• Уважаемый посетитель!!!
    Если Вы уже являетесь зарегистрированным участником проекта "миХей.ру - дискусcионный клуб",
    пожалуйста, восстановите свой пароль самостоятельно, либо свяжитесь с администратором через Телеграм.

Все об эльфах у Толкина

  • Автор темы Автор темы asko
  • Дата начала Дата начала
Alessa написал(а):
Гротеск, ак ето... Люди мы тёмные, оригиналов и писем Профа не читали (толька не говори леди Вегондиэль, а то вдруг... ), а в ВК (по крайней мере, в переводе ГГ) есть только версия о том, что он был Эльфинит, т.к. в нем текла людская кровь. Я, конечно, понимаю, что он в конце концов выбрал эльфов, но кровь-то никуда не делась. Данных о полном заменном переливании крови я не находила :)

Был он эльфинит. Но это не раса такая - нету у профа демиэльфов. Есть либо эльфы, либо люди. Так скорее называются те потомки Эарендила, кому дан выбор - чей удел они примут. А кровь тут особо не при чем :) В Диоре Дивном, Эарендиле и Эльвинг тоже текла людская кровь. А в куче потомков нуменорцев - эльфийская (ну а до кучи - еще и кровь айнур, но эту мелочь мы опустим). Но никого из них не называли эльфинитами :) Так что Элронд - Перворожденный и баста :)

Тем более, если считать эльфинитов как представителей отдельной расы, то не густой выбор получается - Элронд, Элладан да Элрохир с Арвен ;) Хотя, если я не ошибаюсь, непосредственно слово "Эльфинит" использовалось только по отношению к детям Эарендила и Эльвинг - Элронду и Элросу:)
 
Тогда считай, что из Элронда и Элроса мне больше нравится первый :)

Кстати, Арагорна тоже называли Эльфинитом. Если память мне не изменяет, дело было так: когда Арагорн с бывше-умбарским флотом приплыл в Гондор, народ прозвал его Эльфинитом за зеленый камушек на груди. Также была там такая фраза (почти дословно... ну, почти...) : "Так, имя предреченное ему при рождении, повторил его собственный народ". Только вот проблемка: не помню, за что его так при рождении назвали. Кровь эльфийская в нем была... Может, за это?
Еще интересный момент: Арагорн изначально был смертным, а дети Элронда должны были выбирать, с эльфами они будут или с людьми.
Так что нестыковка с классификациями.
По признаку выбора расовой принадлежности, Эльфиниты- Элрос, Элронд, Элладан, Элрохир, Арвен. Арагорн не подходит. Но был Эльфинитом. Так кто же такие Эльфиниты ???!!!
 
Alessa написал(а):
Кстати, Арагорна тоже называли Эльфинитом. Если память мне не изменяет, дело было так: когда Арагорн с бывше-умбарским флотом приплыл в Гондор, народ прозвал его Эльфинитом за зеленый камушек на груди. Также была там такая фраза (почти дословно... ну, почти...) : "Так, имя предреченное ему при рождении, повторил его собственный народ". Только вот проблемка: не помню, за что его так при рождении назвали. Кровь эльфийская в нем была... Может, за это?

Не был Арагорн Эльфинитом :) И никто его так не называл :) Его называли Элессаром - так называли тот самый зеленый камушек (по разным версиям его авторами были Энердиль и Келебримбор), который исцелял раны земли (дословно не помню, а в анфиниши лезть лень :))

А вообще про Эльфинитов еще можно сказать, что однажды выбрав удел младших Эрухини, его сменить нельзя ни тому, кто выбрал, ни его потомкам. Выбравшему же удел Перворожденных так же невозможно сменить выбор, но его дети будут поставлены перед выбором. Я не вникал в сию проблему досконально - почему и отчего, но вкратце она именно такова :) И по отношению к эльфинитам фраза "выбор рассовой принадлежности" как-то кривовата - скорее они выбирают, чей удел примут - останутся в Эндоре, примут жребий фиримар, или примут удел Перворожденных и будут стеснены Ардой Искаженной, но для них будет открыта дорога в Аман. Загляни в письма (я в соотв. теме ссылку давал на полный набор), там есть что-то про удел/выбор Элладана и Элрохира...
 
