Военное сотрудничество СССР и Германии: факты, мифы, плюсы и минусы

[фра Чезаре]

При чем нынче это всего-то лет двадцать. Не так уж много времени прошло, как в Европе терроризм был почти весь левый или правый, но не зеленый.

Да, ситуация со временем меняется. И нужно уметь на это реагировать. Желательно своевременно. С левым-правым терроризмом практически покончено. На очереди - исламский.

Потому что еще недавно в них с Запада вливали хорошие суммы. И заигрывали с ними. И не факт, что прекратили заигрывать.

Не знаю, так ли это, но даже если когда-то такое и было, сейчас суммы идут с Востока. А раздражение против Запада не должно мешать видеть реальную опасность. Иначе может повториться история 1939 г., когда СССР для борьбы с "западными демократиями" взял в союзники фашистскую Германию. Чем это закончилось, известно.

 

[stab]

фра Чезаре

Да, ситуация со временем меняется. И нужно уметь на это реагировать. Желательно своевременно. С левым-правым терроризмом практически покончено. На очереди - исламский.

Нет, не поконченно, затишье.

А раздражение против Запада не должно мешать видеть реальную опасность.

Напомню, если кто забыл, что эта так называемая реальная опасность стала таковой лишь шесть с половиной лет назад. До этого шла чуть выше группировок Латинской Америки, немного выше кастовой недомократической вооружающейся Индии и была на уровне страшного Китая. Это пиар.
Нет никакого раздражения. С 9/11 мысль не поменялась: "это ваш эксперимент, вам и расхлебывать".

Иначе может повториться история 1939 г., когда СССР для борьбы с "западными демократиями" взял в союзники фашистскую Германию.

Факт "союзничества" сводился к принятому в последний момент пакту о ненападении. Фактоми противостояния Франции и Англии против Германии является слив гарантий и договоренностей с соседями Германии в течении десятилетия.

Я говорю не о том что было когда-то, я говорю о религии сегондя и сейчас

Сейчас? Прямо сейчас бомбят мусульман, а не наоборот.

никакая религия не несет столько врождебного к другим различным верам

На настоящий момент, или по совокупности заслуг?

 

[Gobblin]

Факт "союзничества" сводился к принятому в последний момент пакту о ненападении. Фактоми противостояния Франции и Англии против Германии является слив гарантий и договоренностей с соседями Германии в течении десятилетия.

Раздел Польши. Совместные учения. Обмен опытом кадровых военных. Я, честно говоря, в который раз восхищаюсь, уважаемый, как хорошо вы знаете историю. Или как вы ее трактуете?

 

[stab]

Cathy, я уже выше говорил, что глупо разбирать современную ситуацию с помощью архаичного текста. И я предлагал смотреть на результаты с обеих стороны.

А у тебя идет нестыковка логики.
С одной стороны, ты, как того требует святая политкорректность, соглашаешься, что нельзя всех мусульман называть террористами и ставить знак равенства.
С другой стороны, ты, как того требует нынешняя идеология, говоришь, что вот есть такая вещь, как джихад, и это неотъемлимое понятие мусульманства и вообще эт осамая агрессивная религия.

 

[stab]

Гобблин

Раздел Польши.

Агрессивное по отношению к СССР государство, которое не прочь совместно с Германией напасть на СССР и которое еще год назад воевало в союзе с Германией. Раздел отодвинул стартовую для германского вторжения линию. Раздел Польши это далеко не единственный подобный случай в то время. Но самый распиаренный, ибо до того Франция и Англия шла на уступки Германии и теперь это их не красит.

Совместные учения. Обмен опытом кадровых военных.

1) Сотрудничество было с Веймарской республикой. По приходу к власти Гитлера, сотрудничество свернули.
2) Без этого сотрудничества у нас бы не было армии.

И прошу обратить внимание, что все познается в сравнении. А в сравнии тут то, что фра Чезаре отчаяные попытки СССР заручиться хоть какой-нибудь поддержкой названы "борьбой против...".

Я, честно говоря, в который раз восхищаюсь, уважаемый, как хорошо вы знаете историю. Или как вы ее трактуете?

Да, после того, как увидел слова "Раздел Польши", я подозревал, что дальше какая-нибудь глупость написана.

 

[Volnaya]

Да, после того, как увидел слова "Раздел Польши", я подозревал, что дальше какая-нибудь глупость написана.

А что?
Разве не было раздела Польши между СССР и Германией?



------------------------

 

[stab]

Разве не было раздела Польши между СССР и Германией?

Раздел Польши это далеко не единственный подобный случай в то время. Но самый распиаренный, ибо до того Франция и Англия шла на уступки Германии и теперь это их не красит.

Читай посты полностью. Твоя реакция и есть пример пиара.

