Альтернативная история

[NADYN]

Альтернативная история - моделирование возможного исторического развития, с учетом, что в какой-то одной конкретной точке исторического развития события пошли иначе.
Это направление сейчас популярно, например, в художественной литературе.
Из относиельно научных работ приходят в голову Тойнби с его эссе-рассуждениями на тему "что было бы, если бы..." как одного из основателей жанра и Роберт Фогель с его «Железные дороги и экономический рост Америки» ( на русский, кажется, так полностью и не переводили), который построил контрфактическую модель – как бы развивались США 1830-1890-х гг., если вместо ж/д продолжали использовать только дилижансы и пароходы.
Поговорим на эту тему?

 

[serg_b]

Начнем с детского вопроса: а вот , если бы было не так, а иначе, история двинула бы куда угодно или таки осталась в неких ограничительных рамках?
И что бы определило эти рамки?
---
Например, если бы четверть революционеров, включая текущего тогда главного, в России задрал бы медведь в ссылке - революция бы все-равно бы произошла или не произошла бы? Однако, как же не произошла бы, если три года бездарной войны, полное моральное разложение на фронтах и т.д.?
---
Или, если бы в Америке продолжали ездить на диллижансах, это всегда было бы так или же речь бы шла только об опоздании на каких-нибудь пять лет от Европы?

 

[NADYN]

Вот, кстати, неплохая статья по альтернативной истории.

Например, если бы четверть революционеров, включая текущего тогда главного, в России задрал бы медведь в ссылке - революция бы все-равно бы произошла или не произошла бы? Однако, как же не произошла бы, если три года бездарной войны, полное моральное разложение на фронтах и т.д.?

Все зависит от того, с какой позиции смотреть на этот вопрос. Если смотреть с позиции позитивизма и разбавить его марксизмом или, к примеру, с позиции историософии евразийцев, то да, несомненно, революция бы состоялась, так как она являлась закономерным явлением развития истории России, несмотря ни на что.

Или, если бы в Америке продолжали ездить на диллижансах, это всегда было бы так или же речь бы шла только об опоздании на каких-нибудь пять лет от Европы?

Фогель, с чьим именем связан прорыв в направлении альтернативной истории, пришел к выводу, что вклад ж/д в развитие экономики США был весьма мал, поэтому экономика развивалась бы теми же темпами и без ж/д.

Я очень люблю читать работы по альтернативной истории, но сама на себя никогда не беру смелости играть с сослагательным наклонением. Хотя иногда к вопросам альтернативы возвращаются, чтобы оценить значимость тех или иных событий.

 

[serg_b]

Иными словами, в истории есть некие элементы, процессы или "кирпичики", которые с большой вероятностью влияют на реализацию будущего Остались сущие пустяки - выяснить, что является этими самыми "кирпичиками" для России?
То есть в каждом историческом промежутке есть факторы важные и не очень важные (хотя и тут наверное найдутся любители поспорить). Или говоря в известном стиле, т.е. прозой: "мы не может ждать закономерностей от истории, выявить их - наша задача" ))))

 

[NADYN]

Опять же все сводится к позиции, с которой исследователь (или писатель и т. п.) подходит к этим вопросам. Для кого-то все будет заранее предопределено, кто-то же, например, остановится, например, на вопросе выбора и намечают ряд точек, с которых развитие событий могли бы пойти иначе.
Таких глобальных моментов выбора в той же русской истории, если пробежаться по работам исследователей, можно найти не так уж мало.

 

[serg_b]

Таких глобальных моментов выбора в той же русской истории, если пробежаться по работам исследователей, можно найти не так уж мало.

1) Например?
2) теперь пойдите дальше, переместите прошлое на сегодняшний день, куда двинет история в 2008 (как минимум выборы типа, а престиж нынешнего высок ли), исходя из базовых исторических закономерностей?
2008 - вот вам первая узловая точка, потом даже можно сравнить )))

 

[NADYN]

1) Например?

Ну, например, для истории России часто в работах историков (любых) говорят о двух точках выбора:
1)XIII век. Выбор между католическим Западом и монголами. Выбор оценивают по-разному (хотя наши историки чаще всего приходят к выводу о том, что выбор в пользу монголов – меньшее из зол) и даже дают оценки на примере двух известных князей – Даниила Галицкого, пытавшегося сотрудничать с Западом, получившего от папы римского королевскую корону и даже, по некоторым предположениям, готовившем заговор для свержения монгольского игра, и Александра Невского, проведшего на Руси политику подчинения монголом.
2) Эпоха петровских реформ. Ну как минимум из нее произрастает спор западников и славянофилов

2) теперь пойдите дальше, переместите прошлое на сегодняшний день, куда двинет история в 2008 (как минимум выборы типа, а престиж нынешнего высок ли), исходя из базовых исторических закономерностей?
2008 - вот вам первая узловая точка, потом даже можно сравнить )))

Э нет, историческим прогнозированием я не занимаюсь Но вашу точку зрения с удовольствием выслушаю

 

[serg_b]

... вашу точку зрения с удовольствием выслушаю

ну а как же буйное воображение, помноженное на хорошее знание исторических повторов ?
---
можно предположить, что
а) будет расти степень централизации как справа, так и слева
б) начнет усиливаться роль блока левых сил, которые начнут объединять в себя свои более мелкие сообщества и составят реальную оппозицию
в) на ближайших выборах победят текущие чиновники, однако следующие выборы за пунктом 2)
Поэтому ближайшие выборы будут своего рода катализатором дальнейших событий.
Сопредельные России государства, накушавшись "западно-ориентированной" западной демократии начнут более уважительно относиться к России, возможно даже, что некоторые вернутся в СНГ.
Исламиские народы, кстати, тоже будут консолидироваться,
а вот к чему это приведет предсказать уже невозможно
(по трактователям Нострадамуса, например, война в Европе с исламистами)
---
историческое прогнозирование верно до тех пор, пока оно не превращается в истерическое

 

[фра Чезаре]

а) будет расти степень централизации

постепенно перерождаясь в хаос

б) начнет усиливаться роль блока левых сил, которые начнут объединять в себя свои более мелкие сообщества и составят реальную оппозицию

Вернее, нескольких блоков, которые начнут непрерывную грызню между собой.

