Возможно ли существование христианства как единой религии?

[Изменившаяся]

Ихичинкоатль
ты красиво пишешь, но, боюсь, это утопия.
Пока православные священники будут называть католиков латинянами и рассуждать о том, что от тех Дух Святой отошел, паства не переменит своего отношения. Не знаю, что католики про православных думают, но вряд ли что-то очень хорошее. Что обо всех них думают протестанты, давно известно . Конечно, зачастую эти оценки даются не с раздражением, а с сожалением об отклонившихся от истинного пути.
Да и верубщие потому и верующие, что верят. И с той же Девой Марией они не придут к согласию. А вера либо есть, либо ее нет. И расхождения в том, во что верят, гораздо серьезнее, чем политические. На мой взгляд, конечно. Политические в современном обществе очень тяжело устранить, вера же не зависит от политики. Другой вопрос - сколько их сейчас, истинно-верующих?

 

[Гротеск]

Пока православные священники будут называть католиков латинянами и рассуждать о том, что от тех Дух Святой отошел, паства не переменит своего отношения. Не знаю, что католики про православных думают, но вряд ли что-то очень хорошее

И там, и там есть такие люди, о которых я писал, но их, увы немного (наблюдение показало, что среди российских католиков таких несколько больше, нежели среди российских православных). У нас, например, в колледже преподавал православный священник, который очень тепло, не снисходительно тепло, а именно тепло, по доброму относился к католикам (благо католиков там было много, все же иезуитский колледж ), он присутствовал на мессах как мирянин, для него особо яркой разницы не было. С другой стороны (это, кстати, к слову о "прозелетизме", которым отдельные представители РПЦ оперируют к месту и не к месту), я одно время работал помощником воспитателя в детском приюте, в котором работали в основном католические монахини. Так детей там каждое воскресенье водили на мессу в Православный храм, перед обедом читали "Padre" на церковно-славянском, а во время уроков - жития Святых, прославленных ортодоксами, и основы православной веры...
Подавляющее большинство верующих, даже если мы будем говорить об истинно-верующих, а не о таких, о которых пишет апостол Иаков во второй главе девятнадцатом стихе своего послания , понятия не имеет - что такое филиокве, непорочное зачатие Святой Марии или чем Чистилище отличается от мытарств. В лучшем случае - что-то слышали, знаем название (не, знатоки вопроса, конечно, есть, но их - единицы, равно как и истинно-верующих среди этих самых знатоков)... Так что для большинства расхождения именно политические (батюшка сказал, что католицизм - бяка, значит бяка), нежели расхожденяи веры...

 

[Sargost]

S Axis
Очевидно, все ждут, что скажу я. И так по порядку.

Извольте себе, - лично себе, - ответить на один вопрос: иисусов постулат "возлюби ближнего твоего, как себя самого" в эпоху уже нераннего христианства не актуален? Полагаю, у Вы не будете утверждать, что именно так дела и обстоят на данный момент? Хотя... собственно, если всё-таки "да", то, простите, речь уже не о христианстве. Компромиссов здесь нет.

Посмотри что ты делаешь: задавая вопрос вставляешь противительную частицу не и что получается.

Извольте себе, - лично себе, - ответить на один вопрос: иисусов постулат "возлюби ближнего твоего, как себя самого" в эпоху уже нераннего христианства не актуален?

Предположим я говорю "да" - получается "да, не актуален". Вариант второй, я говорю "нет" - получается "нет, не актуален". Ты прав действительно

Компромиссов здесь нет.

И быть не может, какой бы из двух вариантов ответа я не выбрал это будет означать "нет", именно то что тебе хочется услышать.

И выдавать конфессию за христианство столь же нелепо, как и попытка утверждать, что фотография в паспорте гражданина и есть сам гражданин. И не было бы , если бы (извините за сослагательное...) в паспорта вклеивались бы даже стереоснимки...

Фотокарточка... По специальной просьбе Изменившейся разберу и этот методологический просчет. С подобными сравнениями в дискуссии надо быть аккуратнее, учитывая то, что ты заменяешь одно понятие другим не в полной мере, а лишь частично, его отражающим. Посему сравнение такого рода не может быть принято как доказательство чего бы то ни было. Подобное сравнение может возыметь результат среди публики, наблюдающей за дискуссией, но мне эта подмена кажется бессмысленной.

