Виктор Суворов (Владимир Богданович Резун)

[NADYN]

Иосиф Сталин

так вот совковые издания до 91-го года я, ввиду их недостаточной фактологической базы, не склонен называть красотой.

Как говорится, de gustibus et coloribus non est disputandum. Согласна, что постперестроичная история Второй мировой более насыщена фактыми и смелыми гипотезами, однако у меня, например, язык не повернется назвать маразматиками того же Семирягу или Бережкова... Профессионал может блестяще работать и в рамках идеологической методологии.

 

[Ivan L.]

Дорогой Алго, во-первых здравствуйте, во-вторых я лично буду чувствовать себя идиотом если буду чему-то слепо верить, а чему-то нет, в третьих, это обращенье ко всем: Я НЕ ФАН СУВОРОВА, НЕ УТВЕРЖДАЮ ЧТО ОН ПРАВ, И ХОТЕЛОСЬ БЫ ПРОФЕССИОНАЛЬНОГО ИССЛЕДОВАНИЯ ПЛАНА "ГРОЗА"!!!

Что ж все так привязались к Грозе...

1. Планы ведения военных действий составляются абсолютно всеми генштабами - в этом суть вояк, за это они деньги получают. У того же Исаева есть замечательная мысль о том, что у нас существует (и давно) план войны с США и странами Западной Европы. Он что, подтверждает наше желание напасть? Точно такие ж планы и топографические карты местности находятся в генштабах армии США и прочих стран. Если трактовать наличие такого плана как подготовку к агрессии - тогда надо успокоиться и признать мысль о том, что мир агрессивен в принципе. Любая страна мира может легко быть признана агрессором
НАсчет карт - интересное соображение. Помните, как америкосы раздолбали китайское посольство в Белграде? На их картах на этом месты был какой-то химический завод

2. Не пойму, зачем "профессионально исследовать" наскальную живопись современных неандертальцев? Эдак мы докатимся до того, что "то, что написано на заборе" будет служить поводом для серьезной дискуссии "яйцеголовых"
Суворов достаточно популярен в буржуинщине - потому как его писульки чудесным образом укладываются в мировоззрение тамошнего обывателя. Особенно - писульки с флером "профессионального разведчика". Для нас он - однозначно предатель. Даже если опускать все заламывания рук о "судьбе человека" и "слезинке ребенка" - он нарушил присягу и предал свой народ. Что всегда являлось поводом для казни

 

[NADYN]

Что же так много рассуждений об одном Суворове, почему, например, забываеют об его предшественнике, фигуре более легендарной, Александре Орлове?

 

[Доктор Имаго]

NADYN, ну если уж говорить о предшественниках, то стоит начать с адвокатов Нюренберга, именно они впервые выдвинули мысль о превентивном ударе.

 

[NADYN]

Доктор Имаго я о Орлове вспомнила в связи с предательством, перебежничеством и дискредитацией Сталина в первую очередь.
А так можно говорить о том, что Суворов не слишком оригиналин во многих постулатах. НО он раскручен ( и его собственная биография также идет на пользу его работам, поэтому, наверное, он ней тоже стоит говорить), он своевременен (работы появились тогда, когда на них был спрос, и тогда, когда была вероятность, что они станут достоянием и советской публики, а не только западной), у него есть стиль.

 

[Ivan L.]

у него есть стиль

Категорически несогласен. В чем стиль его работ? "Я бегал по ночному саду, кричал и катался по газонам..." ? Или мы говорим про стиль a la Радзинский?

С остальным - согласен. Особенно - в плане "нужности" (интерсные ассоциации возникли )

 

[NADYN]

Ivan L.

В чем стиль его работ? "Я бегал по ночному саду, кричал и катался по газонам..." ? Или мы говорим про стиль a la Радзинский?

Да, именно такой стиль (кстати, Радзинского невозможно только слушать, а на бумаге стиль у него живой), так как легче воспринимается рядовым читателем. Это стиль талантливого публициста.

 

[Aleksandrit]

Ivan L.
Да, именно такой стиль (кстати, Радзинского невозможно только слушать, а на бумаге стиль у него живой), так как легче воспринимается рядовым читателем. Это стиль талантливого публициста.

Здравствуйте.По вашим сообщениям видно,что вы человек знающий и вездесущий.Может вы подскажите e.mail Виктора Суворова.Уж вы-то должны знать....Спасибо за ответ....