Alessa написал(а):
Называли - называли Арагорна Эльфинитом. По-моему, я читала даже сочетание Элессар Эльфинит. Возможно, конечно, это большой косяк переводчиков, но в ВК с переводом Григорьевой и Грушецкого он точно Эльфинит.

Лол :) Мы оба глупости морозим по термину "эльфинит" - пролистал оригинал ВК. Оказалось, что к Элронду и Элросу ВООБЩЕ не применяется слово Эльфинит (Elfstone), а к Арагорну - только потому, что он носил эльфийский камень (Elfstone=Эльфинит), который назывался Элессар=Elessar :lol: (кстати, вот тут, ближе к концу середины, есть история сего каменюки - http://www.kulichki.com/tolkien/cabinet/neokskaz/galad.html) какой красивый касяк от переводчиков :D

По отношению к детям Эарендила в оригинале применяется термин - "Peredhil" (с эльфийского это переводится дословно как "полу-дети", ака Half-elven и то - только в приложениях:
"The sons of Eärendil were Elros and Elrond, the Peredhil or Half-elven. In them alone the line of the heroic chieftains of the Edain in the First Age was preserved; and after the fall of Gil-galad the lineage of the High-elven Kings was also in Middle-earth only represented by their descendants.
At the end of the First Age the Valar gave to the Half-elven an irrevocable choice to which kindred they would belong. Elrond chose to be of Elven-kind, and became a master of wisdom. To him therefore was granted the same grace as to those of the High Elves that still lingered in Middle-earth: that when weary at last of the mortal lands they could take ship from the Grey Havens and pass into the Uttermost West; and this grace continued after the change of the world. But to the children of Elrond a choice was also appointed: to pass with him from the circles of the world; or if they remained, to become mortal and die in Middle-earth. For Elrond, therefore, all chances of the War of the Ring were fraught with sorrow.
Elros chose to be of Man-kind and remain with the Edain; bet a great life-span was granted to him many times that of lesser men"
), но термин относится не к описанию рассовой принадлежности (ака в DrLance и прочая) описание расы, а как описание происхождения персон. Короче, все ранее мною сказанное про "эльфинитов" (смерть переводчикам злокозненным!!!! :mad:) транслируй на "peredhil" :)

Вот ведь - век живи, век учи(сь) ;)


ЗЫ: перенес диалог сюда, ибо там оно не к месту, а тут - самое то ;)
 
О Боже! Полюбуйтесь, что рассказывают доверчивым людям: http://www.fantazyworld.h1.ru/rasi.html
Особо обратите внимание на "Эльфов" и "Лесных Эльфов".
Маразм полнейший.

Особенно мне понравилась постановка разделов: монстрятник; расы, их населяющие.
 
Афраэль написал(а):
О Боже! Полюбуйтесь, что рассказывают доверчивым людям: http://www.fantazyworld.h1.ru/rasi.html
Особо обратите внимание на "Эльфов" и "Лесных Эльфов".
Маразм полнейший.

Особенно мне понравилась постановка разделов: монстрятник; расы, их населяющие.

Так то ж очередной "новый" фэнтезийный мир. Немного изменили характеристику каждой толкиновской расы - и вот он, готовенький!
 
