Война, где русские неправы

[bigoleg]

Славо Богу такого никогда не будет, но...
Если бы Россия вырастила второго Гитлера и начала бы пропагандировать фашистские идеи, и, в конце концов, начала бы войну со всеми странами поочереди, вы бы за кого пошли?

Как то странно, масса кривоватых вопросов для обсуждения тока от гостей. Ну да все равно отвечу. Мы это уже проходили. Между Гитлером и Сталиным во многом можно поставить знак равенства.А лично я был бы за Родину.

 

[Ники13]

Русские правы всегда

 

[eagapova]

Присоединись к предыдущей реплике. Русские всегда правы. А вообще, в любом конфликте минимум две стороны. И нельзя сваливать всю вину на кого-то одного.

 

[Jetar]

Вообще, война и правда - две несовместимые вещи... Но раз уж так поставлен вопрос, то считаю, что в настоящее время, при современной геополитической ситуации, прав тот, кто воюет за своё. В данном контексте считаю, что мы были неправы в Афгане - увязли конкретно, а могли бы увязнуть американцы...

 

[Грей]

В данном контексте считаю, что мы были неправы в Афгане - увязли конкретно, а могли бы увязнуть американцы..

А ты стеба ради почитай про Афган.
ИМХО - этот тот случай, когда благими намерениями....
Наши бойцы ж реально считали, что помогают афганскому народу. И, кстати, помогали. Водопровод, электричество, канализация, дороги... Просто с другой стороны кто-то постоянно набрасывал, и из Афгана не получилось Монголии
Ну и наша геронтократия им. Дорогого Леонида Ильича лажалась нипадеццки на информационном фронте.
Трагедия афгана не в том, что наши делали там, а в том, как их приняли, когда они вернулись

 

[Kardinal]

КМежду Гитлером и Сталиным во многом можно поставить знак равенства.

Если бездумно впускать в мозг активно внедряемые в массы исторические фальсификации, то так и получается. На деле всё далеко не так. И вообще стоит задаться вопросом, к чему такая ярая антисоветчина от далеко не либеральной правящей элиты? Вопрос далеко не праздный. Особенно он будет не праздный, когда на мировом уровне коммунизм уравняют с фашизмом. Тогда уже не удивляйтесь, когда придут и скажут, что ваши земли были оккупированы фашистским режимом и подлежат аннексии.

Трагедия афгана не в том, что наши делали там, а в том, как их приняли, когда они вернулись

Согласен.

 

[hmm3rulez]

"вы бы за кого пошли?" - за того на территориях подвластных которому больший процент людей говорит на языке на котором я думаю. А если бы я был полиглотом, то за того кого считаю наиболее порядочным и справедливым. То есть, если бы я в совершенстве владел грузинским, то постарался бы пробраться в Грузию и стал бы воевать на её стороне.

 

[Gobblin]

А если бы я был полиглотом, то за того кого считаю наиболее порядочным и справедливым. То есть, если бы я в совершенстве владел грузинским, то постарался бы пробраться в Грузию и стал бы воевать на её стороне.

То есть нарушение международных соглашений и геноцид это по-твоему справедливость? Знаешь, жаль что ты не полиглот. Так отправился бы куда-нибудь в Конго добивать народность Тутси. Очень бы помог голодающим каннибалам африки

 

[Irma]

"вы бы за кого пошли?" - за того на территориях подвластных которому больший процент людей говорит на языке на котором я думаю. А если бы я был полиглотом, то за того кого считаю наиболее порядочным и справедливым. То есть, если бы я в совершенстве владел грузинским, то постарался бы пробраться в Грузию и стал бы воевать на её стороне.

Действительно, жаль что Вы не знаете грузинского: Вас бы с нами уже не было.

 

[Jaratar]

Знаете, я тоже считаю, что между Сталином и Гитлером нельзя ставить знак равенства. Хоть сам не являюсь фанатом всей той политики, которая велась у нас в те годы... Но даже при этом меня иногда тревожит, когда Гитлера и Сталина пытаются приравнять.