 

[S Axis]

Sargost
А, я понял: подмена христианской церкви, где самый разнохарактерный народ объединился (ради принятия учений Учителя и следования им ), псевдохристианской церковью, где из-за "любви к ближнему" произошёл раскол и происходят идолопоклонства - это для тебя не кажется бессмыслицей.
Да и с "не" - это твоя игра... Там как раз "хоть круть-верть, хоть верть-круть", - смысл сохраняется.

По поводу "карточки": сопоставление ситуации более умесно, нежели утверждать, что католицизм и православие от великой любви к ближнему раскололись и не желают стать единой церковью уже тыщу лет. Кстати, не возлюбив ближнего своего, как себя самого, нельзя быть христианином. Это - к определению истинного статуса так называемых конфессий. Приплюсуй сюда обрядовость, взрощенную на дрожжах идолопоклонства, и получишь ещё один аргумент в пользу истинного нехристианства "конфессий". А это, извини, слишком много, чтоб прекратиь искать противоречия.

 

[Изменившаяся]

S Axis

Иисус(это к определению, что такое христианство)

Да, я знаю Иисус - это основоположник христианства. И все христиане чтут Иисуса Христа, почитают его Сыном Божьим, составляющим Троицы и богочеловеком, в котором 2 его природы нераздельны, неразлучны, неслиянны и неизменны.

Кстати, не возлюбив ближнего своего, как себя самого, нельзя быть христианином.

Осталось только решить для себя, кто же является "ближним". Об этом ты не задумывался? Кто есть тот самый "ближний", которого надо возлюбить?

о поводу "карточки": сопоставление ситуации более умесно, нежели утверждать, что католицизм и православие от великой любви к ближнему раскололись и не желают стать единой церковью уже тыщу лет.

Sargost доказал факт несостоятельности сравнения. Предположительный факт не принадлежности конфессий к истинному христианству - это свсем другое дело, которое доказывать нужно тебе. А нет так: "Вы не правы более чем не прав я, поэтому я прав".

Приплюсуй сюда обрядовость, взрощенную на дрожжах идолопоклонства, и получишь ещё один аргумент в пользу истинного нехристианства "конфессий".

К сожалению, модераторами был озвучен запрет на поднятие этой темы здесь. Если ты читал их сообщения, то в них говорилось, что тема иконоборчества и пр. уже неоднокатно поднималась. Инокопочитание и идолопоклонство - очень разные вещи.

О моём понимании, что такое христианство, но в краткой форме...
Так сразу не могу: не достаточно умён. Дай срок.

Хорошо. Я буду ждать.
Потому что я уже заинтерсована в том, чтобы узнать, что же для тебя есть христианство.

Кстати, почему ты упорно не отвечаешь на мой впрос о буддизме? Мне важен твой ответ для понимания твоей логики.

 

[Изменившаяся]

Ихичинкоатль
Иезуитский колледж... ООО...

одавляющее большинство верующих, даже если мы будем говорить об истинно-верующих, а не о таких, о которых пишет апостол Иаков во второй главе девятнадцатом стихе своего послания , понятия не имеет - что такое филиокве, непорочное зачатие Святой Марии или чем Чистилище отличается от мытарств. В лучшем случае - что-то слышали, знаем название (не, знатоки вопроса, конечно, есть, но их - единицы, равно как и истинно-верующих среди этих самых знатоков)... Так что для большинства расхождения именно политические (батюшка сказал, что католицизм - бяка, значит бяка), нежели расхождения веры...