Такими темпами их скоро кучу наплодят. И эльфы будут разные: черные, белые, красные! :D
 
Афраэль, Alessa, на самом деле не сровсем поняла причину вашей реакции. Самая обыкновенная ролевушка и даже банальные устоявшиеся штампы особого впечаления не производят а к Толкину имеют самое последнее отношение.. Ну разве что эльфы выше человека, ну и что? Вообще описание первой расы эльфов всяко ближе к сапковскому и его "ведьмаку", а вторая напоминает фейри из сказок Британии..
..Мне вообще хотелось бы, если бы вы рассказали, какие общие черты помимо выше названной вы встретили у данного описания с эльфами средиземья?:)
 
Хы... Ну и что? Что в этой ссылке такого?
Самая обыкновенная ролевушка
Не вижу нни намёка на Профессора. Эльфов/лесных эльфов не Толкин придумал вообще-то
 
леди Вегондиэль,
общие черты помимо выше названной вы встретили у данного описания с эльфами средиземья?
Общая черта такая же, как и на других сайтах подобного рода. "Эльфы великолепные стрелки". Всё. Здесь сходство обрывается.
"Выше людей и обычно со светлыми волосами". Хотя, допустим, уже у тех же Нольдор светлые волосы, как у Галадриэли, встречались не на каждом шагу.
"У эльфов собственная, непонятная людям магия" - поскольку её нету, вот она им и непонятная).
"Живут в лесах, питаются медом, грибами..." - прям хоббиты какие-то.
"Люди воевали с эльфами и убивали их" - ??????????????????????????????
"Люди их ненавидят, потому что эльфы - нелюди, чужие" - и это-то Перворожденные!
"И не прекратятся войны между расами, пока не останется только одна" - а ведь у Толкина всё тихо, мирно и уютно.
Вот именно из-за этого на таких сайтах я смотрю только галереи.
 
Да в общем-то, я не имею ничего против фэнтезийных миров. Только немножко раздражает, что расы, одинаково называющиеся, описываются совершенно по-разному.

Я не знаток истории литературы, поэтому прошу меня разубедить, если я в корне не права. :)

У меня такое ощущение, что если и не Толкин придумал эльфов примерно человеческого роста, с острыми ухами, прекрасных душой и телом, то по крайней мере он привлек к ним внимание мировой общественности. А уж потом эльфы появились во всех мирах. То же - о гномах и полуросликах.
Лично я читала в мифах и сказках (хотя я не знаток) только про маленьких эльфов и про маленьких гномов, а полурослики как раса вообще мне ни в каких сказаниях не встречались, хотя сейчас их полно в книгах и компьютерных игрушках.
Так вроде как понятно, на чей набор рас автор использует. Набор претендует на классику, но почему же описание расы не классическое? Вот это мне и не нравится.
 
Alessa, я, кстати, тоже до Толкина эльфов встречала только маленькими существами....и частенько злыми......
 
..а знаете что самое обидное? что я вам полчаса ответ составляла, так и составила и кнопочку отправить нажала и.. вынес он меня, обвинил в том, что не зарегистрирована :( ::потопала составлять новый ответ и рвать свои уффки за флуд:)::

..значит так, если я верно поняла, то тут просто многии себе не представлят, с чем столкнулись.. :) это обыкновенная, хоть и весьма на мой вкус бездарно составленная ролшевушка в которой лично я не нашла ни одного упоминания о том, что она имеет отношение к Толкину. :)
..вообще я тоже придерживаюсь мнение, что имнно благодаря Профессору эльфы в том виде, в котором мы привыкли видеть их сейчас, стали так популярны в фэнтезийной среде. Но толкьо стоит отметить, что не смотря на то, что сходство между представителями данной расы в различных мирах и прослеживается отчетливо, ибо леплены они были во многом с одного примера, но различия огромны (поапплодировала сама себе - ищЬ какую фразочку загнула :)) Вообще творец мира имеет право на личный взгляд, как говориться - ты творец, ну и флаг тебе в зубы, действуй в меру своей бездарности :) ..Собственно говоря, Толкин и не придумывал эльфов, он просты вытащил из глубины веков тот образец эльфов, который в классическолй литературе уже веку к 15 и раньше превратился в летающих малышей, да и в народном сознании тоже. Твак вот Профессор вытащил их, отряхнул и одел по собственному мнению и образцу, стал творцом, вернув при этом старый образ.. Тае и что, обвинять нам его в том, он "спер" это из мифологии или обвинять в несоответствии с мифолгией? Другое дело, что он на самом деле был человеком образованным и талантливым, потому создал нечто продуманое и наделенное определенным смыслом.. ну вотЬ :)
Да в общем-то, я не имею ничего против фэнтезийных миров. Только немножко раздражает, что расы, одинаково называющиеся, описываются совершенно по-разному.
кажется, я ответила? =) почему б им и не описываться по-разному? описывайся они совсем одинакого - это было бы скучно.. графоманы и охотники за денежкой используют по-разному смешенные штампы, а талантливые авторы наделяют данных персонажей той символикой и тем смыслом, который им необходим для создания атмосферы в их романе..

