Балканский кризис. История и современность

[alexp]

Мое ИМХО в том, что Балканы , являясь геополитически проходным двором для потоков как минимум с 3 направлений, обречены быть пороховым погребом. Я попробую подкрепить свою точку зрения примерами :

1.Северо-восточный поток- это и протоболгары, и печенеги, и трудолюбивый щитоприбиватель Олег с его варяжской кампанией,и Адрианопольский мир, и Крымская война, и Сан-Стефано
2.Западный поток - это и венгры, и Габсбурги, и Лиман фон Сандерс, и разыгранное Каннингом Наваринское сражение с независимостью Греции, и США с НАТО сегодня
3.Малоазийский поток - это и бодро громившие болгар и сербов императоры Македонской династии и Комнины(и те, и другие - по преимуществу ставленники малоазийских фем). И именно турки - наследники Византии и генетически, и геополитически. Как там говорил Лука Нотара о преимуществе чалмы над тиарой.

На сегодняшний день, ИМХО, ситуация такова. Морального права лезть на Балканы (условно территория Болгарии, Румынии,Греции,бывшей Югославии, Албании) нет ни у кого или есть у всех. У России нет никаких особых прав на Проливы, да и нужды особой нет. То есть в теории хорошо контролировать проливы, Суэцкий и Панамский каналы, иметь три дюжины авианосцев и самый высокий в мире уровень жизни и ее продолжительность, но это в теории... Реальной пользы от такого влезания на Балканы никакой - но можно почесать имперское самолюбие, положить горы денег и сотни тысяч трупов, а потом, как после войны 1877-78 получить дружелюбный пинок под зад от только что спасенных братушек-болгар.Или как в 1948 от Тито.Или как в 1961 от Ходжи. А можно еще круче - подкармливать, как русский военный атташе в Белграде полковник Артамонов сербских террористов из "Черной руки", и получить в итоге 6 пулек в Сараеве. Но это еще была не война. Война - это когда залезшие на Балканы по линии российского МИДа гордые придурки не могли допустить, чтобы австрийцы сами арестовали тех, кто послал несчастного идиота Принципа убивать Фердининда и графиню Хотек. Как же, Франц-Иосиф плохо верил, что Никола Пашич и полковник Апис бодро арестуют и выдадут сами себя. Но это была еще не мировая война. Мировая война - это когда Россия обьявила мобилизацию в защиту сербских террористов. Вот и весь пороховой погреб. А начало второй мировой войны с Балканами и вовсе не связано, так что не весь порох там...

 

[stab]

alexp, надо же, я думал, что причины первой мировой обширны. Что европейские державы несколько десятилетий перекраивали альянсы на эту войну. А оказалось, что во всем виноваты российские дипломаты. А остальные державы по какому принципу поделились для этой войны? Одни, очевидно, такие же придурки, что и наши. А другие -- жаждали справедливости. В частности, Германия, в которой ты живешь, она, очевидно, жаждала справедливого возмездия за убийство принца, не больше. И война для нее никак не связана с количеством колоний.

Alex_Dark

История это прошлое, а без прошлого нет настоящего и будущего.

А практика конфликтов показывает, что с прошлым нет будущего.

NADYN, я не говорил "давайте выкинем историю". Я говорил "давайте вспомним политику". А что мне в ответ? Говорите, что без историии политику не разберешь. И при этом рассуждаете только об истории.

 

[alexp]

stab ,
я ценю Ваш(я не знал, что мы на "ты") юмор, и нисколько не сомневаюсь в том именно этот юмор не позволил Вам заметить, что я, ничтожный, рассуждал не о том, кто сложил пороховую бочку, а о том, кто искру высек. Ну так я не Гуру....

Но это присказка. Теперь сказка.