 

[фра Чезаре]

Факт "союзничества" сводился к принятому в последний момент пакту о ненападении.
С 9/11 мысль не поменялась: "это ваш эксперимент, вам и расхлебывать".

Только после заключения пакта о ненападении Гитлер решился начать мировую войну.
А про "ваш эксперимент"... Конечно, "западные демократии" не спешили заключать с Советским Союзом какие-либо договора. И руководство СССР предоставило им возможность расхлебывать последствия своей политики. Но через два года наступила очередь расхлёбывать последствия своей политики Советскому Союзу.

А в сравнии тут то, что фра Чезаре отчаяные попытки СССР заручиться хоть какой-нибудь поддержкой названы "борьбой против...".

Конечно, СССР, идеологической установкой которого являлось "грабь награбленное" было трудно заручиться поддержкой респектабельных буржуазных государств. Поэтому пришлось брать в союзники государство, тоже провозглашавшее допустимость грабежа чужой собственности. Правда, не любой, а только еврейской.

1) Сотрудничество было с Веймарской республикой. По приходу к власти Гитлера, сотрудничество свернули.
2) Без этого сотрудничества у нас бы не было армии.

Без этого сотрудничества не было бы армии у Германии. По крайней мере была бы намного слабее. А всех, кто сотрудничал, расстреляли в 1937 г. Так что Красной Армии от этого сотрудничества - один ущерб.

===========
Что-то мы не по теме начали писать. Тема ведь у нас - про ислам и про кино.
==========

 

[Gobblin]

ибо до того Франция и Англия шла на уступки Германии и теперь это их не красит.

Почему бы не красит? Англия и Франция вели себя очень даже толерантно. Старались уступками Германии сохранить мир в Европе, сохранить жизнь СВОИХ граждан. Не обращая внимания на то, проблема Германии куда серьезнее, что Гитлер не удовольствуется ни аншлюсом Австрии, ни Чехией, ни прочими шалостями. Ну, подумаешь отгрызли Богемию, в сущности их право.
Можно, в принципе, провести аналогию с мусульманским террором.
Кстати, ничего что в результате сотрудничества с Советским Союзом немцы получили наработки Тухачевского по теории танковой войны, на основе которой уже развивал свои идеи Гудериан? Конечно, некоторый выхлоп из этого сотрудничества был и для СССР, но, как верно замечено, был еще и 37, так что говорить - у нас не было бы армии, это как-то.... Слишком.
Ну и назвать пакт Молотова-Риббентропа "жалкими попытками заручиться хоть какой-то поддержкой" это тоже ново. Это была уже серьезная заявка на передел Европы, по меньшей мере - Восточной.
Возвращаясь к теме. Как было отмечено - фашистской Германии долго уступали. Что получилось - говорить не надо. Будем терпеть мусульманский экстремизм?

 

[Kardinal]

Конечно, СССР, идеологической установкой которого являлось "грабь награбленное" было трудно заручиться поддержкой респектабельных буржуазных государств. Поэтому пришлось брать в союзники государство, тоже провозглашавшее допустимость грабежа чужой собственности. Правда, не любой, а только еврейской.

А вот если отставить в сторону эти пропагандистские штампы, то всё куда прозаичнее: молодая Советская Россия, находясь в международной изоляции, могла заключить соглашение с "респектбальными" только на очень нереспектабельных для себя условиях. Представление о масштабах этих уступок можно получить, почитав текст договора Врангеля с французским правительством. Ещё была Генуэзская конференция, на которой Советам дали понять, что от них требуется, чтобы заручиться поддержкой.

И вообще зачем ты водишь людей за нос? Тогдашняя Германия была вполне респектабельным государством. Увы, но твои возгласы о сотрудничестве "людоедских и грабительских режимов" пусты.

 

[фра Чезаре]

А вот если отставить в сторону эти пропагандистские штампы, то всё куда прозаичнее: молодая Советская Россия, находясь в международной изоляции, могла заключить соглашение с "респектбальными" только на очень нереспектабельных для себя условиях.

Если говорить о "молодой Советской России", то, как раз отбросив пропагандистские штампы, увидим вовсе не молодое государство, а государство, имеющее более чем тысячелетнюю историю, захваченное теми, кого сейчас бы назвали "экстремистской группировкой". Добывающей средства на поддержание своего режима путем грабежа. Разумеется, иметь дело с этой группировкой мало кто хотел.

Тогдашняя Германия была вполне респектабельным государством.

Конечно, ты можешь считать гитлеровскую Германию 1939 года респектабельным государством. Но я её таковым НЕ считаю.

 

[stab]

Только после заключения пакта о ненападении Гитлер решился начать мировую войну.

Нет, после заключения пакта он решли всего лишь напасть на Польшу. Не первая его агрессия. Кто же знал, что на этот раз Франция и Англия вмешаются. Это раз.
А два заключается в том, что СССР это слабое, ни на что на способное государство. Польша куда сильнее. А Франция одно из сильнейших государств. Договор с СССР никак не развязывает руки для мировой войны. А вот ликвидация Польши или попустительство Франции -- да.