"У эльфов собственная, непонятная людям магия" - поскольку её нету, вот она им и непонятная).
..есть, просто толкин имел свое представление о магии.. Он не считал, что магия - это просто пара-тройка фейерверков, файербольчик и "абракадабра". Для него это был нечто совсем иное, вспомним хотя бы диалог Сэма с Галадриэль в Лориэне , когда Галадриэль спрашивает, хочет ли он увидеть волшебство. С иронией, меэжду прочим.




"Живут в лесах, питаются медом, грибами..."
..просто неудачный оборот, и нет ничего смешного. Я вообще никогда не стречала, чтобы эльфы поля возделывали=) просто автор сего не мог точно донести мысль, что эльфам природа дарит. Вообще еще тот же Сапковский писал. что эльфы во многом проигрывали людям в его мире от того, что если люди умели забирать нужное у земли, то эльфы привыкли,ч то она им все дарит=)
прям хоббиты какие-то.
..хоббиты как раз наоборот жили..:)
милые такие, хозяйственные, все репу чистили.. Перумову :)

"Люди воевали с эльфами и убивали их"
..ну да, довольно часто встречающийся в фэнтезийной литературе момент. Так что - очередной штамп, можно поставить еще один крестик в блокнотике, если кто считает их:)



и это-то Перворожденные
::устало так вздохнула..:: цу толкина они Перворжденные, у Толкина! и только у него.. Ну и Перумов их так называл, возникая, а с какой стати, дескать.. :)



Так вроде как понятно, на чей набор рас автор использует
н-да? и чей же? ничей он набор не использует, просто наиболее отточенные штампы (за исключение варианта "лесные эльфы" собрал), вот и все..

..вывод - и причем тут Толкин? :)
 
Согласна с Вегондиэлью.
Афраэль, Alessa, народ, вы чё как с луны свалились? о фэнтези никогда не слышали? не слышали, что почти каждый автор придумывает свои миры?
Только немножко раздражает, что расы, одинаково называющиеся, описываются совершенно по-разному
и что? это даже хорошо! разнообразие есть. хочешь - тебе эльфы высокие, благородные, во дворцах с гобеленами, хочешь- дикие, прячущиеся в лесу личности, заманивающие путников к себе. Это же хорошо...
Выше людей и обычно со светлыми волосами
Ну и? У Профессора эльфы есть и со светными волосами, и с тёмными, и с чёрными, и с рыжими! Теперь другим их делать малиновыми, без волос или вообще разноцветными?
Люди воевали с эльфами и убивали их
Разные расы. Воюют. Чему тут удивляться? Они же не Дети Эру, как у Профа... Для них, наверняка, что человек, что гоблин... И такое может быть!
Вот именно из-за этого на таких сайтах я смотрю только галереи.
И зря!
 
я, кстати, тоже до Толкина эльфов встречала только маленькими существами....и частенько злыми......
..а я нет;) ..а вообще проблема вся в том, что русские переводчики почему-то не делают разграничение и фейри почему-то в русском тексте становятся эльфами, а ведь не все оони были таковыми оть.. гномы-то тоже фейри=)) так что проблема того, что "маленькие" - не только к эльфам, но и к "фейри" относиться, хотя между тем в народных историях они еще не так уж и давно были на равне с человеком зачастую :)
 
2 леди Вегондиэль,
"Для него это был нечто совсем иное, вспомним хотя бы диалог Сэма с Галадриэль в Лориэне , когда Галадриэль спрашивает, хочет ли он увидеть волшебство. С иронией, меэжду прочим. " - С иронией, потому что Сэм полагает, что есть у эльфов эти самые "фокусы". На тему эльфийской магии статью писали.