Если при Сталине человека (например по доносу), могли просто расстреять, отправить в лагерь, где он либо погибал, либо был амнистирован, то в случае же с фашизмом доходило до таких циничных и бесчеловечных жестокостей, как например эксперименты с разными видами казней, сбор у детей крови для раненных немецких солдат, массовые убийства по национальным признакам...

Всё-таки между их режимами была очень существенная разница.

 

[serg_b]

То есть, когда советские войска стояли в афганистане (к которым кстати часть афганцев до сих пор относится с уважением), восточной германии и кубе - это типа плохо, а когда в афганистане, ираке и т.д. теперь американцы - это типа правильно и очень хорошо? А украину и грузию принять в нато - это тоже очень хорошо. Потом провоцируется любой простенький конфликт и по хартии нато оно имеет право отомстить силой за любую страну, которая в нато. То есть когда Россия вступается за абхазию, после того как там изрешетили парочку десятков ее граждан и 2000 жителей собственно абхазцев - это негуманно. А вот открыто бомбить Югославию и Ирак, а впоследствии возможно и Иран, стравливать Палестину и Израиль - это очень даже гуманно. Какая интересная двойная мораль!
И, думаю, не надо быть семи пядей во лбу, чтобы понимать откуда веют все эти мысли и в чьих они интересах. И уж если говорить об информационной войне, то в отношении России запад все эти годы не прекращал ее ни на минуту.
---
Если Россия не будет укреплять свое приграничье, то оно будет окружено силами быстрого реагирования нато, которые рано или поздно захотят российской нефти и газа не за деньги, а на халяву. А причину для вторжения найти недолго: корова из укранины границу перейдет, все - кража Россией украинской собственности. наказать негодяев.
Любая страна вынуждена отстаивать свои ресурсы и охранять свои границы, если она этого не делает, она перестает существовать.

"Будь такие все как вы - ротозеи,
Что б осталось от Москвы, от Рассеи?

Все вернулось бы назад - на неволю.
Вновь отняли бы у вас землю, волю.

Новый барин бы воссел злым Малютой
Мы б завыли в кабале самой лютой"

------------------------------ Демьян Бедный, 1918
(не ручаюсь за точность воспроизведения по памяти, но суть та, и как показали последние 20 лет прогноз оказался точен:
ротозеи постбрежневского пошиба практически без боя, "то есть дадом", отдали страну западным колонистам)

---
При Сталине, кстати, подавляющее большинство простых людей не трогали. Как не трогали обычно и тех, кто не шел открыто против власти (многих священников, кстати, тоже никто не просил лезть на рожон супротив власти, а нарушили заповедь терпимости, так на кого ж пенять?) Большинство же репрессий коснулось чиновничьего и управленческого аппаратов. Конечно, немного задело и интеллигенцию. В целом же, пропагандируемые ныне масштабы сталинских репрессий весьма преувеличены, и даже понятно в чьих это интересах (то самое латинское - ищите "кому выгодно" чернить нашу историю?).
---
По большому же счету, в целом идеология коллективизма себя вполне оправдала, страна по целому ряду показателей вышла на мировые рубежи, а коллективные формы производства переняты многими западными корпорациями (по той простой причине, что более эффективно, чем пропагандируемый ныне крайний индивидуализм).
---
А Гитлер - это сумасбродная пешка. За его спиной стояли спонсоры, крупные промышленники, которым оченна захотелось восточных ресурсов. Отсюда и идеи построения нового миропорядка, новой расы арийцев, уничтожение евреев, цыган, людей с левыми взглядами, ну и т.д. и т.п. (У Сталина были совсем другие задачи, ему надо было страну поднимать). Вот не будет у нас среднего класса, а во время кризисов поляризация общества растет, культура падает - появится и у нас свой Гитлер, даже если его будут звать Иванов Иван Иванович. Пешку олигархи завсегда найдут. Если, конечно, никто им не помешает, ибо:

"Избавить мир, планету от чумы -
Вот гуманизм и гуманисты - мы"
------------------------ Инбер (поэтесса, пережившая ленинградскую блокаду)

Фашизм - это фашизм и первейшая задача мыслящих людей не допустить его появления в российских структурах власти.
Тогда и не потребуется обсуждать, что делать, когда он уже появился.

