Третья Мировая

[NADYN]

Ejoker, во-первых, тоталитарен наш режим был только при Сталине.
Во-вторых, что ты можешь сказать о Берлинском или Карибском кризисах? Куба - чудеснейший плацдарм для ядерной атаки и находится так близко к берегам США. А Берлин мы вообще в таком случае могли получить весь. Или что ты скажешь на отказ СССР дать ядерное оружие Китаю, чтобы использовать его против врагов коммунизма?
А цена ядерной войны за 40 лет ни капли не изменилась...

 

[Тень]

во-первых, тоталитарен наш режим был только при Сталине

при Сталине он был деспотичным!

о Берлинском

ничего

Карибском кризисах? Куба - чудеснейший плацдарм для ядерной атаки и находится так близко к берегам США.

тогда цена уже была бы слишком велика. Я говорил где-то о временах, предществующих карибскому кризису лет на 5.

Или что ты скажешь на отказ СССР дать ядерное оружие Китаю, чтобы использовать его против врагов коммунизма?

да ничего не скажу! Мало ли какими мдеями и принципами руководствовались наши лидеры? Да достаточно уже опасений, что Китай это оружие мог бы использовать против нас. Ведь чуть-чуть с ним, с коммунистическим уже, войны не было!! Какое тут еще ядерное оружие??

А цена ядерной войны за 40 лет ни капли не изменилась...

ошибаешься. И еще раз говорю почему. Раньше цена была - макс. существование 2-х стран. Теперь существование планеты, как таковой.

 

[NADYN]

ошибаешься. И еще раз говорю почему. Раньше цена была - макс. существование 2-х стран. Теперь существование планеты, как таковой.

А можно здесь поподробнее. Это еще почему. Как же и тогда существовавшие два блока НАТО и ОВД?


Я имею в виду Берлинский кризис 1961 года, если не знаешь, какой именно из Берлинских кризисов выбрать

при Сталине он был деспотичным!

Хм,как бы сказать помягче Деспотия и тоталитаризм, конечно, различаются, но в другую сторону. Тоталитарная система гораздо жестче... Не веришь мне, почитай Бжезинского, он хорошо выделил признаки тоталитаризма.

да ничего не скажу! Мало ли какими мдеями и принципами руководствовались наши лидеры? Да достаточно уже опасений, что Китай это оружие мог бы использовать против нас. Ведь чуть-чуть с ним, с коммунистическим уже, войны не было!! Какое тут еще ядерное оружие??

А вот США дали помогли обрести ядерное оружие Великобритании...

Да, и еще предложение, если будем продолжать дискуссию, то лучше создать тему по истории атомного оружия или холодной войны ы форуме История, чтобы не заниматься флудом в этой теме, так как от темы мы давно отошли.

 

[Тень]

А можно здесь поподробнее. Это еще почему. Как же и тогда существовавшие два блока НАТО и ОВД?

речь идет не о блоках, а о 2-х странах, обменявшихся ядерными ударами - СССР и США. Теперь в случае такого "обмена" планетка может треснуть как орешек..

Тоталитарная система гораздо жестче... Не веришь мне, почитай Бжезинского, он хорошо выделил признаки тоталитаризма.

Тоталитарная система гораздо жестче... Не веришь мне, почитай Бжезинского, он хорошо выделил признаки тоталитаризма.

я бздженского читать не буду . Я недавно госэкзамен по ТГиП сдавал. И усвоимл, что тоталитаризм - "один из видов политического режима, характеризующийся полным (тотальным) контролем государства над всеми сферами жизни общества, фактической ликвидацией конституции, прав и свобод. На место идеологического разнообразия ставится диктат одной идеологии, любое инакомыслие или оппозиционное выступление подавляется в зародыше террористическими методами. Вся государственная власть сосредоточена в руках одного лица ("вождя"), опирающегося на единственную в стране партию с военной дисциплиной. Сохраняющиеся демократические институты (парламент, выборы, референдум и др.) лишены всякого реального содержания и играют роль декорации, используемой для пропагандистских целей"
а деспотизм - это " (гр. despoteia - неограниченная власть) - форма самодержавной неограниченной власти." По-моему достаточно хорошо все видно

А вот США дали помогли обрести ядерное оружие Великобритании...