1.Оценивать аргументы оппонента исходя из его местожительства - это моветон. Вы согласны ?
2.Вы в курсе, кто такой Лиман фон Сандерс? Если да, то Ваше утверждение "А другие -- жаждали справедливости. В частности, Германия, в которой ты живешь, она, очевидно, жаждала справедливого возмездия за убийство принца, не больше" звучит малость нелепо. Это называется ломиться в открытую дверь.
3.Причины Первой мировой и в самом деле весьма многогранны и до сих пор являются предметом дискуссии. Не желая раздувать совсем уж офтоп(при желании это можно обсудить в другой теме), замечу, что по моему ИМХО Германия как раз на Балканах ни на какие колонии перед войной не претендовала. И в ходе войны их не требовала, даже разбив Румынию и вытеснив Россию из Бессарабии. А можно ли попросить почтенного Гуру уточнить, какие колонии Германия вообще хотела ? Ну там 3-4 штуки покрупнее.. Я не сомневаюсь, что Вы не опуститесь до утверждения, что статус колонии должны были получить Остзейский край или Люксембург ?
4.Теперь о дипломатах и принцах. То, что дипломатия всех великих держав(кроме США и частично Англии) оказалась Летом 1914 несостоятельной писали абсолютно все "игроки" того времени в полном согласии. Был потерян контроль над событиями, всех загипнотизировал волшебных ход рассчета дней мобилизации и расписанию железных дорог.Все свелось к рутинерству и более или менее крупным обманам. В результате все великие державы от войны проиграли, а то и исчезли. Утешу Вас - немцы Бетман-Гольвег, Ягов, Лихновский, Пурталес и Со выделялись своей замшелостью и ординарностью даже на общем фоне и втравили Германию в нафиг ей не нужную войну - Германия экономически и так побеждала Англию(посмотрите темпы развития, экспорт, производство угля и стали и.т.д.).

Да, и последнее. Вы в курсе, что большинство английских/французских/немецких колоний было убыточно ? Поинтересуйтесь, преинтересная темка...

 

[Deftone]

В частности, Германия, в которой ты живешь, она, очевидно, жаждала справедливого возмездия за убийство принца, не больше.

Возмездия???? да немцы были главными провокаторами этого подлейшего предательства.... нужен был повод.... повод развязать руки.
МНе интересно другое.... почему Фердинанд? Только ли потому, что он, на свою беду, оказался наиболее «удобной» фигурой? Оказывается — нет, не только! На свою беду эрцгерцог Фердинанд не раз говорил: «... Я никогда не поведу войны против России». А когда начальник Генштаба Австрии фон Гетцендорф однажды стал доказывать нужность такой войны, Фердинанд ответил: «Войны с Россией нужно избежать, потому что Франция к ней подстрекает, особенно французские масоны... которые стремятся вызвать революцию, чтобы свергнуть монархов с их тронов». Эрцгерцог слишком много знал и понимал...
Провокация замышлялась довольно простая: наследник австрийского престола должен был быть убит сербами-патриотами, что дало бы повод Австрии выступить против Сербии, а дальше «цепочка» взаимных связей противостоящих государств сама собою пошла бы действовать (за Сербию вступилась бы Россия и Франция, за Австрию — Германия и т.д.)

 

[alexp]

Возмездия???? да немцы были главными провокаторами этого подлейшего предательства.... нужен был повод.... повод развязать руки.
МНе интересно другое.... почему Фердинанд? Только ли потому, что он, на свою беду, оказался наиболее «удобной» фигурой? Оказывается — нет, не только! На свою беду эрцгерцог Фердинанд не раз говорил: «... Я никогда не поведу войны против России». А когда начальник Генштаба Австрии фон Гетцендорф однажды стал доказывать нужность такой войны, Фердинанд ответил: «Войны с Россией нужно избежать, потому что Франция к ней подстрекает, особенно французские масоны... которые стремятся вызвать революцию, чтобы свергнуть монархов с их тронов». Эрцгерцог слишком много знал и понимал...
Провокация замышлялась довольно простая: наследник австрийского престола должен был быть убит сербами-патриотами, что дало бы повод Австрии выступить против Сербии, а дальше «цепочка» взаимных связей противостоящих государств сама собою пошла бы действовать (за Сербию вступилась бы Россия и Франция, за Австрию — Германия и т.д.)