Народ, а никто Виктора Суворова не читал? Этот автор доказывает свою версию что Сталин готовил войну против Гитлера

Факты, взятые с потолка - это не доказательство.

... западного мира с его идеями всеобщей толерантности

Это вы о чем, когда это запад проявлял толерантность по отношению к России? Какая может быть толерантность по отношению к потенциальному экономическому рабу?
"Раб трудится и будучи собственностью рабовладельца отдает ему плоды своего труда" (старый учебник истории за восьмой класс).
А ну да, есть еще надсмотрщики над рабами из местных, тем и денежек перепадет (не так как своим, но на булку с маслом и коньячок хватит), и толерантности можно добавить.
О, этот запад большой мастер идей: он их постоянно провозглашает, только почему то далеко не везде собирается воплощать.

и всеобщей религии ...

А когда эту "всеобщую религию" будут пытаться агрессивно насаждать современные высшие православные иерархи? Вы, стало быть, за кого идеологически будете?
Монополия на свободу совести должна быть монопольной (а мнения тех, кто с этим не согласен можно просто непредвзято удалить, не так ли)?
Думаю, что я тоже за Россию, но за несколько иную. Как минимум за ту, в границах которой мне также не будут пропихивать "единственно верную и правильную" религию.
Или, например, не будут увольнять меня с работы за приверженность к атеизму, протестантизму, буддизму, рерихианству и т.д.
То есть за не религиозно-фундаменталисткую таки Россию.

 

[Gobblin]

При Сталине, кстати, подавляющее большинство простых людей не трогали.

Моего деда отправили в концлагель просто потому, что он был поповским сыном и в первую мировую получил два георгия, сражаясь с немцами за царя и Отечество. Против советской власти он не воевал. Тем не менее, если б он не сбежал из эшелона, а потом непосредственно из концлагеря, хрен знает, чем бы это для него закончилось. Он был очень непростым человеком? Ну-ну.
Кстати, это не единичный случай.

 

[serg_b]

Моего деда отправили в концлагель...

А я не говорил, что "всех" не трогали, "лес рубят - щепки летят", однако большинство простых людей таки не трогали (то что чей-то дедушка попал в злополучный 1% не означает доминирующей тенденции, в конце концов есть такая наука как статистика), на самом деле основной удар пришелся по управленцам (чиновничьи войны, перераспределение мест, туда-сюда...) и по оппозиционным к власти слоям интеллигенции (в которые, кстати, входило и духовенство, вон Патриарх Тихон в 20-х чуть ли не войну Советской Власти объявил, и, пока его не посадили и после не убедили от своих планов отречься, весьма зело-борзо против тогдашней власти выступал, на какую же такую любовь со стороны тогдашней власти могло расчитывать духовенство после подобных инсинуаций? Вы предложите, например, американским католикам открыто выступить против президента Обамы, я посмотрю как много новых храмов у них после этого появится. На что же расчитывал Патриарх Тихон, когда лез в большую политику, да еще и с явно нелицеприятной для тогдашней власти стороны? Вот не забудьте и с него спросить за своего дедушку, в конце концов, лидер, который ввязывается в войну, подставляет не только себя, но и тех, кто прямо или косвенно с ним связан).
---
И давайте таки хотя бы разок посчитаем, сколько народу перемерло за последние 20 лет от ельцинских "реформ" (а у них тоже, кстати, были и дети и внуки или даже можно в вашем стиле: "моя бабушка померла от ельцинских экспериментов со страной, я требую наказать виновных"), лично я не думаю, что это меньше, чем от сталинщины. Почему же выпячивается именно прошлое и замалчивается период более близкий (а ведь на Сталина нынешние передряги уже не свалить). Думается мне, что в оценке Сталина мы имеем дело с целенаправленной пропагандой, а не только с фактами (тут снова появляется вопрос - кому такая пропаганда выгодна, не тем ли, например, кому невыгодны коллективные формы организации производства (или как говорили олигархи Древнего Рима "Разделяй и властвуй") или даже вообще невыгодно возрождение отечественного производства, в него же деньги надо вкладывать, те самые которые иному чиновнику легче положить в собственный карман. Ну, а положив денежки на карман, можно тут же и заявить, что вот де "Сталин во всем виноват", а мы стало быть "героически расхлебываем до сих пор". И тут же попросить чиновничьи льготы за "героическую борьбу со сталинизмом", попутно лишив всех льгот и без того нищих бабушек и дедушек).
---
Сталин то вообще-то давно помер, а людям, которые сейчас живут, хочется кушать и жить достойно прямо сегодня. Поможет ли им в этом вакханалия (к тому же весьма необъективная) вокруг покойничка Сталина? Может пришла пора уже на современность посмотреть?

