Сократ как родоначальник западной философии

[NADYN]

Сократ никогда и ничего не писал, и о его философском учении нам приходится судить исключительно по более поздним трудам его преемников. Например, по так называемым сократическим трудам Платона или Ксенофонта. Однако, также бытует мнение о том, что именно с Сократа начинается истинная философия (для Запада, конечно).
Как Вы думаете, с чем это связано? И как Вы относитесь к философии Сократа?

 

[Sonja Naimann]

Хм, а ведь Сократ мог бы стать покровителем всех форумов Ибо его прежде всего, интересовал анализ понятий и явлений с помощью ДИАЛОГА. Для Сократа знание было всеобщим благом и добродетелью, а знание он понимал как понимание себя и мира вокруг. Понимание, знание рождается в разговорах. Мы тут все последователи Сократа

 

[Remo2]

Под Диалогом Сократ понимал не только диалог между людьми. Или существами.

 

[Sonja Naimann]

Remo2, а перед кем еще?

Сократ называл себя повивальной бабкой, потому что в диалоге с молодыми людьми учил их понимать самих себя, "рождаться".

 

[TVM]

Хм, а ведь Сократ мог бы стать покровителем всех форумов Ибо его прежде всего, интересовал анализ понятий и явлений с помощью ДИАЛОГА. Для Сократа знание было всеобщим благом и добродетелью, а знание он понимал как понимание себя и мира вокруг. Понимание, знание рождается в разговорах. Мы тут все последователи Сократа

Ой, ли? А ты допускаешь что и до или во время Сократа был тот кто думал также но не был замечен? Скажем так информация была утеряна по тем или иным причинам.

 

[Remo2]

Termit_ka
С миром, например. Диалог это не только разговор.
TVM
Согласен.

 

[LIDenec]

Сократ начинает новую эпоху. На первый план выходят проблемы социологии, антропологии, гносиологии. До этого ведь досократики изучали природу.

 

[NADYN]

Сократа обычно противопоставляют его предшественникам (и современникам также) софистам. Отмечается и тот факт, что софисты преподавали философию за деньги, а Сократ учил молодежь бесплатно. И выдающиеся софисты преимущественно являются оппонентами Сократа в трудах Платона.
Ксенофонт пишет, что Сократ был постоянно занят вопросом о том, как добиться того, чтобы власть в государстве принадлежала компетентным людям. По Платону учение Сократа изучать сложнее, так как сложно провести грань между взглядами учителя и ученика. Это, в принципе, касается и вопроса о том, кто вводит в практику диалог.
Изобретение диалектики иногда вообще приписываются ученику Парменида Зенона.
Вот у меня всегда и возникает вопрос, почему Сократ?

 

[Remo2]

NADYN
Еще раз. Диалог - не обязательно разговор, диалектика.

 

[NADYN]

Remo2 я прекрасно это понимаю, только писала о том, что нет полной уверенность, что это "изобретение" принадлежит Сократу. Диалектика, извините, тоже к диалогу исключительно не сводится.

 

[Remo2]

А что еще входит в диалектику?

 

[NADYN]

Для античности диалектика в первую очередь все равно оставалась умением вести философский диалог (в широком смысле понятия), противостоящий риторике и софистике. Например, у Платона появляется диалектика движения и покоя, различия и тождества, а само бытие он трактовал как активно самопротиворечивую координированную раздельность.
В Средневековье диалектика входит в число теологических дисциплин, превращаясь из метода в теорию.
В Новое время диалектика и диалектические методы нашли широкое применение в трудах немецких философов. У Гегеля, например, диалектика - методическое обнаружение и разрешение противоречий, содержащихся в понятиях. При этом протворечия подразумевались как столкновение противоположных определений и разрешение их путем объединения.
В марксизме диалектика понимается как учение о наиболее общих закономерных связях и становлении, развитии бытия и познания, и как основанный на этом учении метод творчески познающего мышления.
В XX веке диалектику как метод и теорию критикуют постмодернисты. Например, Фуко писал, что диалектика – просто тип мышления, доминировавший на определенных этапах развития философии, поэтому заставить говорить современную философию на языке диалектики нельзя.
А вообще, может, по диалектике нужна отдельная тема?