Как все до боли знакомо ! "Краткий курс" живет и побеждает ....

1.Факты на стол, что немцы участвавали в сараевском убийстве. Факты - имена, должности и.т.д. А иначе все сие перепев старых пропагандистских песенок. Итак, где и когда немцы финансировали "Черную руку", обучали ее агентов, помогали им оружием ? А если факто нет, то хорошо бы извиниться...

2.Для знатоков: на кой немцам была война с Россией ? Итак, планировали ли немцы войнус Россией, или наоборот, хотели ее избежать ? Свидание в Бьорке кто-то помнит ? А последние телеграммы Вильгельма Николаю ? А кто в самом деле помогал России во время русско-японской, к примеру ?

3.Напомню , что Сараево - это не Сербия и с Сербией быть не желает, что и доказала последний раз 10 лет назад с оружием в руках. И нечего "сербским патриотам" там постреливать. Равно как и русским или немецким.

4.Теперь о "наших патриотах и их террористах".

Привожу УСЛОВНЫЙ пример. Начало 1999 года.В Дагестан приезжает ...ну, к примеру Касьянов, где его с женой от своего патриотического вайнахского рвения убивают люди из команды Басаева, посланые в Дагестан с ведома Масхадова.Во всей Чечне радость. Путин выставляет ультиматум : пустить роту российского спецназа(роту, а не дивизию или армию) для ареста тех, кто стоял за убийцами и получает написаный Удуговым вежливейший отлуп, после чего начинает мобилизацию. В ответ мобилизицию обьявляют ...ну к примеру Турция, Китай, Пакистан и.т.д. - не дадим нарушить суверенитет наших исламских братьев- чеченцев.

А теперь фокус.Слова из первого столбика заменяем на слова из второго.

Дагестан Сараево
Касьянов Фердинанд
Масхадов Пашич
РОссия Австрия
Турция Россия
Ислам православие

А идея о заговоре масонов как причине войны раскрыта вообще плохо - правильно обвинять жидо-масонов велосипедистов и суффражисток. Они самые виновники и есть...

 

[NADYN]

stab

говорил "давайте вспомним политику". А что мне в ответ? Говорите, что без историии политику не разберешь. И при этом рассуждаете только об истории.

ОК Тогда просвети насчет того, как бы поговорить еще и о политике, не затрагивая историю.

Deftone alexp может быть, подробнее о причинах Первой мировой поговрим в соответствующей теме?

 

[stab]

alexp

я ценю Ваш(я не знал, что мы на "ты")

Это на твой выбор.

юмор, и нисколько не сомневаюсь в том именно этот юмор не позволил Вам

Надо же. Только появился, демонстрирует глубокие и непредвзятые суждения, вроде бы вежливый. А уже взял тон людей, на форуме не задерживающихся, как то: не смеши, ты пишешь смешные вещи и прочий лол.

ничтожный, рассуждал не о том, кто сложил пороховую бочку, а о том, кто искру высек

Эээ, нет. Понятие "выжечь искру" подразумевает действие одно и действие разовое. А перечисление таких действие, как помощь террористам, непущяние австрийцев, объявление мобилизации, тянет как раз на "бочку пороха". С учетом того, что больше ни чьих действий не упомянуто, а российские действия перечисленны как

Мировая война - это когда Россия обьявила мобилизацию в защиту сербских террористов. Вот и весь пороховой погреб.

1)Нет, не согласен. Существует корреляция между аргументами и местожительством. С другой стороны, упоминание в дальнейшем (2) и (4) подозрения устраняет. С третьей стороны, пока подозрения не были высказаны, источником пороха называлась только Россия, что подозрения не устраняет полностью.
3) Я не сказал "колонии в Европе". Просто Германия, мягко говоря, опоздала к прошлому разбору колоний.
4) Темпы развития Германии по отношению к царице морей должны были рождать не мысли типа "а зачем нам в таком случае колонии", а идеи типа "пора и нам..."