Ты, конечно, прав. Но то, что ты описал, не есть хорошо. Называется это религиозной безграмотностью. Именно поэтому если считать воцерковленых православных, то их процент очень невелик. Большинство тех, кто считает себя православными, хорошо, если праздники все знают или посты. О том, что вообще-то надо в церковь частенько захаживать, исповедоваться и причащаться, чтобы действительно быть православными христианами, многие даже и не задумываются. Тем более не задумываются о том, почему католики "другие". Какое там филиокве! Действительно, потому что батюшка сказал... Грустно все это. Таким, наверное, если батюшка перестанет "латинян" ругать, и все равно будет - объединяться, не объединяться. Лишь бы не подчиняться...
Если можно назвать сведущих в вопросах своей религии верующих христиан некой "религиозной элитой" церковной общины, то эта элита, как мне кажется, не сможет соединиться в силу именно догматических противоречий.
Конечно, остается возможность созыва новейшего Вселенского собора, вселенского не в смысле католического а в дохалкидонском смысле. И тогда, быть может, догматика будет приведена в универсальный вид.
Боюсь только, что эта идея скорее фантастическая: у католиков "заднего хода" нет. Все, что папа говорит о вопросах веры и морали, все - истина. А истина не может быть изменена. Православная церковь же не просто так носит свое название - "ортодоксальная". Как ни крути, с обеих сторон сложности. (Я думаю, пока не имеет смысла обсуждать протестантов - с ними, наверное, никто объединяться не захочет).
И мне почему-то кажется, что если экуменическое движение увенчается победой, то корни ее будут сокрыты именно в политике. Возможно, в будущем союз католической и православной церквей станет выгодным союзом в политическом плане. Ведь такие мелочи, как догматика, в наше время постепенно теряют значение.

 

[Гротеск]

Все, что папа говорит о вопросах веры и морали, все - истина. А истина не может быть изменена

[offtop]
Маленькая поправка - не все А только "ex cathedra", при полных регалиях и после заседания богословкой комиссии при Святом Престоле из первых иерархов Церкви. Иначе бы мы наблюдали наступление в РКЦ полной "маленькая белая полярная лисичка"... Понтифик может выступать и с частным мнением, например, в досхизматические времена некоторые папы не поддерживали "филиокве"...
[/offtop]

 

[Изменившаяся]

Ихичинкоатль

А только "ex cathedra",

я просто забыла, как это пишется

Иначе бы мы наблюдали наступление в РКЦ полной "маленькая белая полярная лисичка"...

ну да... у понтифика есть все предпосылки к сумасшествию.
Наверное, ты прав. К тому же полагаю, что тебе виднее - я все-таки на православии специализируюсь.

Вот только как объяснить тогда некоторые серьезные "ляпы" такой политкорректной ныне католической церкви? Недавно скандал был - папа не очень удачную цитату привел про ислам. Не уверена, что они это хорошо обсудили, и

после заседания богословской комиссии при Святом Престоле из первых иерархов Церкви.

это было сказано. Как-то уж очень непродуманно выглядело. К сожалению, я не слишком сежу за католицизмом, но наверняка были какие-нибудь энциклики, с которыми православные ни в какую не согласятся. Энциклики ведь считаются католиками истинными?
S Axis
Буду ждать твоих постулатов. очент интересно.

Можешь считать меня идиотом, но в данном случае для меня тот самый "ближний" - это и ты, в том числе, и Sargost. Полагаю, понятно без пояснений...

А вот понятие "ближнего" - вещь очень спорная. Не задумывался ли ты над тем, что "ближними" могут считаться только христиане?
И если это еще можно объяснить с позиций порочности церкви и ее трактовок, то не станешь же ты утверждать, что шанс на спасение имеют все люди, которые родились после пришествия Христа? Не достаточно родиться человеком...

 

[S Axis]

Изменившаяся

Не задумывался ли ты над тем, что "ближними" могут считаться только христиане?

Задумывался. И не согласен с тобой в принципе.
Пока напрашивается вывод: как религия - вряд-ли...
Как "панацея от греха и греховности", как рациональное и высокогуманное учение, как эталон бытия нас - да.
Проблема в сущности самого определения и слова "религия", относительно христианства, которое на данный момент абсолютно неадекватно самому себе. Ибо означает
"рождённое сознанием и живущее только в нём; фантастика".
И всё.
Больше - ничего.
Остальное - досужие домыслы.
Хотя для очень и очень многих христианство как было, так и остаётся религией, надо признать. Ну не читает у нас народ Библию, не читает...
В большой степени, виноваты секты, или "конфессии", как они себя высокопарно величают. И - наша природная лень.
В этом смысле христианство опасно для религий, ибо призывает нас жить в реальности более, чем просто религия, кроме, разве что, ислама, во многом похожего на христианство. И религия всегда будет активно противостоять христианскому учению. В каком-то смысле, здесь можно усмотреть внутренний конфликт в христианстве.
Помните Ленина: "религия - опиум для народа"?