я об этом не знал, но
1. Они не воевали и не конфликтовали со времен войны за независимость.
2. считай британцы - предки американцев
3. неизвестно, кому и как мы сейчас тайно помогаем.. Корея вот с оружием оказалась.. Иран, опять же.. Пакистан с Индией.. Не могу поручиться, что СССр не приложило здесь руку..

Да, и еще предложение, если будем продолжать дискуссию, то лучше создать тему по истории атомного оружия или холодной войны ы форуме История, чтобы не заниматься флудом в этой теме, так как от темы мы давно отошли.

ну эт мне пофиг. Эт не ко мне.

 

[NADYN]

Ejoker, н-да, определение тоталиторизма ты привел верно, да и с деспотией тоже почти прав. Так и что же , по-твоему, было в СССР при Сталине?

Они не воевали и не конфликтовали со времен войны за независимость.

Ага., но скрытое соперничество оставалось, ох как не хотела Англия сдавать позиции и видеть крах своей колониальной системы... А мы, ксати, с Китаем тоже тогда еще не поссорились, это после отказа Хрущева Мао обиделся...
Ejoker, мы говорим на разных языках или о разных вещах?

речь идет не о блоках, а о 2-х странах, обменявшихся ядерными ударами - СССР и США. Теперь в случае такого "обмена" планетка может треснуть как орешек..

Почему сейчас наша многострадальняя планета может треснуть, а тогда не могла? Если бы война произошла?

 

[Тень]

, по-твоему, было в СССР при Сталине

Ну коль власть была ФАКТИЧЕСКИ сосредоточена в руках даже не партии, а лишь ВОЖДЯ (Сталина), то склоняюсь к деспотии. А уж потом пошел чистый тоталитаризм.

мы говорим на разных языках или о разных вещах?

да фиг знает..

Почему сейчас наша многострадальняя планета может треснуть, а тогда не могла? Если бы война произошла?

Ядернвй боезопас увеличился во много раз. Как по количеству, так и по силе зарядов.

 

[Лидер]

Ejoker,

. Дорогая моя, эту технику они не купили, как индийцы или китайцы, а ПОСТРОИЛИ САМИ!

Милок ты мой ненаглядный, если кто им технику и создавал, то точно не они сами. Общеизвестный факт, что около 98% американских технологий и открытий принадлежит работающим на них англичанам, русским или японцам, и сами американцы это с гордостью признают.
Кстати, о китайцах - половина товаров в США привезена из Китая. Американское производство крайне шаткое и гражданами не доверяемое. Тоже факт.
Кто сказал, что я врага недооцениваю? Да, наворованной чужими мозгами техники у них более чем, и это не учесть нельзя. Кроме того, поддержка так называемого международного сообщества - это аргумент ещё весомее, потенциальные союзники куда более опасны, нежели США в одиночку. Возможности противника, как и возможности нашего государства, учтены, но это не должно мешать мне иметь определенное отношение к чужой стране. Я не собираюсь восхищаться этой нацией, и не собираюсь скрывать моих трепетных к ней чувств.

[ADDED=Лидер]1087967275[/ADDED]
Ejoker,

Америку тогда удержала цена, которую им пришлось бы заплатить. СССР, будь он на месте америки это не удержало бы?

Америку удержала не цена, а страх. СССР не было тогда такой уж хрупкой державой, чтобы не нанести ответный удар - и кто знает, оказался бы он меньшим или большим, нежели американский. Не зная точного потенциала противника, США решили не лезть в воду, не знаючи броду. Немногое из его мудрых мыслей.

[ADDED=Лидер]1087967689[/ADDED]
Ejoker,

СССР было НАМНОГО слабее в плане ядерного оружия и шансов победить не было.

