Балканский кризис. История и современность

[Ингвар]

так уж получилось, что этнический вопрос сейчас напрямую сопряжен с религиозным и никуда он не опущенен.

Тогда скажи, чем серб отличается от хорвата или от боснийца кроме религиозной культуры? Внешне все похожи как один народ. Устная речь - абсолютно одинаковая! Только одни пишут по-славянски, другие транслитом (пардон, кириллицей и латиницей, соответственно). Даже я помню, в школьных учебниках этот язык назывался сербохорватский. И генетически они по сути один народ. Получается, если ты православный - серб, католик - хорват, мусульманин - босниец. Еще есть черногорцы. Чем они от сербов отличаются, вообще не понимаю. Разве что только своей несколько самобытной историей.
Словенцы, македонцы - у тех языки несколько другие. Причем эти народы из южных славян самые мирные.
Албанцы, да, те говорят по-своему, но их конфликты с сербами и македонцами носят все-таки скорее религиозный характер.

 

[Deftone]

Ингвар
все абсолютно правильно говоришь
но.... сейчас там сталкиваются именно народности, а не религии. Но сталкиваются как раз по конфессиональным причинам. именно вера разъединила этот, когда-то бывший(а это очень-очень давно - 600 лет назад) единым народ
вот что я пытаюсь сказать
поэтому я и говорю, что этнический вопрос сейчас сопряжен с религиозным

 

[Ингвар]

Ингвар
все абсолютно правильно говоришь
но.... сейчас там сталкиваются именно народности, а не религии. Но сталкиваются как раз по конфессиональным причинам. именно вера разъединила этот, когда-то бывший(а это очень-очень давно - 600 лет назад) единым народ
вот что я пытаюсь сказать
поэтому я и говорю, что этнический вопрос сейчас сопряжен с религиозным

Ты согласился, что принадлежность к конкретному народу на Балканах целиком определяется религией. Значит и конфликты стоит считать все-таки религиозными, а не этническими.

 

[Deftone]

Ингвар но происходят они же не на религиозной почве!!!!
и среди сербов есть мусульмане, чтож они по-твоему против правосланых сербов воюют????
конфликты сейчас чисто этические

 

[Ингвар]

но происходят они же не на религиозной почве!!!!
и среди сербов есть мусульмане, чтож они по-твоему против правосланых сербов воюют????
конфликты сейчас чисто этические

Я же говорю, раз эти этносы делятся по религиозному принципу, значит и конфликты - РЕЛИГИОЗНЫЕ. В Югославии все были граждане Югославии, вне зависимости от религии. При распаде каждый сам выбирал, с кем ему остаться. В Сербии сейчас живут граждане Сербии. Если среди граждан Сербии есть мусульмане, то они сербы по гражданству. Так же как Россия - страна россиян, а не русских и других национальностей, и США – страна американцев, а не потомков выходцев из разных стран.

 

[Доктор Имаго]

Господа, не слишком ли поверхностно вы рассматриваете вопрос, сводя его к этническому и (или) религиозному конфликту? Например в той же России и США живут представители различных этносов и разных конфессий. Думаю, при желании, их вполне реально «поссорить» друг с другом. Хотя в теме были грамотные мысли о стратегическом значении Балкан и PAX Amerika. Может стоит их развить?

 

[Deftone]

Доктор Имаго
а вы какие-то другие причины видите в этом кризисе, кроме религиозны/этнических?))

 

[Доктор Имаго]

Deftone , сии причины указывались Вами же ранее:

это безусловно Босфор и Дарданеллы.

Мы видем продолжение захватнической политики, политики колониальной со стороны США

 

[Ингвар]

Со стороны США действительно проводится политика "разделяй и властвуй" и притом не только в Югославии (в Ираке то же самое). Но, важный момент, НАРОД государства должен быть ГОТОВ к политике разделения. И основные факторы здесь - религиозный и этнический.

 

[NADYN]

Ну раз о древности разговор не выходит, то давайте дальше говорить об общих проблемах
Я пожалуй, согласна с тем, что говорил Ингвар. Если смотреть на внутренние факторы, формирующие кризисные ситуации, религиозный как и несколько веков назад остался для Балкан определяющим.НО не единственным, так как остаются этнический фактор (хорошо бы проследить за тем, когда то или иное Балканское государство получило номинальную независимость и самостоятельность) , территориальный и т. д. А вот споры из-за Босфора и Дарданелл и экспансия США ( в том числе и идеологическая) - это уже факторы внешние. И, как мне кажется, нередко к кризисной ситуации приводило именно постороннее вмешательство.

 

[Deftone]

Доктор Имаго да все верно, верно
но Босфор и Дарданеллы отошли к Турции, а захватническая политика США была не всегда.... изначально стабильность в этом регионе пошатнул именно религиозный вопрос.
ты приводишь в пример Россию... ну не знаю)) может есть идеи?

 

[Ингвар]

Интересно, все-таки, почему после 50 лет мирной жизни народы Югославии питали такую ненависть друг к другу? Ведь страна буквально процветала! Даже олимпиаду провели получше, чем любая в тех же Соединенных Штатах. Откуда такая жажда крови? Не воюют же в Германии католики с протестантами? А в Египте не воюют копты (христиане) с арабами (мусульманами)?

 

[NADYN]

Ингвар

Откуда такая жажда крови?