"Я вообще никогда не стречала, чтобы эльфы поля возделывали=) " - а я читала что они "ухаживали", так сказать, за землёй, высказывая этим своё почтение Йаванне.

"милые такие, хозяйственные, все репу чистили.. Перумову" :)

"у толкина они Перворжденные, у Толкина! и только у него.." - Пардон, а я что имею ввиду?

Nefertary
"Ну и? У Профессора эльфы есть и со светными волосами, и с тёмными, и с чёрными, и с рыжими! Теперь другим их делать малиновыми, без волос или вообще разноцветными?" - Любопытно было бы посмотреть. Но в этой реплике есть противоречие. Ты отстаиваешь такую точку зрения: есть Толкин, но есть и другие миры фэнтези. Я с этим согласна. Но именно в этих предложениях ты говоришь о том, что если у Толкиновских эльфов тёмные/светлые волосы, то, значит, остальные должны делать их синими и малиновыми. Я правильно поняла?
У меня только недавно прошла манька на ВК, поэтому я наезжаю на всё по поводу и без повода, но Толкина я считаю родоначальником жанра, а остальные... Ну, пусть переписывают, пусть дописывают - это их дело.

"И зря!" - возможно :).
 
Афраэль, нет, ты непральна поняла. я перефразировала твою фразу о том, что ты почему-то возмущаешься тем, что у народа на том сайте эльфы светловолосые. почему бы им не быть светловолосыми? ты же считаешь это чуть ли не плагиатом, раз такая бурная реакция...
 
так, если я не ошибаюсь насчёт цвета волос - светловолосыми были только ваниары и линия вроде бы Финарфина у нолдоров. Из этой линии происходит Галадриэль. Не понимаю одного - почему в фильме даже лаиквенди и синдары поголовно блондины? :vegeta-s:
 
Alquen написал(а):
так, если я не ошибаюсь насчёт цвета волос - светловолосыми были только ваниары и линия вроде бы Финарфина у нолдоров. Из этой линии происходит Галадриэль. Не понимаю одного - почему в фильме даже лаиквенди и синдары поголовно блондины? :vegeta-s:

Если быть точными, то светлые, золотистые волосы были только у Ваниар (в переводе с квениа "ваниар"="светлые") и у некоторых потомков от браков Ваниар и Нолдор. В свою очредь последние были черноволосыми, со светлой кожей и серыми глазами. Однако встречались и исключения - например у Махтана (тестя Феанаро) и Нерданель (жены Феанаро) были рыжеватые волосы и красноватый оттенок лица. Темноволосы были и тэлери, однако у некоторых (из дома Эльвэ - Келеборн, Кирдан, Ольвэ, Ленвэ и пр.) волосы были серебряные.

Только непонятно - зачем было отличать синдар и лайквенди, которые по сути все являлись из тэлери и отличались друг от друга не столь внешне, сколько бытом и традициями???

Ну а про соответствие фильма и книги можно уже вопросы не задавать. Итак ясно, что, несмотря на соблюдения некоторых правил приличия, Толкин и Джексон рассказывали о двух разных Средиземьях...
 
Гротеск написал(а):
Только непонятно - зачем было отличать синдар и лайквенди, которые по сути все являлись из тэлери и отличались друг от друга не столь внешне, сколько бытом и традициями???

Ну а про соответствие фильма и книги можно уже вопросы не задавать. Итак ясно, что, несмотря на соблюдения некоторых правил приличия, Толкин и Джексон рассказывали о двух разных Средиземьях...
По сути все Перворожденные - квенди, не стоит так уж придираться. Кстати, поздравьте меня - я нашла экземплярчик ВК с относительно нормальным переводом.
 
Назад
Сверху