В период после Второй мировой - может, и нет, очень вымученной была страна, фактически её остановившая. Уже после 50-го года потенциал СССР сравнялся с США, а затем, лет через десять, првзошел оный в несколько раз. И, поверь, у СССР тоже тогда были планы просто высший пилотаж по отношению к США. Остановило нас вовсе не цена, как ты сам понял, это для такой державы просто мелочь, не боязнь уступавшего ему по численности ядера США, и не любовь к жителям другого материка. Это сейчас не важно, какой была причина, главное, что она была.
Есть вероятность, что и Третью Мировую люди не начнут, из тех же соображений (неизвестных, то есть). Но никто ничего, как всегда, не гарантирует.

 

[Тень]

Милок ты мой ненаглядный

Лидер, мы переходим к более близкому общению? Вышли для начала хоть пару фоток

Общеизвестный факт, что около 98% американских технологий и открытий принадлежит работающим на них англичанам, русским или японцам, и сами американцы это с гордостью признают.

Если уж на то пошло, то американской нации, как таковой, нет! Или это индейцы всякие. Что и неудивительно. Поэтому я склонен считать американцем любого, кто там живет и трудится НА ИХ БЛАГО! И если человек родился в россии, отказался от гражданства, уехал в америку, принял их гражданство и укрепляет их обороноспособность, то какой же он русский? Нееет.. он американец!
Далее. Да, я знаю, что очень много разработок были похищено ими у СССР. Но, самое главное, ядерную бомбу МЫ У НИХ стащили.

Кстати, о китайцах - половина товаров в США привезена из Китая. Американское производство крайне шаткое и гражданами не доверяемое

я подобной информацией не обладаю, но поэтому и оспаривать её не буду. Если это и правда, то такое положение вещей неудивительно. Из чисто экономических соображений. Легче купить вещь у китайца и заплатить ему стаканом риса, чем купить её у американца и заплатить в 50 раз дороже.

? Да, наворованной чужими мозгами техники у них более чем, и это не учесть нельзя

Спорить об этом можно сколь угодно долго. Факт остается фактом - америка на сегодня самая мощная страна в мире и единственная супердержава

Америку удержала не цена, а страх

что и есть одно и тоже. Страх перед ценой.

и кто знает, оказался бы он меньшим или большим, нежели американский. Не зная точного потенциала противника, США решили не лезть в воду, не знаючи броду

я знаю. все знают. кроме тебя кажется. Это уже давно известный исторический факт. Примерно до середины 70-х ядерный потенциал СССР был меньше. Аналитаками были просчитаны возможные потери США, и они составляли бы 2-3 крупных города, превращенных в пыль вместе со всем населением. СССР при этом было бы поставлено на колени.

Уже после 50-го года потенциал СССР сравнялся с США, а затем, лет через десять, првзошел оный в несколько раз

откуда такая информация? Это бред. В плане ядерного оружия - точно.

, поверь, у СССР тоже тогда были планы просто высший пилотаж по отношению к США

не поверю
подтверди свои слова.

Остановило нас вовсе не цена, как ты сам понял, это для такой державы просто мелочь,

ты считаешь мелочью несколько миллионов загубленных жизней соотечественников и экологию, превращенную в Чернобыль?.. мда..

Лидер, твой ура-патриотизм, конечно, похвален, но надо трезво смотреть на вещи и объективно оценивать факты.
Спор с тобой у нас идет совсем не по теме. Поэтому предлагаю признать неопровержимую истину - Америка сейчас самая сильная страна в мире (независимо от причин того) и поставить на этом точку.

 

[NADYN]

я знаю. все знают. кроме тебя кажется. Это уже давно известный исторический факт. Примерно до середины 70-х ядерный потенциал СССР был меньше. Аналитаками были просчитаны возможные потери США, и они составляли бы 2-3 крупных города, превращенных в пыль вместе со всем населением. СССР при этом было бы поставлено на колени.

А еще точный исторический факт то, что даже разведка США работала не всегда хорошо. Они получали данные о том, что СССР обладает огромнейшим ядерным потенциалом и не только. А еще со второй половины 60-ч мы можем говорить о левых маршах по всей Европе, что тоже страху нагоняло.
Какая еще слабость СССР после войны, если сами фактические противники были склонны переоценивать мощь врага номер один? Вспомни тот же маккартизм и панику в США. Да, с одной стороны политическая интрига ,с другой - паника. Или тот ужас, который испытывала Западная Европа и США после запуска советского спутника или полета Гагарина. Еще бы, угроза ядерного удара аж из космоса!
И это факты, а не ура-патриотизм.