И на последок. Важно не то, каковы большинство колоний. Не будем же на примере Кении принижать роль Индии? Важно то, что ресурсы некоторых колоний помогли промышленной революции.

NADYN

Тогда просвети насчет того, как бы поговорить еще и о политике, не затрагивая историю.

Уважаемая модератор в священном гневе на зайцев! Я не говорил "историю -- на свалку истории!", я не предлагал "давайте ТОЛЬКО о политике". Я предлагал окромя истории вспомнить и о политике. Для того и привел тот вопрос "почему лет 30 назад войны не было". Почему для вашего человека заговорить о политике равносильно забыть про историю?

 

[Deftone]

alexp
уффф....
в общем так. Вот представь себе. Наследник приехал в Боснию-Герцеговину, провинцию, населенную преимущественно южными славянами и присоединенную к Австро-Венгрии только в 1908 году, на военные маневры, запланированные именно на то время, когда местные жители готовились впервые торжественно отметить годовщину битвы на Косовом Поле - важную веху в их национальной истории. Учитывая тот факт, что национальные чувства южных славян были чрезвычайно взбудоражены, а Франц Фердинанд считался (незаслуженно) их самым большим врагом, то запланированные на это время военные маневры и посещение им Сараево многим казались провокационными. Так, по мнению известного английского историка Тейлора, если бы кто-либо из британских коронованных особ прибыл с визитом в Дублин в день св. Патрика в разгар беспорядков, тоже были бы все основания ожидать покушения.
Зачем??? Зачем австрийцам намеренно слать при таких обстоятельствах эрц-герцога Фердинанда в самое "больной" регион своей империи???А тот факт что убит он был во время ВТОРОГО за один день покушения????
чистой воды провокация.
А как тебе такая раскладка: Австрийцы объявляют всеобщую мобилизацию и подтягиваю войска к русской границе еще ДО объявлении войны не то что России, даже Сербии?? война не была спланирована???

Для знатоков: на кой немцам была война с Россией ?

а зачем немцем было финансировать Ленина? (счас начнешь :"покажи мне чеки и расписки!!!")

дело твое - не веришь в провокацию, не верь. но как одну из версий отрицать не моги, по моему скромному

 

[alexp]

stab,

1.давай на ты

2.Мне сильно не понравилась шутка о том, что Германия хотела только справедливости, и я соответственно ответил. Если я тебя неправильно понял, то извини.

3.Теперь о пороховых бочках.

а.Отнюдь не все они взрываются.Примеры - противоречия между Англией и Америкой накануне Вашингтонской конференции, "тревоги" Бисмарка, притивостояние Китай-СССР.
б.Зачастую взрыв удается локализовать - Халхин-Гол, Корея, Вьетнам и.т.д.

если бы взорвался только порох между Сербией и Австрией, то это не было бы и 1% от того, что произошло.И, увы, именно вмешательство России в локальный конфликт превратило его в конфликт великих держав. Ты читал мой постинг с сербскочеченским примером ? Оцени, пожалуйста, ситуацию... А далее как в домино : Россия за Сербию, Германия за Австрию, Франция за РОссию, давшую, кстати, свое полное согласие устами Извольского на аннексию Австрией этой самой Боснии-Герцоговины...

Вопрос задачи : сколько людей и денег стоил России отказ арестовать дюжину сербских террористов ? Что плохого случилось бы с Россией, если бы она, к примеру , не принялась бы защищать террористов по этнически-конфессиональному принципу(как это делают сегодня чеченцы) ?

Теперь о местожительстве и аргументах.

1.Обсуждать местожительство как аргумент в споре - все же моветон. Место(ты думаешь, для живущих вне России "некоторый избыток квасного патриотизма у некоторых российских участников форума "не бросается в глаза ?), время, социальный уровень, семья и.т.д. формируют взгляды безусловно, ну так на то и форум, чтобы обсуждать взгляды, а не участников. Ты согласен ?