 

[Irma]

Сталин то вообще-то давно помер, а людям, которые сейчас живут, хочется кушать и жить достойно прямо сегодня. Поможет ли им в этом вакханалия (к тому же весьма необъективная) вокруг покойничка Сталина? Может пришла пора уже на современность посмотреть?

Как говорили когда-то, культ сталина умер, да жрецы остались. А жрецы такое сословие, что правящим хотит быть всегда. Может, они, жрецы сталина, все сгодняшнее и устроили, чтоб на плечах нового наивного поколения во власть въехать? Как такая версия? "Негуманно"? Так ведь если весь народ на лес рубят, о какой гуманности речь. - Добро пожаловать в "щепки".

Тупо заучили поговорку, так не жалуйтесь.

 

[Илюха_nsk]

В последнее время я склоняюсь к тому, что не пойду воевать ни за кого... Бессмысленно это.

 

[serg_b]

Может, они, жрецы сталина, все сгодняшнее и устроили, чтоб на плечах нового наивного поколения во власть въехать?

Ну конечно, кто кроме них! Почти 50 лет прошло со смерти Сталина, а они все строят козни, да строят. Какие однако политические долгожители.
А ельцинских экспериментов типа не было, народ не мер, количество перемерших от этих экспериментов считать незачем, ибо во всем виноват Сталин и его жрецы. А остальным руль гвоздями к палубе приколотили, как же они могли рулить?
Ну, не было Ельцина, был только Сталин и его жрецы. А остальные лица типа ни при чем, не участвовали. Вот сталинские жрецы - те поучаствовали, а вот те, что после него не участвовали: российскую экономику американским боссам никто из них не сдавал, невосполнимые природные ресурсы, мозги и валюту за бесценок на Запад никто не спускал, молодежь никто не спаивал и не скуривал, наивным никто его не делал, все только о высокой морали пеклись, да о нравственности, культуру на уровень пупа никто не ронял...
Все они, жрецы эти сталинские, заполонили, их это происки... Как оно удобно то - валить все на покойничка!
Ни тебе личной ответственности, ни тебе учета и контроля депутатов перед своими избирателями. Они ж мировые ребята, за простого человека горой, законы принимают в пользу малоимущих, взяток не берут, клубов английских, когда народ мрет, не покупают ну и т.д. - да и что они могут сделать, если им сталинские жрецы ничего делать не дают, кризисы всякие мировые устраивают, чтобы стало быть - раз и сразу во власть.

 

[Irma]

Угумс. И Горбачев со сталинистским Гкчп уже не при делах. Или Вы кроме Ельцина никого не знаете?
А про жрецов так это вообще зря. Вон, сколько лет назад религию "опиумом" обозвали, "жрецов"-священников порасстреляли. Однако и церкви не пусты, и со священническим составом более-менее. Жрецы как сословие в любом культе бессмертны.

А сатанистов-то уже сколько столетий все кому не лень гоняют, до смертельных случаев доходило. И что? Инквизизия - это вам не жалкая пара лет запрета сталинистов.

Надо бы Вам как-то от школьной пятибальной системы в оценке логики отходить. Да и саму логику как-то овзрослить, что ли.

 

[serg_b]

И Горбачев со сталинистским Гкчп уже не при делах.