А еще вспомни о водородной бомбе...

Ну коль власть была ФАКТИЧЕСКИ сосредоточена в руках даже не партии, а лишь ВОЖДЯ (Сталина), то склоняюсь к деспотии. А уж потом пошел чистый тоталитаризм.

Не твои ли то были слова?

Вся государственная власть сосредоточена в руках одного лица ("вождя"), опирающегося на единственную в стране партию с военной дисциплиной.

И открою тебе один маленький секрет... После Сталина никакого тоталитаризма в нашей стране не было. Мы еще можем говорить о авториторизме, но это уже совсем другая история.

 

[Тень]

А еще точный исторический факт то, что даже разведка США работала не всегда хорошо. Они получали данные о том, что СССР обладает огромнейшим ядерным потенциалом и не только.

нет разведок, которые не имеют своих "провалов". Однако я точно знаю, что был период, когда данные о советском ядерном потенциале лежали на столе в овальном кабинете и на их основании генералы убеждали президента в необходимости ядерной атаки "пока не поздно".

панику в США

паника была не только и не столько от ядерного оружия, сколько от тех же левых движений и неприкрытой агрессивности "социалистического рая".

Или тот ужас, который испытывала Западная Европа и США после запуска советского спутника или полета Гагарина. Еще бы, угроза ядерного удара аж из космоса!
И это факты, а не ура-патриотизм.

к сожалению, в наши дни все совсем по другому. И американцы брольше боятся не того, что мы применим ядерное оружие, а того, что оно будет похищено\продано или взорвется в своих шахтах.

А еще вспомни о водородной бомбе...

я помню был проект, который предпологал создание огромного танкера, весь трюм которого и представлял бы собой огромную водородную бомбу. Предполагалось отправить этот танкер к берегам Америки и взорвать его в случае, если США нанесет ядерный удар. Последствием того взрыва была бы смерть всего живого на планете, и это "оружие" считалось бы оружием мщения, т.к. босле нанесения удара по СССР, он не смог бы нанести адекватный удар другим образом. Слава богу, Хрущев на это не пошел, но факт того, что были такие крайне радикальные планы, сам по себе доказывает, что других способов противостоять у нас не было.

Не твои ли то были слова?

Quote[/QUOTE]

И открою тебе один маленький секрет...

если уж пошел разговор о тонкостях, то тоталитаризм\авторитаризм и деспотия - разные вещи. Первое - формы государственного режима, а второе - форма власти, но к теме это отношения не имеет.

 

[Лидер]

Ejoker,

Лидер, мы переходим к более близкому общению?

О, как жаль, но всему виною мечты, мечты, мечты... (песня)
При твоём "дорогая" я промолчала, а он, видите ли, бучу разводит.

Но, самое главное, ядерную бомбу МЫ У НИХ стащили.

Кто сказал? Если появление бомбы и произошло несколько позже, чем в США, это не значит, что мы взяли их разработки.
Возможно, какая-то доля правды в твоих словах есть - те, кто иммигрировал в поисках толстой жизни в Штаты, уже почти наверняка не являются ни русскими, ни кем другим. Ах, извините, они американцы - ну, более оскорбительного термина даже мне сложно придумать )))

Факт остается фактом - америка на сегодня самая мощная страна в мире и единственная супердержава

...что не гарантирует ей победы в Третьей мировой, если США до туда доживут. Германия была куда могущественней Российской империи, когда решилась сунуться к славянам. С этого и начались ошибки мощной страны.

Аналитаками были просчитаны возможные потери США,

Интересно, а аналитики были, наверное, западными? Ну тогда СССР не просто на колени бы поставили, а всю Азию как таковую в пыль бы превратили... Тогда понятно.

ты считаешь мелочью несколько миллионов загубленных жизней соотечественников и экологию, превращенную в Чернобыль?.. мда..