3.Просто подыми литературу и посмотри, требовала ли Германия колоний и каких. Это на самом деле интересно. Еще интереснее сравнить обьем торговли Германии с Россией и Германии со всеми ее колониями. Согласно моему ИМХО, Германию скорее интересовали рынки, чем колонии.

4.Прости, но ты ошибаешься. Немцев обвиняли(справедливо и нет) во многом, но вот в том, что они хотели войны с Англией - никто. В отличие от войны с Францией, где "рыльце в пушку", войны с Англией Германия не хотела абсолютно.Посмотрите лббые воспоминания - хоть английские, хоть немецкие.

 

[NADYN]

stab

Я не говорил "историю -- на свалку истории!", я не предлагал "давайте ТОЛЬКО о политике". Я предлагал окромя истории вспомнить и о политике. Для того и привел тот вопрос "почему лет 30 назад войны не было". Почему для вашего человека заговорить о политике равносильно забыть про историю?

Радость моя! Я ведь привела свои мысли по поводу того, почему войны не было 30 лет назад и по поводу стабильности Югославии:

А по поводу стабильности страны... Это мои личные субъективные рассуждения, не претендующие на то, чтобы стать истинной. Мне Югославия всегда казалась колоссом на глиняных ногах, во многом державшийся благодаря Броз Тито.: слишком много наций, слишком упорно к лидерующему положению стремились Сербы, слишком большие диспропорции в экономическом и культурном развитии регионов. Огромный скачек безработицы в 70- годах, волна забостовок, жестоко разгонявшихся.

Deftone а если задуматься о том, что не такой уж и страшной потерей был для Австрии Франц-Фердинанд (простите за отсутствие человеколюбия) с его морганатическим браком, тупиковым для династии?

Прости, но ты ошибаешься. Немцев обвиняли(справедливо и нет) во многом, но вот в том, что они хотели войны с Англией - никто. В отличие от войны с Францией, где "рыльце в пушку", войны с Англией Германия не хотела абсолютно.Посмотрите лббые воспоминания - хоть английские, хоть немецкие.

Действительно! И можно это просмотреть хотя бы на примере ряда мемуаров, оставленных крупными политическими фигурами почти всех из воюющих сторон.

 

[alexp]

alexp
уффф....
в общем так. Вот представь себе. Наследник приехал в Боснию-Герцеговину, провинцию, населенную преимущественно южными славянами и присоединенную к Австро-Венгрии только в 1908 году, на военные маневры, запланированные именно на то время, когда местные жители готовились впервые торжественно отметить годовщину битвы на Косовом Поле - важную веху в их национальной истории. Учитывая тот факт, что национальные чувства южных славян были чрезвычайно взбудоражены, а Франц Фердинанд считался (незаслуженно) их самым большим врагом, то запланированные на это время военные маневры и посещение им Сараево многим казались провокационными. Так, по мнению известного английского историка Тейлора, если бы кто-либо из британских коронованных особ прибыл с визитом в Дублин в день св. Патрика в разгар беспорядков, тоже были бы все основания ожидать покушения.
Зачем??? Зачем австрийцам намеренно слать при таких обстоятельствах эрц-герцога Фердинанда в самое "больной" регион своей империи???А тот факт что убит он был во время ВТОРОГО за один день покушения????
чистой воды провокация.
А как тебе такая раскладка: Австрийцы объявляют всеобщую мобилизацию и подтягиваю войска к русской границе еще ДО объявлении войны не то что России, даже Сербии?? война не была спланирована???

а зачем немцем было финансировать Ленина? (счас начнешь :"покажи мне чеки и расписки!!!")

дело твое - не веришь в провокацию, не верь. но как одну из версий отрицать не моги, по моему скромному

Deftone,
я себе представляю нечто вроде :

В провинцию, входящую в империю с 1878 фактически, а с 1908 года и формально(признано в том числе и Россией) приехал наследник престола . Заметьте, что местные жители на него отнюдь даже не покушались, а в войну, в отличие от тех же чехов, бодро воевали с теми же сербами. Пикантно еще и то, что Фердинанд как раз был настроен весьма прославянски,а к битве на Косовом поле австрийцы ни ухом, ни рылом. Но придраться при желании можно и к асфальтовому катку, оштрафовав его за лысую резину и отсуствие запаски.