Даа, и в продолжение темы после лирического отсутпления. Ведь диалектику с чистой совестью также нельзя назвать изобретением Сократа (как и диалог), помимо Зенона, первые диалектические формы приписывают и Гераклиту.
Так почему же философию делят на пириоды до Сократа и после Сократа? Красивая традиция?

 

[serg_b]

А при чем тут Сократ?

Меня всегда умиляли великие претензии европейцев считать все своим. А что Древнеиндийские учения - это не диалектика? "Дао де Дзин", предположительно написанный Лао Цзы, это не диалектика? Древний Китай уже в то время активно использовал аккупунктуру, ее до сих пор никакая европейская медицина повторить не может. Не является ли европейская культура в некотором роде плагиатом, причем не самых удачных, с более древних культур? Платон, например, любил смаковать учение об Атлантиде, но ведь оно же откуда то взялось, не было ли там об этом более серьезных пергаментов, чем сам Платон, просто эти пергаменты до нас не дошли.
Ведь человечеству то не 2000, а даже не 5000 лет, а что конкретного нам известно даже после 3000 лет?
Что до Сократа никто не вел диалогов или в природе не происходили изменения, отражением которых явилась диалектика? И никто этих изменений не видел и не умел беседовать?
Сократ обязан своей славе: а) оригинальности своей личности б) тем, что Платону повезло больше других и его Пергаменты не сьели мыши в) тем, что проблема сохранения письменности наконец-то дошла до какого-то уровня Похожие на Сократа были и раньше, просто сведения о них не сохранились. Опять же, где записи самого Сократа. Не обобщил ли Платон в своих записках несколько личностей, он же не Сократа описывал, а философоское учение создавал

 

[NADYN]

serg_b ну мы же не скидываем со счетов ясперовское осевое время и говорим о Сократе именно как о родоначальнике западной философии.

 

[serg_b]

serg_b ну мы же не скидываем со счетов ясперовское осевое время и говорим о Сократе именно как о родоначальнике западной философии.

А Диоген Лаэртский, а он почти современник, начинает свои описания философов ("как они жили и как умирали") с других мудрецов Сократ там только в середине книжки появляется

 

[NADYN]

serg_b Диоген по традиции начинает с Фалеса И не такой уж он современник, даже далеко не современник (первая половина III века н. э.), к Фалесу ближе всех источников, пожалуй, стоит "История" Геродота.
Но вот смотрите. Есть утверждение о том, что западная философия вообще начинается с Фалеса, но делится она на философию до Сократа (недаром термин "досократики" вводится" и философию после Сократа. Даже можно встретить утверждения о том, что с Сократа идет настоящая западная философия (Восток я сейчас не привожу в пример и для себя принемаю осевое время). Почему, как вы думаете?

 

[serg_b]

serg_b Диоген по традиции начинает с Фалеса И не такой уж он современник, даже далеко не современник (первая половина III века н. э.), к Фалесу ближе всех источников, пожалуй, стоит "История" Геродота.
Но вот смотрите. Есть утверждение о том, что западная философия вообще начинается с Фалеса, но делится она на философию до Сократа (недаром термин "досократики" вводится" и философию после Сократа. Даже можно встретить утверждения о том, что с Сократа идет настоящая западная философия (Восток я сейчас не привожу в пример и для себя принемаю осевое время). Почему, как вы думаете?

