю что в кратное число раз больше, чем сохранилось, в одном Константинополе в 1204 и в 1453сгорело немерено)

 

[Гротеск]

Гротеск
Безусловно существуют рукописи. Но почему вы так уверенно считаете, что это именно оригинал? Что, именно эта рукопись написана Марком, а во та другая - Лукой?

Об этом мы читаем у раннехристианских историков и теологов. Например, у Иринея Лионского: "Четыре есть евангелия, не больше и не меньше, и только пустые, неученые и наглые люди, извращая форму евангелия, вводят их больше или меньше", пишет он в "Против ересей" и поименно называет авторов четырех Евангелий. Я думаю, не секрет, что он был намного ближе к датам напсиания Евангелий, нежели мы Есть упоминания об аторстве и у других авторов. Так, например, в 170 г. Тациан Ассириец составил единую евангельскую историю, основанную на четырех Евангелиях "Диатессарон".

Филологические исследования - не есть истина, а есть всего лишь суждение об истине которые к тому же основываются опять же на сохранившихся текстах Евангелия.

Филологические исследование - дополнительные подтверждения того, что подтверждается другими источниками.

Как вы думаете, сколько рукописей Нового завета до нашего времени не сохранилось с начала нашей эры? (подозреваю что в кратное число раз больше, чем сохранилось, в одном Константинополе в 1204 и в 1453сгорело немерено)

В данный момент существуют (если мы не будем брать Наг-Хамади, а только канон):

- Папирус (ок. 175 г.), содержащий Евангелие от Луки (кроме 1, 2 глав и нескольких отдельных фрагментов) и 1,12-15 главы Евангелия от Иоанна.

- Манускрипт (ок. 150 г.), содержащий почти полностью Евангелие Иоанна

- Папирус, (ок. 120 г.), содержащий отрывок 18-й главы Иоанна

- Восемь манускриптов (2 век), содержащих фрагменты четырех Евангелий, Апокалипсиса, Посланий Апостолов.

- Серия из 20 останков (черепки, обломки кирпичей и сосудов. Такие останки использовались бедными людьми для письма), содержащих фрагменты Евангелия от Луки.

- Глиняная табличка из Помпей, содержащая латинский перевод "Отче наш"

 

[IntricyKatiDiorcKaim]

Гротеск

Ну вот видите: опять перевод ( я про помпейский отче наш). А оригинала-то нет! На каком языке был написан оригинал поэтому, можно только гадать: учитывая, что Иисус, большинство его учеников были евреями, а также то, что наиболее агрессивно новое учение воспринималось именно книжниками и первосвященниками иудеев, можно предположить, что оно подавалось им на понятном языке (т.е. их собственном)

 

[Гротеск]

Гротеск

Ну вот видите: опять перевод ( я про помпейский отче наш). А оригинала-то нет! На каком языке был написан оригинал поэтому, можно только гадать: учитывая, что Иисус, большинство его учеников были евреями, а также то, что наиболее агрессивно новое учение воспринималось именно книжниками и первосвященниками иудеев, можно предположить, что оно подавалось им на понятном языке (т.е. их собственном)

Оригинал слов несомненной был на арамейском - ведь проповеди Иисус вел для иудеев. Однако последующие записи были сделаны на укзанных мною языках. И объясняю почему:

Апостолы проповедовали не только в Иудее, но и далеко за ее пределами. Так, например, Апостол Петр с ок. 44 был в Риме, евангелист Марк - в Александрии и т.д. Я был бы очень удивлен, если бы в Риме проповедь велась на иврите, или евангельское послание александрийским грекам так же было записано на иврите. Евангелие от Луки и Деяния (по сути - одна книга) были адресованы греку Феофилу. Разумно даже предположить, что оно было составлено на греческом? Послание апостола Павла предназначенное Эфесской церкви так же сложно представить себе на иврите. Переводы, разумеется, существовали. Так "Матфей записал по-еврейски изречения Господа, а прочие толковали их, кто как умел" (епископ Гиерапольский во Фригии, цит. по Церковная история. Евсевий), однако большая часть НЗ все же была записана на других языках. Простой пример: в Евангелии от Марка практически все встречающиеся в тексте арамейские выражения переведены на греческий язык (напр., Мк.5:41; 7:34; 15:34), а говоря об обычаях и обрядах, связанных с иудаизмом, Марк считал необходимым объяснять их смысл (Мк.7:3‑4). Если Марк писал на иврите, то тут два варианта: а) для евреев - непонятно, зачем он переводил на греческий и объяснял смысл обрядов; б) для не евреев - зачем им писать на иврите, если и так ясно, что они его не понимают (см. финт с переводом еврейских слов на греческий)...

Ну и так далее...