А если взять за вариант ответа такой: ее разжигают искусственно третьи силы?

 

[Ингвар]

Ингвар А если взять за вариант ответа такой: ее разжигают искусственно третьи силы?

Значит, все-таки, во всем виноваты страны НАТО, и прежде всего США? Но ни какие США, по-моему, не смогут развалить стабильную страну. Тут нужны какие-то очень глубинные внутренние противоречия.

 

[stab]

(1)
Если один человек свое видение причин нынешнего Балканского кризиса построит на истории и этнографии, а другой -- на рассказе о политических сила внутри и около Балкан, то первый со своими рассазами о временах Очакова и покоренья Крыма не сможет ответить на простой вопрос: "Почему сейчас стреляют, а 30 лет назад не стреляли?". В отличаи от второго.
Можете ответь на вопрос более полно, чем "зайка, вы меня убиваете "

(2)
У меня уже давно выработался условный рефлекс -- игнорировать речи тех участников конфликта, кто оправдывает свои действий примерами из истории.

(3)
Так получилось, что когда началась поставка гуманитарного урана в виде сердечников американских бомб, я был далеко от телевизора. И все новости слушал настраиваясь попеременно на "Маяк" и "Свободу". Это было поучительно.
По первому говорили исключительно о жертвах американских бомбардировок. По второй -- только о действиях сербских военных.
Да и сама подготовка бомбежки. По-моему, американцы и албанцы на пару пдоставили сербов. Как иначе можно воспринять требование подписать соглашение, составленное в твое отсутствие, направленное против тебя и названное переговорами?

Кстати, история с этими радиостанциями имела продолжение.
Ввод войск в Чечню при Путине. По "Свободе" -- только репортажи о жартвах российских бомбардировок. Ни про Дагестан, ни про положение в Чечне и около до ввода войск, ни про взрывы домов...
А еще на "Свободе" были ответы на звонки в студию.
Звонит женщина, спрашивает:
-- Какое имеют право американцы критиковать Россию за ввод войск в Чечню?
Ответ ведущей:
-- Но ведь россия критиковала США за действия в Югославии.

Вот так-то. Это ведь орган госдепа. Если верить американскому госдепу, то либо Югославия -- это внтуреннее дело США и Югославия напала на США, либо Чечня находится за океаном от России и не представляет для нее угрозы.

Собственно, многие россияне окончательно настроились против США именно после subj'а. Но если в большинстве случаев заявления типа "вы потив США потому что у вас такая пропаганда" выглядят натянуто, то для меня они выглядят вообще по кретински.

 

[NADYN]

stab

Если один человек свое видение причин нынешнего Балканского кризиса построит на истории и этнографии, а другой -- на рассказе о политических сила внутри и около Балкан, то первый со своими рассазами о временах Очакова и покоренья Крыма не сможет ответить на простой вопрос: "Почему сейчас стреляют, а 30 лет назад не стреляли?". В отличаи от второго

А как ты думаешь, рассказ о политических силах обойдется без истории и этнографии? Хорошо, даже если мы во временя Очакова и покоренья Крыма не полезем, так как разговор пошел о влиянии США, то нам все равно придется вернуться как минимум к ситуации после Второй мировой войны... хотя нет, даже к ситуации после Первой мировой войны, когда США начинают свою мощную экономическую и идеологическую экспансию.

Значит, все-таки, во всем виноваты страны НАТО, и прежде всего США? Но ни какие США, по-моему, не смогут развалить стабильную страну. Тут нужны какие-то очень глубинные внутренние противоречия.

На внутренних противоречиях всегда можно хорошо играть. И здесь мы опять же уйдем в сторону истории и религиозного вопроса. А можно вопрос поставить так: была ли стабильность?

 

[Ингвар]

А можно вопрос поставить так: была ли стабильность?

А разве ее в Югославии 40 лет не было? При этом Югославия НИКОГДА не была чисто коммунистическим (если использовать западные термины) государством и не была даже членом Организации Варшавского Договора.

 

[Deftone]

Ингвар Ага. и лидеры ее тоже никогда читыми коммунистами не были. Ни И.Б.Тито, ни Милошевич.... не нафиг .. какой коммунизм...
NADYN просто десять баллов этой девушке))
Как мыслит - заглядье)))

 

[NADYN]

Ингвар

При этом Югославия НИКОГДА не была чисто коммунистическим (если использовать западные термины) государством и не была даже членом Организации Варшавского Договора.

Я с этим более чем согласна. И здесь, наверное, стоит более подробно остановиться на советско-югославском конфликте 1948 года.
А по поводу стабильности страны... Это мои личные субъективные рассуждения, не претендующие на то, чтобы стать истинной. Мне Югославия всегда казалась колоссом на глиняных ногах, во многом державшийся благодаря Броз Тито.: слишком много наций, слишком упорно к лидерующему положению стремились Сербы, слишком большие диспропорции в экономическом и культурном развитии регионов. Огромный скачек безработицы в 70- годах, волна забостовок, жестоко разгонявшихся.

 

[Alex_Dark]

stab

"У меня уже давно выработался условный рефлекс -- игнорировать речи тех участников конфликта, кто оправдывает свои действий примерами из истории"

История поучительнее всего, и именно из давних исторических противоречий складываются новые конфликты.
История это прошлое, а без прошлого нет настоящего и будущего.