Теперь по пунктам 1-4. Ты не привел ни одного факта и не опроверг ни одного моего. Теперь о вере. Я верю в то, что немцы(во время войны)спонсировали Ленина, а русские перед войной сербских террористов - тому есть доказательства : те самые расписки, документы, имена, даты и.т.д. А вот в зеленых человечков, великого Мгангу, добродетельных премьер-министров и твои теории я именно по этому принципу не верю : Богородица(то есть факты) не велят. Я и Фоменко не верю, и Демину...

Да, а когда Австрия начала сосредоточение своих войск против России: до ее заявления о безусловной поддержке сербии или после ? Ты Конрада фон Хетцендорфа читал ? Он от войны с Россией в восторге не был...

 

[Deftone]

войны с Англией Германия не хотела абсолютно.

да почему же с Англией??? руки надо было распустить именно на Балканах, а заодно не помешало бы щелкнуть по носу России.
Все вопросы упираются в "кому выгодно?"
отвечу за свои слова относительно Германии и А-В:
...Вена?

В 1914 году императору Франц Иосифу шел 86-й год. Он был дряхл физически и умственно. Уже 66 лет он стоял во главе империи, вступив на престол в 1848 году. Наследником Франца Иосифа должен был стать Франц Фердинанд.

Многие исследователи отмечают, что день визита эрцгерцога в Сараево — 28 июня — для Сербов был «Видов даном», памятным и трагическим днем в истории сербского народа — именно в этот день состоялась битва на Косовом поле. Торжества в Сараево по случаю визита эрцгерцога, устроенные именно в день национальной скорби, в этой ситуации выглядели как явная провокация. Кто же это придумал? Ведь лучшего повода для сербских националистов было трудно найти!

Нет сомнения, что некоторые круги в Вене мечтали об устранении эрцгерцога — по многим причинам его восшествие на престол после кончины Франца Иосифа I было нежелательно. Но легальными, правовыми способами это сделать было невозможно. Многие влиятельные лица при дворе ненавидели Франца Фердинанда и его морганатическую супругу. Сам престарелый император, Франц Иосиф, тоже не переносил наследника трона.
Некоторые весьма влиятельные круги в Вене желали войны с Сербией и искали только повода для этого. «Ну, теперь мы сведем счеты с Сербией!» — радостно воскликнул министр иностранных дел Австрии граф Бертхольд, узнав об убийстве Франца-Фердинанда. С таким же энтузиазмом эту весть восприняли и в Берлине.


...Берлин?

Вопрос о «предупредительной войне» для Германии с каждым годом становился все более актуальным. Во-первых, время работало на ее противников — Россия становилась все более сильной. Во-вторых, Германия стремилась к экспансии на Ближний Восток, осью которой являлась железная дорога Берлин — Багдад, проходившая через территорию Сербии. В этих условиях Сербия попадала в сферу стратегических интересов Германии, и контроль за ней должен был быть установлен любой ценой. В-третьих, австрийскому императору Францу Иосифу уже стукнуло 85 лет. Сколько он еще протянет? А после его смерти наследником станет Франц Фердинанд, женатый на чешке. Известно, что Франц Фердинанд симпатизирует славянам, зато ненавидит венгров, евреев и итальянцев, а главное — холодно относится к Германии. Можно ли рассчитывать, что такой император Австрии останется союзником Германии? А в одиночку Германии с Антантой не справиться...

 

[NADYN]

Deftone

Нет сомнения, что некоторые круги в Вене мечтали об устранении эрцгерцога — по многим причинам его восшествие на престол после кончины Франца Иосифа I было нежелательно. Но легальными, правовыми способами это сделать было невозможно. Многие влиятельные лица при дворе ненавидели Франца Фердинанда и его морганатическую супругу. Сам престарелый император, Франц Иосиф, тоже не переносил наследника трона.