 

[IntricyKatiDiorcKaim]

Гротеск

А! Так все-таки вы признаете, что проповеди Иисус вел на еврейском? Значит те, кто его слушал усваивали "материал" тоже на еврейском. Значит носители других языков так или иначе исходят от еврейского первоисточника, (потому как авторы, писавшие евангелие на других языках в конечном счете писали со слов свидетелей событий, т.е. со слов, сказанных на иврите Поэтому я собственно не оспариваю, что к грекам проповедники обращались на греческом, а к египтянам на египетском, и т.п.

Вот вы говорите, апостолы писали не на иврите. но, тогда возникает вопрос: от чьего имени они писали? От своего собственного или от лица Господа? Оригинал на языке, отличном от иврита будет, если например, апостолы писали от своего собственного имени, без оглядки на Иисуса, тогда возникает сомнение в "божественности" сказанного ими. Если же они писали от имени Господа, то в конечном счете они отталкивались от первоисточника, который в свою очередь существовал на еврейском языке. (поскольку центральная фигура Нового Завета - Иисус, проповедовал на еврейском, то все сказанное им может оказаться на другом языке только путем перевода)

И тем самым мы возвращаемся туда, откуда пришли: если Иисус проповедовал на еврейском, то записывали его на еврейском, а потом переводили на другие языки. Те же части, которые написаны на иных языках, все равно имеют под собой фундамент в виде проповеди Иисуса на иврите, иначе просто неправомерно включать их в Новый Завет.

 

[Гротеск]

IntricyKatiDiorcKaim

Записывали его не на еврейском. Вообще, первые священные книги христиан являли собой мессианские фрагменты Танаха, логии Христа и его Путь передавали устно. Только позже апостолы записали то, что знали для других: Матфей - для евреев, Марк (со слов Петра) - для александрийский греков и римских римлян (вах, как сказал!), Лука (со слов Павла) - для своего друга, Иоанн - для эфесских греков. Послания, соответственно, написаны на тех языках, кому предназначались.

Что касается перевода логий, произнесенных на еврейском, вышеуказанными товарищами (грубо говоря - ставить под вопрос компетенцию апостолов переводить слова Христа на иные языки), то здесь уже вопрос веры/доверия - либо человек верит в то, что там написано, ergo - верит в слова о даре языков, либо он ни во что не верит и тогда не понятно, зачем все это надо?

Между прочим, компетенция подтверждается и сопоставлением логий еврейского писания Матфея с писаниями остальных... Ну это так, к слову...

 

[IntricyKatiDiorcKaim]

Гростеск

Правильно, логии Христа и его путь передавали устно, но первыми, кто его передавал, все-таки были носители еврейского языка Носители иных языков записали каждый - кто что понял, добавив при этом кой-что и от себя.

Вопрос не столько в компетенции апостолов, вопрос в том, от чего они отталкивались при толковании: либо они рассуждали по поводу Христова учения сами по себе, либо они рассуждали с оглядкой на Христа, т.е. на то, что он сказал и сделал у иудеев (а сказал он это на еврейском - поэтому источник толкования апостолов также лежит в еврейском языке)

" здесь уже вопрос веры/доверия - либо человек верит в то, что там написано" - а вот это уже похоже на суть проблемы, которую я обозначил в самом первом сообщении (собственно почему это сообщение и было в теме про ереси) Как определиться, какой текст залуживает большей веры, если все тексты разные?

 

[Гротеск]

Гростеск
Правильно, логии Христа и его путь передавали устно, но первыми, кто его передавал, все-таки были носители еврейского языка Носители иных языков записали каждый - кто что понял, добавив при этом кой-что и от себя.

Записи на иных языках велись носителями еврейского языка. Матфей - иудей, Савл - иудей, Иоанн - иудей, Иоанн Марк - иудей, Симон - иудей, Иаков - иудей, Иуда - иудей... Среди всех авторов НЗ только Лука был греком

Вопрос не столько в компетенции апостолов, вопрос в том, от чего они отталкивались при толковании: либо они рассуждали по поводу Христова учения сами по себе, либо они рассуждали с оглядкой на Христа, т.е. на то, что он сказал и сделал у иудеев (а сказал он это на еврейском - поэтому источник толкования апостолов также лежит в еврейском языке)

Если прочтешь НЗ, то, как ты видишь и то, и то.

Как определиться, какой текст залуживает большей веры, если все тексты разные?

Логии и информация о чудесах везде одинаковые. Есть некоторые незначительные фактографические расхождения, однако НЗ, в первую очередь, не биографическая книга, это - суть Пути, Служения и Жертвы Христа. Так апостол Иоанн вообще практически не уделяет внимания допасхальным событиям. Для него фокус - Жертва, Ее суть.

Что касается разночтений, то если сверить все фрагменты НЗ, относящиеся к 1-3 вв., т овсе разночтения в них составляют около 0,5% от всего текста. При чем 95% всех этих разночтений встречаются в исключительно малом количестве списков, а остальные 5% настолько незначительны, что их включение или исключение не приводит ни к какому существенному изменению смысла тех фрагментов, в которых они присутствуют...