А когда, кстати, появился сам термин "философия"? Досократики и сократики - так потому что Сократ развернул автомобиль философии в какую-то другую сторону, однако надомила его к тому дельфовская Пифия (а направляли ее жрецы, тоже те еще философы, библиотечку собирали, правда не знаю, когда начали. И на политику влияли не по-детстки, Пифии могло говориться в каком ключе брякнуть свои неопределенности, хотя и факт существования ясновидения и телепатии трудно отрицать - тут советские атеисты опозорились. А Пифия - девочка для жрецов, девственница к тому ж, так полагалось - по Голдингу, что с нее взять).
Однако, неизвестно, что конкретно дошло из конкретно Сократа, сам же он ничего не писал, а как Христа переврали его же ученики всем известно. Метод изобрел Сократических бесед, к паренькам под пиво приставал, ну и правительству кое-что тоже не нравилось, так сказал положил себя за истину. А глупые неблагодарные людишки Христианство учредили, вместо Сократианства, можно ж было и из Сократа сделать религию.
Опять же, разве вы не встречали выражения "докантовские" философы, "домарсковские" философы и т.д. Можно, например, сказать "дошопегауэровские философы" Не говоря уж про дяденьку Ницше, вон сколько последователей породил, почему никто не говорит "доницшеаники"? Да просто потому, что близко, рядышком, длительной перспективы не накопилось. Эх, диссер что-ли начать по философии писать Про "дотуршерденовцев", возьмете в докторанты?
Эта стрела Зенона кажется, она и стоит в конкретный миг, и движется в сторону цели, так и с Сократом. После длительности лет, движение стрелы стало очевидным.
Конечно, потрудился дядька, честь ему и хвала (Да и умер не на виселице и электрическом стуле и пожил таки немало. Зря конечно не сбежал куда из острога, но может умный шибко был, дряхлую старость видел не за горами, а кому охота? Цикутку выбрал, жаль, конечно, погодил бы еще годков десять-двадцать).
Однако, ведь и он на что то опирался. Ну, руль крутанул удачно, повезло со новой дорогой, так а) Пифия помогла б) автомобиль то уже у него, плохонький, но был

 

[NADYN]

А когда, кстати, появился сам термин "философия"?

А по этому поводу также куча версий, приписывающих авторство Пифагору, Платону и, разумеется, Сократу Все снова получается относительно.
К христианству из всех античных философов ближе оказался Платон, хотя в абсолютный авторитет в эпоху Средневековья был возведен Аристотель.
А что с Сократом? Просто красивая традиция, выросшая из оппозиции софистам?

 

[Sonja Naimann]

Ой, ли? А ты допускаешь что и до или во время Сократа был тот кто думал также но не был замечен? Скажем так информация была утеряна по тем или иным причинам.

Ой ли, я вот могу допустить, что до человечества на земле золотые инопланетяне жили - но это никак не скажется на присутствии здесь и сейчас именно людей, а не инопланетян.
В случае с Сократом - не мы с вами творим историю. И если уж старичку повезло прославиться именно как основоположнику того или иного - не будем гадать, кто там был до. Разве что появятся новые исследования в данной области. Но исследовать опять же будем не мы, а специалисты-историки.

 

[NADYN]

А как Вы считаете, насколько суд над Сократом и его смерть повлияла на создание такого вот образа первого истинного философа?

Еще немного о наиболее близких к жизни Сократа произведениях о нем. Самые близкие к нему авторы - Платон и Ксенофонт. И у Ксенофонта и у Платона существуют "Апологии Сократа", также есть сведения о том, что были поздние "Апологии Сократа", написанные разными авторами, но, если не ошибаюсь, до наших дней они не дошли.
Существовала тенденция считать, что все написанное Ксенофонтом можно считать верным, так как он не отличался особым умом, чтобы предложить что-то свое. С Платоном куда сложнее, так как фактически не выделяется граница между историческим Сократом и сократом, действующим в его диалогах. Рассел писал, что именно выдающееся мастерство Платона как писателя вызывает в нем сомнения как в историке, и что мастерства Платона хватило бы на то, чтобы Сократа выдумать.
Еще были карикатурные изображения Сократа а комедиях Аристофана.

"Апология Сократа" интересна тем, что многие исследователи ризнают ее верной исторически и считают, что за Сократа в ней говорит Сократ, а не Платон. Из нее можно вынести сведения о выдвинутых против Сократа обвинениях, в числе которых были обвинения в том, что он отрицает существование богов и также в том (противоречие?), что он создает новых богов.
Еще существует версия о том, что Сократ намеренно спровоцировал своих судей на смертный приговор.