Альтернативная история в фантастике и фэнтези

[NADYN]

Альтернативная история популярна сейчас и в исторической науке, но в художественном оформлении в жанре фэнтези она нашла еще большее применение, пусть и не всегда успешное. Интересно ли Вам читать такие альтернативные опыты?

 

[KISA Ванская]

NADYN Иногда интересно, а иногда страшно, начинаешь сомневаться - правильно ли все в нашем мире. Иногда это меня разражает. Но в общем - мне вполне нравится

 

[stab]

NADYN, альтернативная история не есть часть фэнтези. И альтернативная история не тяготеет к фэнтези.
Твой пост для меня выглядит примерно так.

У нас в криминалистике популярен детектив. А в жанре "убийца -- шофер"...

 

[NADYN]

stab существует альтернативная история как научное направление, правда, не так много хороших работ в этом нарпавлении. Существует художественное оформление альтернативной истории. В рамках фэнтези (условных рамках, разумеется) это художественное оформление нашло себе применение.
Или ты хочешь свести все фэнтези к альтернативной истории?

 

[stab]

NADYN

Существует художественное оформление альтернативной истории.

Например?

В рамках фэнтези (условных рамках, разумеется) это художественное оформление нашло себе применение.

Это оформление нашло себя в фантастике вообще, а в фэнтези альтернативную историю я так сразу и не припомню.

Или ты хочешь свести все фэнтези к альтернативной истории?

Мне кажется, что это ты сводишь альтернативную историю к фэнтези.

 

[Zigzy]

stab

Это оформление нашло себя в фантастике вообще, а в фэнтези альтернативную историю я так сразу и не припомню.

Саймак - почти в каждой повести... Впрочем, этот писатель, вроде бы, считается фантастом. Хотя отдельные произведения у него чисто фэнтезийные.
А на самом деле, в произведениях фэнтези (кроме Саймака, который фантаст ) я альтернативной истории ещё ни разу не встречала. То ли я тёмная, то ли это редкость, то всё же свойственно другим жанрам...

 

[stab]

Zigzy, примеры из Саймака -- в студию!

 

[Скуратов-Бельский]

Zigzy
Саймак - всё же, скорее, sci-fi. Соглашусь с предыдущими ораторами, что "альтернативная история" и фэнтези - разные жанры. Ну разве "Одиссей покидает Итаку" - это фэнтези?
Хотя, с другой стороны... Вот пока писал ответ, пришел в голову такой вопрос: можно ли считать фэнтези произведения Хольма Ван Зайчика?

 

[stab]

Фенрир

Вот пока писал ответ, пришел в голову такой вопрос: можно ли считать фэнтези произведения Хольма Ван Зайчика?

Скорее, наоборот. Ванзаяц -- это альтернативная история, использующая элементы фэнтези, как то:
1) Призрак принцессы
2) Лиса-оборотень
3) Руда, изменившая свой состав по единой воле народа

Если мы говорим о ван Зайчике и альтернативной истории, то лучше уж вспомнить "Гравилет <<Цесаревич>>".

 

[Скуратов-Бельский]

Фенрир
Скорее, наоборот. Ванзаяц -- это альтернативная история, использующая элементы фэнтези, как то:

Ну, могу еще добавить Козюлькина-Архатова, изошедшего на яд... Гатхи, появляющиеся в каждом романе... А суфий Хисм-улла, почувствовавший "великое нестроение"? В принципе, много элементов фэнтези получается.

Если мы говорим о ван Зайчике и альтернативной истории, то лучше уж вспомнить "Гравилет <<Цесаревич>>".

Не знаю, не читал... А что это?

 

[stab]

Фенрир

Ну, могу еще добавить Козюлькина-Архатова, изошедшего на яд... Гатхи, появляющиеся в каждом романе... А суфий Хисм-улла, почувствовавший "великое нестроение"? В принципе, много элементов фэнтези получается.

Элементов много, но они, во-первых, именно что элементарны, во-вторых, рассеяны по книгам.

Не знаю, не читал... А что это?

"Гравилет" написан одним из... мнээ... переводчиков ван Зайчика (Рыбаковым). Там князь (вероисповедание -- коммунист) расследует диверсию -- взрыв этого самого гравилета с наследником престола и наследником дела Королева в одном лице, отвечающего за российскую часть будущего освоения Марса. Написано где-то в 92 году.
Насчет альтернативности. В книге Дума есть, а в реальности -- еще не было.

http://www.fictionbook.ru/en/author/riybakov_vyacheslav_mihayilovich/gravilet_cesarevich/

Там же рядо есть работа поновее, но и более публицистичная, "На будущий год в Москве". К альтернативе можно отнести вторую часть "симагинской саги" -- "Человек напротив".

 

[NADYN]

Например?

Свержин, последняя книга Сапковского, Гаррет и т. п.

Это оформление нашло себя в фантастике вообще

Мы вроде бы уже определились с тем, что фэнтези - часть фантастики? Не ты ли мне это и говорил?