Сопредельные России государства, накушавшись "западно-ориентированной" западной демократии начнут более уважительно относиться к России

Чего ради? Маловероятно, что Россия даст для этого повод.

возможно даже, что некоторые вернутся в СНГ.

Скорее Венесуэлла попросится в США в качестве 52-го штата.

Исламиские народы, кстати, тоже будут консолидироваться, а вот к чему это приведет предсказать уже невозможно

Возможно. К их взаимоистреблению в значительно больших масштабах, чем сейчас в Ираке.

(по трактователям Нострадамуса, например, война в Европе с исламистами)

Будет. Но не в ближайшие годы.

 

[serg_b]

...

Я бы мог возразить вам обстоятельно и по каждому пункту (ведь грызутся не только левые, но и, например, правые и они тоже далеко не едины), однако не вижу в этом смысла.
Видите ли, это прогноз, некое мнение. Например, в 1987 году некоторые говорили, что Россию ждет экономическая разруха, большинство откровенно ржали, обзывали..., да как только не называли. Однако период экономической разрухи в России таки взял и наступил.
Потому что есть некие исторические модели, некие исторические закономерности, их существование можно отрицать, но они есть.
Вот эти то исторические модели и закономерности меня и интересуют, а до ваших политических представлений, мне, честно говоря, фиолетово - мы ж тут историю (не политику) пытаемся обсуждать.
Напишите свой прогноз развития событий, кто ж вам мешает?
---
А вот стремление отдельных сил к консолидации и интеграции - это уже закономерность.
Закономерность на основе которой можно строить некие предположения и не только строить, но и аргументировать их.

 

[фра Чезаре]

до ваших политических представлений, мне, честно говоря, фиолетово

Спасибо. И Вам того же

 

[serg_b]

а вообще интересно, как часто в истории попадаются узловые точки, из которых можно пойти существенно разными путями: раз в сто лет, реже, чаще
и кто-нибудь составлял периодизацию таких точек? (в масштабах всемирном и российском)
---
и что было бы, если бы Гитлер вошел в Москву и Питер, ведь всего несколько десятков километров не дошли

 

[NADYN]

У нас сейчас в методологии истории популярен иновационный подход, который как раз и уделяет внимание этим точкам выбора. Причем при большом желании историка их можно налепить этак на промежутки в каждые 25 лет

и что было бы, если бы Гитлер вошел в Москву и Питер, ведь всего несколько десятков километров не дошли

Вопрос из серии, а что было бы, если бы Наполеон взял Петербург, а не Москву. Прогнозировать крайне сложно.

 

[Доктор Имаго]

Ну что ж, подкину интересную статейку про альтернативную историю:
http://bookz.ru/authors/es_kov-kirill/s_konserwa/1-s_konserwa.html
Интересна она необычным взглядом на то, что может являться «узловой точкой» ( а то «Если бы Гитлер занял Москву» а на самом деле всё оказывается гораздо прозаичней...)

serg_b, кстати, если прочтешь третью статью по ссылке, то найдешь ответ на свой вопрос про 2008 г.

Ну что ж, подкину интересную статейку про альтернативную историю:
http://bookz.ru/authors/es_kov-kirill/s_konserwa/1-s_konserwa.html
Интересна она необычным взглядом на то, что может являться «узловой точкой» ( а то «Если бы Гитлер занял Москву» а на самом деле всё оказывается гораздо прозаичней...)

serg_b, кстати, если прочтешь третью статью по ссылке, то найдешь ответ на свой вопрос про 2008 г.

 

[Русич]

Я много читал про альтенативную историю.Конечно, как человеку любящему нашу страну, хотелось побед и всего что позволяет стать нам великими и могучими.И пришел к такому выводу, что все же мы крутим альтернативу как хочется нам.Мы выстругиваем то что нам желательно получить.Ведь сложно и практически невозможно смоделировать иной ход событий.Мы все равно будем как бы подталкивать его туда куда мы хотим.

Вот взял бы Гитлер Москву.....и можно предполодить что СССР проиграет войну (нам так кажется, потому что 1...2...3.. и т.д факты).А вдруг в этой самой Москве прогуливающийся Гитлер схлопочет пулю от самоубийцы смертника. То есть реальная альтернатива может пойти тысячью вариантов. Это конечно крайний взгляд,как и тот, когда мы можем смоделировать действия все реальности как нечто неизменяемое. Поэтому придумывая альтернативу, мы как бы имеем ввиду желаемое + свободу событий+никие закономерности как скелет.

 

[Кукуруктор]

Вот одна из версий почему умер Иван Грозный. Типа что его не отравили, а умер он совсем от другого: Грозный царь-грозный муж