 

[Sargost]

"рождённое сознанием и живущее только в нём; фантастика".

Мне бы хотелось знать, где ты взял такое расплывчатое определение религии.

 

[S Axis]

Sargost

Мне бы хотелось знать, где ты взял такое расплывчатое определение религии.

А я с детства приучен словариками пользоваться, - там и читал...
Я же говорю: зри в корень.

 

[Sargost]

А я с детства приучен словариками пользоваться, - там и читал...

Нельзя ли поконкретнее. Что за словарь? Или это словарь афоризмов Козьмы Пруткова?

 

[S Axis]

Sargost

Или это словарь афоризмов Козьмы Пруткова?

О, я вижу, молодой человек не представляетсебе, что такое Козьма Прутков!
На данный момент, всё, что у меня оказалось под рукой, - это Словарь иностранных слов 16-е издание, исправленное
Москва
"Русский язык"
1988

Я и в неём нашёл похожую, ещё не деформированную формулировку слова "религия", хотя определение, приведенное мною раньше, встретилось мне ещё ранне... уж не помню, в каком "толмуде"... Давно это было... Извини, постарайся нарыть сам. Помню лишь, что в том словаре приводился перевод с греческого, а в только что указанном - с латыни. Но смысл сохранён. Дерзай...

 

[Sargost]

Словарь иностранных слов

Словарями ты может и приучен пользоваться, а вот избирать словари ты не умеешь. Еще бы Словарь орфографии взял. Словарь иностранных слов здесь нам не годиться, в нем упор совершается не на значение понятия, а на значение слова и его этимологию. Надо брать не этот словарь, а энциклопедический. Посмотри что там и процитируй в пост определение религии, с указанием словаря и всех выходных данных.

 

[Изменившаяся]

S Axis
Ауу... Все еще ищешь энциклопедический словарь?
Могу помочь:

Религия (от лат. religio - набожность, святыня, предмет культа), мировоззрение и мироощущение, а также соответствующее поведение и специфические действия (культ), основанный на вере в существование бога или богов, сверхъестественного.

Ну как?

 

[Sargost]

Религия (от лат. religio - набожность, святыня, предмет культа),мировоззрение и мироощущение, а также соответствующее поведение и специфические действия (культ), основанный на вере в существование бога или богов, сверхъестественного.

Вот прекрасное определение, которое закрепляет основные смысловые элементы, входящие в понятие "религия":

1)Мировоззрение и мироощущение т.е представление о мире и восприятие его. Ты, надеюсь, не станешь отрицать, S Axis, что в христианстве наличествует определенная система представлений о мире и о сущем в целом (космология и онтология)?

2)соответствующее поведение и специфические действия (культ), любой христианин должен выполнять определенные культовые действия, ибо сказано:

Читать дальше...

Евангелие от Матфея (26: 26-29)
26 И когда они ели, Иисус взял хлеб и, благословив, преломил и, раздавая ученикам, сказал: примите, ядите: сие есть Тело Мое.

27 И, взяв чашу и благодарив, подал им и сказал: пейте из нее все,

28 ибо сие есть Кровь Моя Нового Завета, за многих изливаемая во оставление грехов.

29 Сказываю же вам, что отныне не буду пить от плода сего виноградного до того дня, когда буду пить с вами новое вино в Царстве Отца Моего.

- это я о таинстве евхаристии (причащения)

3)вера в существование бога или богов, сверхъестественного. В христианстве вера в Бога и сверхъестественное есть, и с этим не поспоришь, а если ты, S Axis, захочешь это сделать, то я разверну ответ доказательством, но надеюсь, что хотя бы это можно принять за очевидное.

Все мной сказанное в этом посте позволяет утверждать, что христианство это самая что ни на есть религия. Да и вообще я не слишком понимаю как можно считать иначе, но раз можно то я, по-моему, предложил достаточные аргументы для того чтобы доказать, что христианство это именно, ни что иное как, религия.