Это не относится к теме, ты зацепился за маловажное слово. Впрочем, ладно. Цель оправдывает средства. Кому-то жаль миллионы, кто-то тоскует о динозаврах. Если бы не загубленные миллионы в прошлом, в будущем на них рассчитывать бы не приходилось.

Спор с тобой у нас идет совсем не по теме. Поэтому предлагаю признать неопровержимую истину - Америка сейчас самая сильная страна в мире (независимо от причин того) и поставить на этом точку.

Ну почему же не по теме? Рассматриваем две стороны мощи противника... или союзника, для кого из нас как.
Америка, конечно, супер-сверх... беспомощность, тупость, понтовые конфликты, страшная демократия, ужасы вседозволенности, глупые войны, нерациональные попытки держаться на высоте, провалы, жертвы, бессмысленная смерть без намека на героизм, пофигизм на основе полной неинформированности, неуклюжие попытки провернуть мечты Цезаря, Сталина, Гитлера, но при отсутствии имеющегося у последних уровня интеллекта...
God bless America!

 

[NADYN]

нет разведок, которые не имеют своих "провалов". Однако я точно знаю, что был период, когда данные о советском ядерном потенциале лежали на столе в овальном кабинете и на их основании генералы убеждали президента в необходимости ядерной атаки "пока не поздно".

Укажи источник. А вот я знаю, что подобные проекты делались не один раз, это вообще нормальное явление..

неприкрыто
й агрессивности "социалистического рая".

Да? А как же Вьетнам? Как же собственный интерес тех же американских граждан, которые прониклись интересом к марксизму? Потому что устали от давления постиндустриального общества потребления, устали от политики, которая также заганяет их в систему. Вспомни драму "Волосы". Кто агрессор?

если уж пошел разговор о тонкостях, то тоталитаризм\авторитаризм и деспотия - разные вещи. Первое - формы государственного режима, а второе - форма власти, но к теме это отношения не имеет.

Не имеет, и определил ты все правильно. Только вот деспотия к Сталину ну никак не подходит.

А вообще спор зашел в тупик, и не оотого, что не хватает аргументов, а оттого, что мы смотрим на некоторые факты по-разному. Наверное, зря я смотрю на Третью мировую со своей точки зрения профессионального историка, все равно будущего в прошлом мы не увидим

 

[Лидер]

NADYNRO,

Наверное, зря я смотрю на Третью мировую со своей точки зрения профессионального историка, все равно будущего в прошлом мы не увидим

А почему нет? ) Знание истории не обязательно, но часто она повторяется вновь и вновь.
Вот, к примеру, знал же Гитлер, что идти войной против славян чревато? Вон сколько примеров, начиная с Наполеона (монголов в расчет не берем). Но пошёл же. На свою голову.
Где гарантия, что такого не повторится?
Как думаешь?

 

[Тень]

NADYNRO

Укажи источник.

Докмументальный фильм розенберга по ОРТ. Довольна?

Да? А как же Вьетнам?

а что там было кроме препятствования распротранению "красной заразы"???

Только вот деспотия к Сталину ну никак не подходит.

а кто же, по-твоему, подходит?

Лидер

При твоём "дорогая" я промолчала, а он, видите ли, бучу разводит

я спровоцировал, а ты - повелась

Кто сказал? Если появление бомбы и произошло несколько позже, чем в США, это не значит, что мы взяли их разработки.

Да вообще-то это не новость..

Ах, извините, они американцы - ну, более оскорбительного термина даже мне сложно придумать

ну дело твое.. Только вот каждый американец гордится своей РОДИНОЙ, а мы - ПРОШЛЫМ.. Делай выводы..

Интересно, а аналитики были, наверное, западными? Ну тогда СССР не просто на колени бы поставили, а всю Азию

ты опять слепо отрицаешь факты.. Просто юношеский максимализм какой-то..

Это не относится к теме, ты зацепился за маловажное слово

МАЛОВАЖНОЕ?? аа.. ну-ну..