А про "ваш эксперимент"... Конечно, "западные демократии" не спешили заключать с Советским Союзом какие-либо договора. И руководство СССР предоставило им возможность расхлебывать последствия своей политики. Но через два года наступила очередь расхлёбывать последствия своей политики Советскому Союзу.

Звучит так, словно ты предлагаешь СССР 4 сентября 1939 года напасть на Германию.
Кстати, очень похоже на нынешние реалии. Буш тоже все про ПРО да СОИ говорил поначалу, а Путин все бубнил про то, что не там угроза, что с терроризмом бороться надо. Если кто забыл.

Конечно, СССР, идеологической установкой которого являлось "грабь награбленное" было трудно заручиться поддержкой респектабельных буржуазных государств. Поэтому пришлось брать в союзники государство, тоже провозглашавшее допустимость грабежа чужой собственности. Правда, не любой, а только еврейской.

Надо же, какие у нас все высокоморальные колониальные державы.

Без этого сотрудничества не было бы армии у Германии. По крайней мере была бы намного слабее. А всех, кто сотрудничал, расстреляли в 1937 г. Так что Красной Армии от этого сотрудничества - один ущерб.

Насчет Германии это сложный вопрос и напоминает почти самую концовку "Войны с саламандрами". А насчет СССР -- нет, абсолютно не так. Современную армию СССР получил. А развал армии в 37м это еще один миф.

Что-то мы не по теме начали писать. Тема ведь у нас - про ислам и про кино.

А вот тебе по теме. Это "раздел Польши" это такой же аккуратно построеный элемент пропаганды, как и "после серии странных террактов Россия напала на Чечню". Игнорируется и вторжение в Дагестан и заявления соседних российских властей о необходимости конкретно укрепить границу.

 

[фра Чезаре]

Нет, после заключения пакта он решли всего лишь напасть на Польшу. Кто же знал, что на этот раз Франция и Англия вмешаются.

Все знали. У них договор был. Если это тебя действительно интересует, почитай историю. Материалов на эту тему много.

СССР это слабое, ни на что на способное государство. Польша куда сильнее.

М-да... Ты действительно так считаешь? Я даже воздерживаюсь от комментариев. Грустно это как-то...

Договор с СССР никак не развязывает руки для мировой войны.

Но развязал. Германия получила гарантию невмешательства СССР. С остальными противниками понадеялась справиться сама. И не без оснований.

Звучит так, словно ты предлагаешь СССР 4 сентября 1939 года напасть на Германию.

Нет, не предлагаю. Договоры надо соблюдать. Другое дело, незачем было заключать такие договоры.

Кстати, очень похоже на нынешние реалии. Буш тоже все про ПРО да СОИ говорил поначалу, а Путин все бубнил про то, что не там угроза, что с терроризмом бороться надо. Если кто забыл.

В этом вопросе я на стороне Буша и Путина.

Насчет Германии это сложный вопрос и напоминает почти самую концовку "Войны с саламандрами". А насчет СССР -- нет, абсолютно не так. Современную армию СССР получил. А развал армии в 37м это еще один миф.

"Война с саламандрами" - это памфлет. История показала, что Чапек в данном случае бьл не прав. Армия в 1937 г. развалена не была. Но боеспособность была значительно подорвана.

А вот тебе по теме. Это "раздел Польши" это такой же аккуратно построеный элемент пропаганды

А что, по твоему, Польша не была разделена? Впрочем, это как раз НЕ по теме. У нас, вроде, по этому вопросу есть отдельная тема.

 

[Kardinal]

Если говорить о "молодой Советской России", то, как раз отбросив пропагандистские штампы, увидим вовсе не молодое государство, а государство, имеющее более чем тысячелетнюю историю, захваченное теми, кого сейчас бы назвали "экстремистской группировкой". Добывающей средства на поддержание своего режима путем грабежа. Разумеется, иметь дело с этой группировкой мало кто хотел.

Совершенно верно и толково, если сместить эти суждения на 90-е гг. XX века.
Клятые грабители понастроили столько индустрии и инфраструктуры, что борцы за свободу до сих пор не могут от неё освободиться.

Конечно, ты можешь считать гитлеровскую Германию 1939 года респектабельным государством. Но я её таковым НЕ считаю.

В своём ли ты уме? Господь с тобой! Речь идёт о периоде 1922-1933 годов (времён сотрудничества СССР и Германии)! И о Веймарской республике! [судорожно открещивается]

 

[Вольф-Дитрих Вильке]

Все знали. У них договор был.