Вы в каком веке живете? На Сталина все свалить не получается, будем валить все на Горбачева и ГКЧП?
Не хочу вас расстраивать, но даже при этих деятелях со страной было еще более-менее все в порядке.
---
А с 1991 страной правил Ельцин. Вам это ведомо?
Дайте же мне наконец отчет о результатах правления этого "демократа". Что такого "демократичного" при нем произошло? (Кроме полного открытия границ для дешевого вывоза всего, что из России можно было вывезти, полного развала отчечественного производства и сельского хозяйства, спаивания, скуривания и падения нравственности молодежи и всего такого прочего). Даже конкретный вопрос вам был задан: сколько народу перемерло в стране от ельцинских экспериментов? А потом сравните это количество с количеством репрессированных при Сталине и, как говорится, ощутите разницу. Вы мне тут байки не рассказывайте, я кроме цифр ничему не верю.
А цифра в 20 лет - достаточно большая. Что за это время было сделано для поднятия экономики страны, улучшения благосостояния не олигархов, а широких слоев населения? Ах, ну да, сталинские жрецы вездесущи и всемогущи. Это Рома Абрамович, да его друган Березовский на сырьевые ресурсы страны всякой фигни напокупали - какие хитрые сталинские адепты! Это сталинский адепт Чубайс один захапал доходы от электространций, которые при Сталине строили всей страной. Давайте, давайте продолжайте в том же духе.

 

[Irma]

Вы в каком веке живете? На Сталина все свалить не получается, будем валить все на Горбачева и ГКЧП?
Не хочу вас расстраивать, но даже при этих деятелях со страной было еще более-менее все в порядке.
---
А с 1991 страной правил Ельцин. Вам это ведомо?
Дайте же мне наконец отчет о результатах правления этого "демократа".

Какого? - Горби, сдавшего страну, ее богатства, ее союзников, ее народ, нацапашего кредитов и запустившего все возможные механизмы развала и разрухи? Или у его последователей или соперников была волшебная палочка, которой они почему-то не воспользовались, чтобы рраз, и преодолеть все это?
Или Горби "не мог" этого сделать, будучи коммунистом? - Партийная совесть не дозволила. Как же.

Если Вы так верите в Гарольда Поттера, как объяснить Вам, что существуют на свете сложные инерционные системы, к которым можно отнести и экономику Государства Российского. Они не описываются ни простыми арифметическими уравнениями, ни пропагандистскими "формулами" про "адептов".
Как и главное, зачем? - Вам ведь как есть "теплее".

PS Кстати, недавно читала, даже англичане признали, причиной сокращения численности населения России стали перестроечные "реформы". - Так что ВСЕХ их к ответу. Всех. А не только тех, кого удобно.

PPS Кстати, перечитала название темы "Война, где русские неправы". Перестройка, конечно, "война". serg_b а причем "неправые русские"? Не захотели быть щепками в новосталинских лагерях гкчп, на чем их и "подловили"?

 

[WoMax]

однако большинство простых людей таки не трогали (то что чей-то дедушка попал в злополучный 1% не означает доминирующей тенденции, в конце концов есть такая наука как статистика)

бред, мой дед по одной линии и прадед по другой тогда тоже попали в этот "1%" потому что один был попом, второй предпринимателем. Не трогали только рабоче-крестьянский класс, интеллигенцию в 30-х годах просто расстреливали, у сталинских тройках тоже было плановое хозяйство.

По большому же счету, в целом идеология коллективизма себя вполне оправдала, страна по целому ряду показателей вышла на мировые рубежи, а коллективные формы производства переняты многими западными корпорациями (по той простой причине, что более эффективно, чем пропагандируемый ныне крайний индивидуализм).

ага, если оптимально развивать тяжелую и легкую промышленность нужно в соотношении 50/50, то в СССР это соотношение было 80/20. Авангардные проекты и научные разработки с одной стороны сделали возможным полеты в космос, высокий уровень медицины и т.д. с другой - дикий дефицит в магазинах страны. Продавцы и заведующие ресторанами были богами и завязать знакомство с ними считалось большим успехам. Только советские люди знают что такое сумка "авоська" и почему ее всегда нужно иметь при себе. Масштабы черного рынка просто поражали, каждый студент знал где можна достать фарцовый товар. В 80-х в стране присутствовал колосальный денежный оборот мимо государственной кассы.

Благодаря закрытой экономике и политике протекционизма у нас на иностранцев смотрели как на инопланетян, и заграничные джинсы, плеер и жевачку можно было обменять на мотоцикл.

Что ты имеешь ввиду под "крайний индивидуализм"?