 

[NADYN]

Aleksandrit к сожалению, адреса Суворова я не знаю, так как никогда не интересовалась этим, но, наверное, надо посмотреть на сайтах.

 

[Ivan L.]

NADYN - публицист? ну да... типа Доренко и Киселева... только последний косноязычен до не могу.

 

[NADYN]

Ivan L.

NADYN - публицист? ну да... типа Доренко и Киселева... только последний косноязычен до не могу.

Ну по крайней мере я считаю Суворова публицистом, причем талантливым. И именно из-за этого он становится соперником профессиональных историков, так как далеко не каждый профессионал способен отказаться от научного корпаративного стиля, и, следовательно его язык будет менее доступен публике, не имеющей достаточной подготовки. Кстати, это относится , например, к тому же Радзинскому.

 

[Иосиф Сталин]

Планы ведения военных действий составляются абсолютно всеми генштабами - в этом суть вояк, за это они деньги получают.

Господин Иван, Вы сами говорите об одной из главных загадок 22-го июня. Я читал много мемуар союзнических и германских вояк и у всех был момент в начале войны когда вскрывался секретный пакет и часть куда-либо направлялась, то-есть планы обороны хоть какие-то но были, а вот у нас я нигде не встречал упоменания о них.

 

[GuardianDevil]

Вот по поводу его последней книги. Интересно, в каком месте он "берет свои слова обратно"? По-моему, как ругал режим и систему, так и ругает; как доказывал, что СССР готовил войну, так и доказывает; как искал виноватых в распространении неправильной информации, так и ищет. А книгу так назвал, чтобы людям интересно стало.

Мне Суворов и его книги не нравятся категорически. Не люблю предателей; книги его кажутся мне слишком понятными, как кто-то уже до меня отмечал. Я бы сказала, услужливо понятными. Стиль его изложения субъективен и эмоционален, он захватывает и заражает его точкой зрения. И это мне тоже не нравится!!! Его цель - убедить в своей правоте, а не разобраться, где истина.

 

[Algo]

Иосиф Сталин

вскрывался секретный пакет и часть куда-либо направлялась, то-есть планы обороны хоть какие-то но были, а вот у нас я нигде не встречал упоменания о них.

Ага, "красные пакеты"! Так это, кажется, называется у Суворова. А я вот про них читал, мельком правда. Только талантом г-на Суворова делать дедуктивные выводы вселенских масштабов не обладаю, поэтому совершенно не понял, что эти пакеты или их отсутствие доказывает? Планов реального противостояния немецкому блицкригу у РККА не было. Об этом не нужно дедуктировать, это еще в детском саду рассказывают. А у кого были? Вообще они возможны, планы противостояния мобильному бронированному танковому кулаку?

 

[Иосиф Сталин]

Здравствуйте Алго, отвечу по порядку:
1. наличие пакетов означает что генштаб не только ходил в бильярдную и по бабам, но продумывал планы обороны своей родины.
2. были они хотя бы у тех же евреев во время арабо-израильских войн.
3. возможны см. пункт 2.

 

[Algo]

Иосиф Сталин, и я по порядку.
1) Поскольку Генштаб все-таки работал (читал в мемуарах), то планы - были. Практика (22.06.41) показала, что по разным причинам они оказались неадекватными и в значительной степени бесполезными. Были ли планы наступательными или оборонительными - не знаю, это Вы доказывайте, что оборонительных не было, а наступательные были. Мое частное мнение, что были и те и другие, как у любой страны в предвоенном состоянии. Но лично мне Суворов этим не доказал, что Сталин спланировал и начала вторую мировую войну.
2) планы противостояния танковому кулаку появились после второй мировой. Вы давайте пример из 30х годов.
3) некорректное сравнение Второй мировой и ближневосточных войн. Масштабы не те, расстояния - десятки и сотни километров. Чего про израильтян говорить, привели бы как пример удачной противотанковой обороны Курск, он раньше был. Только в основе германского блицкрига не проталкивание сквозь километры минных полей и окопов, а массированный удар в самую слабую точку. А тысячи километров от Черного до Баренцева морей окопами перед войной не перекопаешь. Думаю в условиях тридцатых-сороковых неожиданному удару танковых масс противопоставить было нечего.