 

[S Axis]

Sargost
Словарями ты может и приучен пользоваться, а вот избирать словари ты не умеешь. Еще бы Словарь орфографии взял

Большой энциклопедический словарь, гл. ред. А. М. Прохоров

Все мной сказанное в этом посте позволяет утверждать, что христианство это самая что ни на есть религия. Да и вообще я не слишком понимаю как можно считать иначе, но раз можно то я, по-моему, предложил достаточные аргументы для того чтобы доказать, что христианство это именно, ни что иное как, религия

...по поводу орфографии: пересмотри, будь трудолюбивым мальчиком, свои орфоляпсусы для начала, чтоб получить хотя бы моральное право заявлять подобное...

...по поводу Прохорова: и чем же толкователь современной смысловой нагрузки слова достойнее с л о в а р я и н о с т р а н н ы х с л о в , где любой здравомыслящий человек, в первую очередь, и станет искать перевод иностранного слова?

И, наконец, последнее: видимо, ещё не пришло то время, когда ты поймёшь это. Спешить некуда, - подождём... Апеллировать к аргументу, нуждающемуся в доказательстве, не есть разумно. Т ы н и ч е г о н е д о к а з а л . Но это не страшно: ничего доказывать и не надо, ибо в этом и есть прелесть данной темы и данного вопроса, в частности.

 

[Изменившаяся]

...по поводу Прохорова: и чем же толкователь современной смысловой нагрузки слова достойнее с л о в а р я и н о с т р а н н ы х с л о в , где любой здравомыслящий человек, в первую очередь, и станет искать перевод иностранного слова?

Что тебя в первую очередь интересует в понятии? Его смысловая нагрузка (значение) или происхождение?
Кроме того, что касается твоего определения. Я знаю как минимум два слова, от которых произошел термин "религия". Привести? И ни одно из них не значит того, что сказал ты.

Читать дальше...

А вообще, как я заметила, придираться к словам - излюбленный тобой способ вести дискуссию. Одна попытка доказать, что секса с человеком противоположного пола быть не може, чего стоит... или измышления на тему первородного греха...

Т ы н и ч е г о н е д о к а з а л

а это что, по-твоему?

это определение закрепляет основные смысловые элементы, входящие в понятие "религия":

1)Мировоззрение и мироощущение т.е представление о мире и восприятие его. Ты, надеюсь, не станешь отрицать, S Axis, что в христианстве наличествует определенная система представлений о мире и о сущем в целом (космология и онтология)?

2)соответствующее поведение и специфические действия (культ), любой христианин должен выполнять определенные культовые действия.
3)вера в существование бога или богов, сверхъестественного. В христианстве вера в Бога и сверхъестественное есть, и с этим не поспоришь, а если ты, S Axis, захочешь это сделать, то я разверну ответ доказательством, но надеюсь, что хотя бы это можно принять за очевидное.

как я устала уже призывать читать посты целиком...

 

[S Axis]

Изменившаяся

...

Я знаю как минимум два слова, от которых произошел термин "религия". Привести? И ни одно из них не значит того, что сказал ты.

Из этого лишь следует, что ты, как минимум, не знаешь третьего ( и т.д. )
значения слова... И больше - н и ч е г о ...
... И т.д. и т.п. ... А жаль, знаешь ... Какая-то ты закрепощённая

а это что, по-твоему?

А это мы уже проходили... Извини, нет надобности вновь в этом копаться.

 

[Лидер]

Отвечая на вопрос темы: может. Так оно и было изначально. Изначально Бог един, и одна религия. Со становлением власти, с развитием цивилизаций неизбежна грызня. Отсюда пошли католицизм иже с ним. Появились даже т.н. протестанты, которые верят уже даже не в Бога. Впрочем, про них отдельно.
Православие сохранило первоначальные догматы лишь потому, что было отделено от государственной власти - того, чем в приципе не может заниматься ни один священник. Католицизм, осевший столицей в исторически не слишком праведном городе Риме, был связан обязательствами и борьбой за влияние на власть имущих. Потому и пошло дробление - вера не должна заниматься чуждми ей по природе вопросами. Отмечу, что православие больше не дробилось.