Мне кажется, что это ты сводишь альтернативную историю к фэнтези.

Ни в коем случае

 

[stab]

NADYN

Свержин, последняя книга Сапковского, Гаррет и т. п.

вержина и Гаррета не читал. А вот что такого альтернативного в последней книге Сапковского?

Мы вроде бы уже определились с тем, что фэнтези - часть фантастики? Не ты ли мне это и говорил?

Да. Да. И я говорю, что в альтернативная история хорошо прижилась в самых разных уголках фантастики. И я бы не сказал, что в вопросе приживания АИ у себя фэнтези явный лидер.
//Вот сейчас подумал, а есть ли киберпанк с АИ.
//Такой киберпанк, в котором АИ не лишний антураж,
//а неотъемлимая часть произведения.

Мне кажется, что это ты сводишь альтернативную историю к фэнтези.

Ни в коем случае

Я слежу за тобой. Просто то, что ты пишешь "в художественном оформлении в жанре фэнтези она нашла еще большее применение" мне показалось пренебрежением остальных отраслей народного хоз... тьфю... фантастики. Но это мои собственные заморочки, связанные с тем, что для меня АИ ассоциируется с фэнтези далеко не в первую очередь.

Опять же, что мы будем считать АИ.
1) "В этом мире сбылась мечта всех цезарей и Наполеонов. Тут Ла Манш был не проливом, а перешейком."
Вот это будет АИ(?):
2) "Все железо, которое было в этом мире, упало камнями с Неба".

 

[NADYN]

А вот что такого альтернативного в последней книге Сапковского?

А вот что такого альтернативного в последней книге Сапковского?

Да хотя бы то, что беря за основу реальный мир, он вносит в него магию.

И я говорю, что в альтернативная история хорошо прижилась в самых разных уголках фантастики. И я бы не сказал, что в вопросе приживания АИ у себя фэнтези явный лидер.

Такс, а здесь иные жанры ущемила? Форум-то о фэнтези, поэтому и формулировка вопроса такая.

Но это мои собственные заморочки, связанные с тем, что для меня АИ ассоциируется с фэнтези далеко не в первую очередь.

бу-бу-бу-бу-бу
Ты же знаешь, что фантастику я реже читаю. И вообще, чтение фантастики - кое-чье дурное влияние. Шутка

Опять же, что мы будем считать АИ.

Да оба твоих примера, с учетом художественного офрмления, подходят.
Просто научная альтернативная история, в упрощенном смысле слова, - моделирование возможного исторического развития,с учетом, что в какой-то одной конкретной точке исторического развития события пошли иначе. До точки расхождения описываемая в исследовании события полностью совпадают с теми, что происходили. И никаких уклонов в сторону. Так что в художественном оформлении пространтсва для фантазии в чем-то больше.
Хотя я к альтернативной истории в науке отношусь со скептицизмом.

 

[stab]

NADYN, начнем с вопросов попроще.

Такс, а здесь иные жанры ущемила? Форум-то о фэнтези, поэтому и формулировка вопроса такая.

Ну, в былые времена в данном разделе располагалась тема про Дюну. Так что первоначальное местоположение темы меня ни к чему не обязывает. Оно мне не диктует и вообще.

бу-бу-бу-бу-бу

Радость моя, зачем столько эмоций? Негативных.

Ты же знаешь, что фантастику я реже читаю. И вообще, чтение фантастики - кое-чье дурное влияние. Шутка

Без комментариев.
Теперь посложнее.

Да оба твоих примера, с учетом художественного офрмления, подходят.
Просто научная альтернативная история, в упрощенном смысле слова, - моделирование возможного исторического развития,с учетом, что в какой-то одной конкретной точке исторического развития события пошли иначе. До точки расхождения описываемая в исследовании события полностью совпадают с теми, что происходили. И никаких уклонов в сторону. Так что в художественном оформлении пространтсва для фантазии в чем-то больше.
Хотя я к альтернативной истории в науке отношусь со скептицизмом.

Не согласен. То, что я привел, это в первую очередь
1) Альтернативная география
2) Альтернативная геология
А вот АИ будет, если в отношении именно Истории задать вопрос "что бы было, если" (1)/(2). Забавно, но в (1) расхождения с нашим миром менее сильные, а вот расхождения исторические представить проще. При этом, если автор использует (1) только для того, что бы его герой пешком дошел до другой стороны пролива, незаморачиваясь с историческими реалиями, то на АИ это тянет мало. То же самое и ниже:

А вот что такого альтернативного в последней книге Сапковского?

Да хотя бы то, что беря за основу реальный мир, он вносит в него магию.

Я вот почему задал тот вопрос. Если в этой книге какие-то события зпроизошли не так, как в действительности, например, по магическим причинам, то это можно назвать АИ. Но даже в этом случае, все очень и очень относительно. Ведь я такие спецефические расхождения не замечу. И для меня "Башня шутов" -- фэнтези в историческом антураже. Но не альтернатива.