А у них не было выбора после загадочной смерти Рудольфа, старшего сына императора. Кстати, ведь и по отношению к этой смерти пытались привести доказательства, обвиняющие в ней русских. Особенно при учете того, что почти сразу же в Петербурге был дан бал, на котором присутствовали император и императрица.
Устранение Франца Иосифа могло быть выгодно Вене (сразу вспомниается, что экскорт следовал от него на значительном расстоянии). Другой вопрос в том, как из убийства эрцгерцега был раздут повод для начала Первой мировой.

 

[Deftone]

Пикантно еще и то, что Фердинанд как раз был настроен весьма прославянски,а к битве на Косовом поле австрийцы ни ухом, ни рылом. Но придраться при желании можно и к асфальтовому катку, оштрафовав его за лысую резину и отсуствие запаски.

Теперь по пунктам 1-4. Ты не привел ни одного факта и не опроверг ни одного моего. Теперь о вере. Я верю в то, что немцы(во время войны)спонсировали Ленина, а русские перед войной сербских террористов - тому есть доказательства : те самые расписки, документы, имена, даты и.т.д. А вот в зеленых человечков, великого Мгангу, добродетельных премьер-министров и твои теории я именно по этому принципу не верю : Богородица(то есть факты) не велят. Я и Фоменко не верю, и Демину...

Да Бог ты мой!
я про то и говорю : ПРОславянский настрой фердинанда был занозой в Вене и Берлине, а не в Сербии.

а если задуматься о том, что не такой уж и страшной потерей был для Австрии Франц-Фердинанд (простите за отсутствие человеколюбия) с его морганатическим браком, тупиковым для династии?

именно!!! Совсем бы было не потерей. Причины см в посте выше
alexp по пунктам:
1. Есть мотивы. Есть реакция Берлина. Из них появляется теория. как вариант. Факты, что Берилн никаким боком не замешан в этом убийстве у тебя естЬ??????
2. Ты чего к России прицепился? я на тот момент о том, что немцам была нужна война с Россией, ни словом не обмолвился. а о мотивах берлина читай выше плз
3. Согласен, а при чем тут это?????
4. При чем тут наши патриоты-то??? ты чего несешь?

 

[stab]

alexp

давай на ты

Ладно. Дело в том, что на форуме есть большое число людей, чьи слова "стаб, ты не прав" убивают спор, а то и тему. И эти люди со мной на ты. А есть те, чье имя предал я забвению, но кто требует выкать при обращении к ним.

Мне сильно не понравилась шутка о том, что Германия хотела только справедливости, и я соответственно ответил. Если я тебя неправильно понял, то извини.

Дело вот в чем. История бывает противоречивой и нелогичной, или стройной и логичной. Превое -- наука, второе -- политическая программа.
То, что в качестве причин начала первой мировой приведены действия только России, выглядело как второе. Отсюда и шутка с опорой на место жительства.

Обсуждать местожительство как аргумент в споре - все же моветон. Место(ты думаешь, для живущих вне России "некоторый избыток квасного патриотизма у некоторых российских участников форума "не бросается в глаза ?), время, социальный уровень, семья и.т.д. формируют взгляды безусловно, ну так на то и форум, чтобы обсуждать взгляды, а не участников. Ты согласен ?

"Пахнет призывами Первое мая.
Разными пахнет, страна-то большая."
Патриотизм -- понятие растяжимое, так что ничего о бросании в глаза сказать не могу.
Что касаетя места жительства как аргумента. С одной строны, некрасиво. С другой, в первом приближении работает.

Просто подыми литературу и посмотри...

Зачем? С тех пор, как появился этот раздел форума, гораздо интереснее читать, как историоманы пилят тут друг друга.