Ей богу, читаю и улыбаюсь. О каких Логоворах речь, когда и Англия и Франция нарушали их на протяжении лет, идя на уступки Гитлеру. Один Англо-Германский морской договор чего стоит. Именно по нему у Германии к началу войны было на законных основаниях 57 подводных лодок, а не 0, как должно было быть по Версальскому. Именно поэтому строились Бисмарк и Тирпиц, которых потом сами же англичане боялись как огня.
Да и тот же Договор с Польшей эти государства-миротворцы нарушили. Вместо создания фронта в помошь Польше они мирну курили цигарки с немецкими солдатами. Не надо быть ниивным.

 

[фра Чезаре]

Клятые грабители понастроили столько индустрии и инфраструктуры, что борцы за свободу до сих пор не могут от неё освободиться.

Клятые грабители спохватились, что надо чего-то строить, лет через пятнадцать. В начале 30-х гг. Кое-что из построенного дожило до сегодняшнего дня. Только почему-то продукция, производимая этой индустрией, труднопродаваема.

Речь идёт о периоде 1922-1933 годов (времён сотрудничества СССР и Германии)! И о Веймарской республике!

Речь шла о Германии 1939 г. Читай внимательней.

 

[Вольф-Дитрих Вильке]

Но развязал. Германия получила гарантию невмешательства СССР. С остальными противниками понадеялась справиться сама. И не без оснований.

А почему СССР вообще должен был вмешивать? Зачем? На его границы никто не посягал, в миротворческих поползновениях как во время окупации Чехословакии его, мягко говоря, послали.
Наоборот, подписав пакт СССР начал возвращать свои земли, честно завоеванные за тысечелетнюю историю. Вернулся в Прибалтику, Отбил Выборг у Финляндии, вернул Западную Украину и Белоруссию. Вернул Буковину.
При этом не стоит забывать, что примерно в то же время СССР отбивал атаки Японии на Востоке, а такие миролюбивые Англия и Франция находясь в состоянии войны с Германией, поставляли оружие в Финляндию и разрабаиывали планы бомбардировок Бакинских промыслов. Все это почему-то вы не вспоминаете.

С остальными противниками понадеялась справиться сама. И не без оснований.

Не смеши, какие основания!? Основания появились только после удачной реализации новой версии поана Шлиффена. В сентябре 39-го, при желании, Англия и Франция просто раскатали бы Германию с ее ничтожной на то время военной машиной, к тому же увязжей в Польше. За месячеую компанию в Польше потери были внушительны, о чем Даже Менштейн в своих мемуарах пописывал.

 

[фра Чезаре]

Да и тот же Договор с Польшей эти государства-миротворцы нарушили. Вместо создания фронта в помошь Польше они мирну курили цигарки с немецкими солдатами. Не надо быть ниивным.

Ну да. stab недоволен тем, что Англия и Франция вмешались. Вольф-Дитрих Вильке - тем, что НЕ вмешались. Что ж, сколько людей - столько мнений.

 

[Вольф-Дитрих Вильке]

Конечно, ты можешь считать гитлеровскую Германию 1939 года респектабельным государством. Но я её таковым НЕ считаю.

От того, что ты Джоклнду можешь не считать шедевром, шедевром она не перестанет быть. Фашистская Германия, это страна, только что проведшая Олимпийские игры. А следующие, кстати, должны были пройти в Токио.

Ну да. stab недоволен тем, что Англия и Франция вмешались. Вольф-Дитрих Вильке - тем, что НЕ вмешались. Что ж, сколько людей - столько мнений.

Не надо передергивать! Ни Штаб, ни я подобного не говорили. Мы оба говорим, что о причастности СССР к началу Второй мировой говорят только недалекие Резунисты. А и Ф. Позволили Германии анексировать Австрию, захватить Чехословакию с ее мощной вренной промышленностью. Фактически спровоцировали Польшу на необдуманные поступки, которые сподвигли Гитлера на Польскую авантюру. А вступив в войну не предприняли никакх средств к спасению Польше. Более того, позволили СССР оттяпать часть Польши, признавая правомерность таких действий. Никогда не задавались вопросом, почему Германии обьявили войну, а вот вроде как также напавшему СССР нет?

 

[фра Чезаре]

Да...
Такая логика мне даже чем-то нравится...
1. Гитлеровская Германия - страна респектабельная, потому что только что провела Олимпийские игры. Несомненно настолько же, насколько Джоконда является шедевром.
2. Англия и Франция спровоцировали Польшу на необдуманные поступки. (Может быть, имеется в виду нападение на радиостанцию в Глейвице. )
3. Эти необдуманные поступки вынудили Гитлера напасть на Польшу.
4. СССР оттяпал часть Польши.
5. При этом СССР к началу второй мировой войны не причастен.
6. Англия и Франция вступили в войну, но Польше не помогли. Войну СССР не объявили. Хотя были должны.

Если перечислять дальше, будет ешё забавнее.