 

[NADYN]

Ну, в былые времена в данном разделе располагалась тема про Дюну. Так что первоначальное местоположение темы меня ни к чему не обязывает. Оно мне не диктует и вообще.

Тема про "Дюну" пролежала тут недолго. А у меня все-таки модераторский диагноз обострен, по поводу логичности размещения тем - вообще пунктик

Радость моя, зачем столько эмоций? Негативных.

Радость моя, разве у меня бывают негативные эмоции из-за тебя?

Не согласен. То, что я привел, это в первую очередь
1) Альтернативная география
2) Альтернативная геология

Почему ты думаешь, что если историческая география и геология могут соприкасаться (геология) и даже входить в историю как науку, то альтернативная география и альтернативная геология не могут входить в альтернативную историю?

И для меня "Башня шутов" -- фэнтези в историческом антураже. Но не альтернатива.

А в чем для тебя будет альтернатива? И как ты, например, охарактеризуешь книги Олди о Геракле и Одиссее?

У меня к альтернативной истории вообще, по хорошему счету, отношение как к литературе. И опять же субъективно выделяю только двух человек, работающих в этом направлении:
Тойнби с его эссе-рассуждениями на тему "что было бы, если бы..." как одного из основателей жанра и Роберта Фогеля с его «Железные дороги и экономический рост Америки» ( на русский, кажется, так полностью и не переводили), который построил контрфактическую модель – как бы развивались США 1830-1890-х гг., если вместо ж/д продолжали использовать только дилижансы и пароходы.

 

[L@WyeR]

Итак, для начала будем исходить из того, что альтернативная история - это описание нашего мира, в котором "акой-то одной конкретной точке исторического развития события пошли иначе". Один из распространенных вариантов - Колумб не доплыл до Америки (что характерно, описывается часто самими же американцами). Фэнтези же, по распространенному мнению, предполагает создание автором другого мира - как правило, с иной географией и, что важнее, отличной от нашей физикой (магия).
Ежели так, то очень легко прийти к выводу: альтернативная история, описывающая всегда наш мир, и фэнтези, описывающая всегда другой мир - есть понятия взаимоисключающие.

Это не значит, что нельзя представить себе попыток свести эти две вещи воедино, но представить, что при наличии в нашем мире магии с файрболами история до какого-то события (тот же Колумб) шла бы по такому же пути развития - весьма и весьма сложно.

Таким образом, для начала надо бы разобраться в компонентах - то есть что мы понимаем под фэнтези и что - под альтернативной историей. С альтернативкой разобрались, фэнтези пока остается.
Если исходить из того, что обязательным условием фэнтези является построение другого мира с альтернативной физикой, то ясно, что с альтернативной историей, необходимым условием которой является развертывание действия в нашем мире, оно соотноситься почти (вообще воедино свести можно что угодно) не может.

 

[NADYN]

Если исходить из того, что обязательным условием фэнтези является построение другого мира с альтернативной физикой, то ясно, что с альтернативной историей, необходимым условием которой является развертывание действия в нашем мире, оно соотноситься почти (вообще воедино свести можно что угодно) не может.

Логично, но далеко не все авторы фэнтези создают свой альтернативный мир. И можно ли говорить о мире альтернативной истории, в котором все пошло иначе после определенного события, как о нашем мире? Тот, кто занимается альтернативной историей, также создает новый мир.

А, кстати , если поставить попрос к дискусси так: Альтернативная история как источник для фэнтези?

 

[NADYN]

А чем альтернатива упрощает задачу? Можешь ответить в эту тему. А то постаивает она.

По просьбам трудящихся

Автор, пишущий в жанре альтернативной истории, как мне кажется, упрощает себе задачу с построением карты мира, сочиненение этнографических подробностей еtc. Он берет готовый материал и просто перекраивает его.

Тем, кто пишет о том, как человек из настоящего переносится в прошлое и действует на равне с историческими персонажами (в интернет-библиотеках встречала указание на такие произведение как на некую историческую авантюру. Жанр), в какой-то степени еще проще. Он тоже работает с готовым материалом.

 

[NADYN]

Прочла тут роман «Машина различий» Брюса Стерлинга и Уильяма Гибсона.
Авторы изображают мир, который мог бы возникнуть, если бы компьютер был изобретен в первой половине XIX века. Вернее, если бы Баббэдж получил поддержку и сумел довести свои разработки до ума. Занятный сюжет, качественный перевод и сочетание футуристических элементов с чертами традиционного английского романа (что-то вроде привета Диккенсу.
Занимательная книга с увлекательным сюжетом, хотя лично я так и не поняла, в каком месте должны срабатывать рекомендации к вдумчивому чтению.
Но вот такой вопрос… Я восприняла роман как альтернативную историю, а потом нашла характеристику жанра как стимпанка. Что это за жанр? Как он соотносится с альтернативной историей?