Америка, конечно, супер-сверх... беспомощность, тупость, понтовые

ну-ну.. думай так и дальше..
Твое дело, если не хочешь смотреть правде в глаза...

Вот, к примеру, знал же Гитлер, что идти войной против славян чревато? Вон сколько примеров, начиная с Наполеона (монголов в расчет не берем).

если начинать с наполеона и не брать в расчет монголо-татар (которым мы, кстати, проигрывали горааааздо чаще, чем выигрывали), то.. Наполеоном все и заканчивается.. Да и он проиграл, лишь благодаря нежданным морозам. Также как и Гитлер во многом. Но все эти войны не имеют ничего общего с третьей мировой-ядерной, если бы она была.

 

[NADYN]

Докмументальный фильм розенберга по ОРТ. Довольна

Блажен, кто верует ... популярной информации ... по телевизоруD... над которой все люди, работающие с документами в архивах просто умирают со смеху Нет, не от того, что врут, а от того, что не всегда точно подносят;D

что там было кроме препятствования распротранению "красной заразы"???

Внедрение американской идеологии, подчинение страны своим стандартам.
Почему у тебя СССР - агрессор, а США - белая и пушистая безобидная страна?

[ADDED=NADYNRO]1088043617[/ADDED]

Вот, к примеру, знал же Гитлер, что идти войной против славян чревато? Вон сколько примеров, начиная с Наполеона (монголов в расчет не берем). Но пошёл же. На свою голову.
Где гарантия, что такого не повторится?

Гарантии никакой Но необходимо учитывать различия между походом Наполеона и нападением Германии. Разные условия, разные причины, разные методы ведения войны и пр.


Ах да. Сталинизм=тоталитаризм

 

[Тень]

по телевизоруD... над которой все люди, работающие с документами в архивах просто умирают со смеху

Я, конечно, преклоняюсь перед людьми, работающими в архивах и перед их специфическим чувством юмора, но, тем не менее, меня вряд ли простое любопытство загонит в архив. И док. фильмам я склонен доверять не меньше, чем любым печатным изданиям или интернет изданиям. Между прочим, ты сама документально не подтвердила ни одного своего слова..

Внедрение американской идеологии, подчинение страны своим стандартам.

как противовес советской идеологии и стандартам, которые насаждались везде, где можно.. С целью устроить мировую революцию, наверное..

Почему у тебя СССР - агрессор, а США - белая и пушистая безобидная страна?

Конечно США не такая, как ты сказала, но уж куда по-пушистее СССР они были.. Подчеркиваю были. Сейчас, когда их уже почти ничто не сдерживает, они обнаглели. Безнаказанность знаешь ли и чувсвто вседозволенности.

 

[NADYN]

Я, конечно, преклоняюсь перед людьми, работающими в архивах и перед их специфическим чувством юмора, но, тем не менее, меня вряд ли простое любопытство загонит в архив. И док. фильмам я склонен доверять не меньше, чем любым печатным изданиям или интернет изданиям. Между прочим, ты сама документально не подтвердила ни одного своего слова..

Блин, вот только метнусь до архива и укажу тебе ссылки на документы, насмеявшись с его сотрудниками. Могу тебе пока указать на мемуары Судоплатова, работы Филитова, Бжезинского. Можешь прочитать и проверить. А потом еще назову работы и документы.

 

[stab]

NADYNRO

Бжезинского

Мнэээ... немного не по теме, но разве Бжезинский -- не одна сплошная пропаганда?!

 

[NADYN]

Мнэээ... немного не по теме, но разве Бжезинский -- не одна сплошная пропаганда?!

Я имела в виду его работы по тоталитаризму, его знаменитые шесть признаков, не относящиеся только к СССР. . Пропаганда - да. Ejoker, может получить огромное удовольствие от прочтения.
А о холодной войне и ядерном проекте можно прочесть и в работах Уткина, Бережкова.

 

[stab]

NADYNRO

Бережкова

Это который писатель-фантаст?
ИМХО, Бжезинского читать -- тоже, что и Сталина по проблеме мироустройства.
С именем этого Б. очень сильно связана трактовка заголовка темы как холодной войны.