 

[Иосиф Сталин]

Здрасте, отвечаю:
1. наличие огромной армии в сочетании с отсутствием "вскрывания пакетов" (по факту чего даже генштаб не может судить о бесполезности и неадекватности планов), очень странное поведение с учётом того что это же командование, таки выиграло войну, с худшей по кадровому и такой же по материальному составу армией, у армии с лучшей чем в начале войны техникой и тоже худшим кадровым составом.
2. если хотите довоенный пример- финляндия.
3. танки даже в 73-м году оставались по большому счёту стальными коробками, и по самолётам всё ещё плохо стреляли, а расстояние от Баренцева до Чёрного морей легко сокращается исключением финской, румынской и венгерской границ.

 

[Algo]

1. Не понял ничего из Вашего ответа. Планы ведения войны у РККА были. Суворов об этих "красных пакетах" говорит, что мол их вскрывали, но планы в них, видимо, были наступательные, потому что обороняться по ним не получалось. Потом словечко "видимо" у него пропадает, и он априори говорит о наступательных планах. Хотя это всего лишь доказательство неадекватности планов из "красных пакетов".
И еще. РККА не была "огромной" армией, а только лишь сравнимой с вермахтом. Посчитайте сами, не доверяйте слепо Суворову.
И еще. Даже наступательные планы - не есть признак агрессии. Любая страна, которая хочет выиграть войну ДОЛЖНА иметь такие планы. Приведите пример выигранной без наступления войны.
И еще. РККА военного времени наголову превосходила РККА предвоенную. Потому что кадры с окопным образованием лучше карьеристов мирного времени, техника, прошедшая испытание боями лучше техники полигонных испытаний. Сравнение по числу танков, которым Суворов любит доказывать "несравненную" мощь и огромность предвоенной РККА - глупость откровенная. Танковые армии 44го проходили с боями сотни километров и были боеспособны, мехкорпуса 41го года не могли выдвинуться к границе, не растеряв по дороге ПЕШИХ мотострелков и половину танков. И со средней скоростью по своим дорогам - 10 км/ч (факт!). А когда нужно было отступать, вспоминали, что танков-то много, а вот автоцистерн с топливом - увы! много меньше. Сколько танков было брошено в 41м потому что не смогли вовремя заправить?
2. Можно перекопать окопами Курельский перешеек, Суэцкий перешеек, Курский выступ. Европейскую границу СССР перекопать было 1) нельзя (посчитайте сколько нужно было бы войск) 2) бесполезно (французскую линию Мажино немцы прорвали). Поэтому Финляндия - плохой пример. Узкий фронт, известные места сосредоточения техники. Танки прорывались - их методично уничтожали. Немцы воевали другую войну. Поиск слабого места для неожиданного удара, скрытая переброска массы танков, точечный прорыв, выход в тыл и развитие успеха вглубь обороны. Примеры успешного применения - Польша и Франция, почти получилось и в СССР. А советский блицкриг - это 1944й год. Все, больше танковых блицкригов НЕ БЫЛО.
3. Танки до появления противотанковой авиации и мобильной пехоты с гранатометами и ПТУРСами были лучшим инструментом войны. Красная пехота просто не могла догнать немецкие танки, стоило тем прорваться. НАТОвский инструмент против советского танкового блицкрига - "силы быстрого развертывания", которые гарантировано вставали в оборону в любом месте Европы в течении суток. Видел кадры учений этих сил - солдаты увешаны противотанковыми гранатометами.
В 41м на европейской границе СССР не было ни одного безопасного места. Немцы (или их союзники) наступали и с территории Румынии и с территории Финляндии.

 

[vovik]

Иосиф Сталин, и я по порядку.
А тысячи километров от Черного до Баренцева морей окопами перед войной не перекопаешь. Думаю в условиях тридцатых-сороковых неожиданному удару танковых масс противопоставить было нечего.

- а почему то не вспоминают: на 22июня на нашей границе вражеских войск - 5,2млн. (число дивизий трогать пока не будем), а в приграничных округах (туда попадал и Киевский) - 3,4млн.
Поэтому когда говорят что у немцев было превосходство - чистая правда!!!

 

[Algo]

Поэтому когда говорят что у немцев было превосходство - чистая правда!!!

Имхо, точнее будет сказать - немцы смогли создать превосходство в силах в нужном месте и в нужное время. И использовать его почти без ошибок. Наши, видимо, тоже могли, потенциально, ресурсы СССР были огромны, но - не получилось. Вот с этим было бы интересно разобраться.