 

[IntricyKatiDiorcKaim]

Записи на иных языках велись носителями еврейского языка. Матфей - иудей, Савл - иудей, Иоанн - иудей, Иоанн Марк - иудей, Симон - иудей, Иаков - иудей, Иуда - иудей... Среди всех авторов НЗ только Лука был греком

Это подтверждает, что исходный язык Нового Завета - еврейский

А если расхождения в тексте столь незначительны, то почему тогда христианство имеет столько течений? Вот расскажите мне, откуда католики откопали "filioque"?

Гротеск

Иуда Искариот - иудей? Всегда думал, что он галилеянин.....

 

[Гротеск]

Это подтверждает, что исходный язык Нового Завета - еврейский

Однако записан он, кроме Евангелия от Матфея, был на греческом

А если расхождения в тексте столь незначительны, то почему тогда христианство имеет столько течений? Вот расскажите мне, откуда католики откопали "filioque"?

Посмотри в теме католичество, там либо объяснялось, либо была ссылка. Если ничего не найдешь - расскажу (ну лень мне сейчас большой текст набивать)

Иуда Искариот - иудей? Всегда думал, что он галилеянин.....

Ты видел среди авторов НЗ Иуду Искариота? И я нет. ТАм есть другой Иуда, о котором я и говорил...

 

[IntricyKatiDiorcKaim]

Гротеск
"Однако записан он, кроме Евангелия от Матфея, был на греческом "

Безусловно, то который сохранился

"Лень большой текст набивать" -не надо набивать, скажи только - это разночтение на основе Нового Завета или нет?

"Ты видел среди авторов НЗ Иуду Искариота? И я нет. ТАм есть другой Иуда, о котором я и говорил..."
ОДнако же я и Симона среди авторов тоже не припомню. (вечером специально посмотрю.....)

 

[Гротеск]

Гротеск
"Однако записан он, кроме Евангелия от Матфея, был на греческом "

Безусловно, то который сохранился

Он изначально был записан на нем

"Лень большой текст набивать" -не надо набивать, скажи только - это разночтение на основе Нового Завета или нет?

Тут скорее политический контекст взаимоотношения Византии с Римом, нежели богословские расхождения. Трактовка одной и той же фразы может быть разная в зависимости от целей, однако полная картина дает однозначный ответ. Тут, ИМХО, было бы куда проще привести конфликт Христианство vs. Арианство

ОДнако же я и Симона среди авторов тоже не припомню. (вечером специально посмотрю.....)

Симон - имя апостола Петра, который является автором 2-х соборных посланий

 

[IntricyKatiDiorcKaim]

Гротеск
"Он изначально был записан на нем " - не факт: о том кем и на каком языке было изначально написано Евангелие можно судить только по оригиналу "исходника", который не сохранился. Значит вариантов может быть много. Может вообще Лука, Иоанн, и Марк были всего лишь оригинальными переводчиками Матфея

"Тут скорее политический контекст взаимоотношения Византии с Римом, нежели богословские расхождения. Трактовка одной и той же фразы может быть разная в зависимости от целей" А. Ну так все-таки можно в один и тот же текст вкладывать различный смысл?

про Симона: Соборные послания написаны в бытность Симона Симоном или в бытность его уже Петром?

 

[Гротеск]

Гротеск
"Он изначально был записан на нем " - не факт: о том кем и на каком языке было изначально написано Евангелие можно судить только по оригиналу "исходника", который не сохранился. Значит вариантов может быть много. Может вообще Лука, Иоанн, и Марк были всего лишь оригинальными переводчиками Матфея

На новый круг? Увольте! Я все написал выше

"Тут скорее политический контекст взаимоотношения Византии с Римом, нежели богословские расхождения. Трактовка одной и той же фразы может быть разная в зависимости от целей" А. Ну так все-таки можно в один и тот же текст вкладывать различный смысл?

В контекст - легко, в самодостаточный, полный текст - нет.

про Симона: Соборные послания написаны в бытность Симона Симоном или в бытность его уже Петром?

Он стал Симон-Петр, сокращенно - Петр

 

[IntricyKatiDiorcKaim]

"В контекст - легко, в самодостаточный, полный текст - нет." - другими словами, есть объективно правильное толкование и есть объективно неправильное?

"Он стал Симон-Петр, сокращенно - Петр"
А послания свои он на каком языке написал?

 

[Гротеск]

"В контекст - легко, в самодостаточный, полный текст - нет." - другими словами, есть объективно правильное толкование и есть объективно неправильное?

А ты попробуй понять по одной только улыбке, что нарисовано на картине

"Он стал Симон-Петр, сокращенно - Петр"
А послания свои он на каком языке написал?

Он не умел писать

 

[IntricyKatiDiorcKaim]

Гротеск
"Симон - имя апостола Петра, который является автором 2-х соборных посланий "

Если он не умел писать - то какой же он автор?