 

[LANG]

NADYN наверное начать следует где-то с 14 века, когда сербо-боснийское ополение билоьс турками на Косовом поле.
уже тогда началась ассимиляция мусульманского населения среди православного населения сербов.
Сербия на пять сотен лет лешилась независимости. Множество сербов приняли Ислам, что трагически сказалось в ХХ веке
проблема Косово вот в чем. На территории провинций Косово и Метохия, которые так не могут поделить сербы и албанцы, находятся как православные, так и мусульманские святыни. А мы знаем как ревностно относятся к религии наши братья-славяне, не говоря уже о мусульманских фундументалистов албанцев(((
это об религиозно-этнической стороне дела

[давайте побольше конкретики и хотелось бы услышать ваши мнения, друзья))

всю тему не читал.
Все началось что славяне освоившие Балканы разделились по религиозному признаку. Хорваты приняли католицизм и создали свое королевство. По поводу исламизации. Сербы сохранили православие. А в Боснии главенствовала Богомильская церковь, боснийцы перешли в ислам, в общем то отреклись от своей веры. Как и большинство албанцев.
Затем крах идеи Тито.. Сербия, увы оставленная Россией, терпела поражение за поражением.

 

[vovik]

Все началось что славяне освоившие Балканы разделились по религиозному признаку. Хорваты приняли католицизм и создали свое королевство. По поводу исламизации. Сербы сохранили православие.

- О как! Взяли и разделились? Хорваты с РАДОСТЬЮ приняли ЧУЖУЮ религию? А может вся фишка, что север Сербии был захвачен католиками? Ведь (в пику "общепризнанному" нынешнему моменту) - мусульманство было намного более "терпимой" к другим религиям. В 14 веке у народов захваченных католиками ВЫБОРА практически не было: либо крестись ( в католичество), либо голова с плеч (одна из причин выбора Невского в пользу монголов - меньшее зло - по Гумилеву) . Кстати современная "отрыжка" этого: всеобщее "приобщение к демократическим ценностям" во всем мире - ну чем не миссионеры, не оставляющие НИКАКОЙ другой религии кроме ПРАВИЛЬНОЙ. Ну а в мусульманской империи, на территории Сербии ес-но возникали "ассимилированные" мусульманские районы и анклавы. Босния ведь не сплошь мусульманская?

 

[NADYN]

Хорваты с РАДОСТЬЮ приняли ЧУЖУЮ религию? А может вся фишка, что север Сербии был захвачен католиками?

Одно из первых упоминаний о хорватах встречается в сочинении Константина Багрянородного. Он пишет о них в связи с тем, что они завладели крупнейшей из западных провинций империи - Далмацией.
Конец VIII-начало IX века связан с франкской экспансией. В 812 году Карл Великий заключил с Византией договор, по которому приобрел права на Далмацию. В конце 70-х годов IX века франкское правительство было свергнуто, византийский ставленник просидел на престоле всего год и также был свергнут, а Хорватия приобрела статус независимого княжества. Кстати, ее правители также приобрели право взимать дань с далматинских городов, которые формально числились среди византийских владений.
Хорватия оказалась объектом соперничества как минимум трех сторон - Византии, Болгарского царства и усилившейся Римской курии. С именем папы Николая I связано основание епископии в Нине. В 925 году состоялся Первый Сплитский собор, который учредил архиепископию в Далмации с кафедрой в Сплите и осудил богослужение на славянском языке (так называемую доктрину Мефодия). В 928 году состоялся Второй Сплитский собор, закрепивший положения первого и ликвидировавший Нинскую епископию, глава которой притязал на роль митрополита Далмации и Хорватии.
При всем этом необходимо учитывать несколько положений:
- до окончательного раскола 1054 года оставалось еще более ста лет и, следовательно, выбор религии определился еще до него
- римская религиозная экспансия не была военной, без поддержки хорватской светской власти она вряд ли бы имела успех при наличие таких соседей как Византия и Болгария
- в международно-правовом аспекте основание архиепископии способствовало повышению престижа хорватского государства

одна из причин выбора Невского в пользу монголов - меньшее зло - по Гумилеву

Аккуратнее, теория Гумилева куда шире этого положения, прозвучавшего задолго до него