Сколько лет Украине

[NADYN]

Piper

Да, Владимир был первым князем пришедшим из Новгорода, потому что князевать в этом городе ему завещал отец, потом же Владимир завоевал Киевский стол. А отцом Владимира был князь Святослав, который никогда не был новгородским князем, а "сидел на столе" в Киеве, где и родился князь Владимир.

Действительно, очень интересные познания. Даже если скинуть со счетов легенду о Аскольде и Дире, пришедших также из Новгорода (как-никак, дружинники Рюрика), то первым пришедшим из Новгорода князем был Олег, приведший оттуда же и Игоря.

причём пришедшие из Новгорода. И жены у них были псковскими.

Ольга по легенде была из Пскова, а уж родословные жен других князей поэкзотичнее будут.

 

[Скуратов-Бельский]

сейчас целый трактат написать о фонемах и олофонах

А можно поподробнее об "олофонах", мадемуазель гуманитарий? Это что, приборы такие, типа мелофона? Я со своим филологическим образованием прям-таки растерялся. Про аллофоны нам рассказывали, а вот про "олофоны" умолчали... Или это специфический украинский термин?

 

[Apsara]

Вы слишком категоричны, уважаемый!
Вы должны и так быть благодарны девушке, что она – представитель иностранного самостийного государства – снизошла до Вас и говорит с Вами на Вашем русском языке. Пусть и с ошибками.
Это ведь только прибалты, белорусы да азиаты, давая интервью российским телеканалам, говорят с российскими журналистами по-русски. А вот представители великой Украины и Грузии предпочитают говорить с нами только через переводчика на своём великом и могучем.

Спор действительно бесполезный, т.к. вменяемая часть населения с обеих земель понимает, что развели в разные стороны наши страны кучка политиков, возжелавших упиться властью и богатством по самые гланды. Откровенно наплевав на то, что минимум тысячелетие Россия и Украина были одним государством.
Теперь им нужно исторически подтвердить то, что Украина всегда была и, как обычно, русские, а ещё лучше – москали, заломали её под белы ручки и насильно стали называть Россией. А нынешней власти удалось свершить мечту поколений – освободить Украину от России. Вот теперь и ищут – «откуда есть пошла земля…»

 

[Доктор Имаго]

В украинском есть два разных слова: руський (читается как "руськый") и російський ("росийськый").

Piper, в русском языке тоже есть аналогичные два слова: русский и российский. Первое обозначает этническую принадлежность, второе – принадлежность к государству. Например, некий чел по национальности может быть украинцем, но гражданство иметь российское.

насчет интересных исторических познаний, NADYN, всё четко разъяснила, за что ей огромное спасибо.

Оффтоп: неужели мои намеки на те части ПВЛ, которые проходят в школе чуть ли не на самом первом уроке истории понимает только профессиональный историк? Или это национальная особенность украинских учебников? Интересно, есть ли у Ферро глава «Как рассказывают историю на Украине»?

По поводу проскользнувшей фразы про имперские амбиции: несомненно, каждый русский спит и видит могучую страну, востановленную в границах 18 февраля 1954 года.

Apsara, суть вопроса понята правильно – respekt.

 

[NADYN]

Доктор Имаго а вот глянь, например:

http://www.historia.ru/2004/01/ukraina.htm

 

[Скуратов-Бельский]

Доктор Имаго

каждый русский спит и видит могучую страну, востановленную в границах 18 февраля 1954 года.

Ну почему же? Я согласен на 1890.

 

[NADYN]

Обычно не люблю спорить в темах, подобных этой, когда вместо истории на первый план выходит идеология и ура-патриотизм ( с обеих сторон), мало подтвержденный фактами.
Особенно умиляет попытка доказать, что Украина древнее, апеллируя к Киевской Руси.
Не хватало еще докатиться до кидания аргументами о происхождении слова «Русь» от гидронима «Ръсь» (Рось). Теория была популярна и в советское время верна политически, но, увы, на данный момент признана историческим сообществом несостоятельной.
Датировка появления того или иного термина еще не означает зарождение самостоятельного государства. Особенно при учете того, что в XII веке в термин не обязательно вкладывалось современное значение. И как-то игнорируется Великое Княжество Литовское и Русское, куда и вошли земли Галицко-Волынского княжества и Киевского (впрочем, какое княжество, Киев свое политическое значение потерял при Андрее Боголюбском, а после нашествия Батыя вообще ушел с политической сцены).

а Россия - не становится ни Русью, ни Россией, потому что еще до Петра Первого она будет Московией.

Молодцы иностранные путешественники хотя бы XVI века, предугадали, что Петру Московию зохочется именно в Россию переименовать...

 

[vovik]

Доктор Имаго
Ну почему же? Я согласен на 1890.

+ Ага и я! Мой решпект финнам и полякам.
Это вы еще эстонские учебники не читали с "свободолюбивыми" воинами-героями 20-й дивизии СС. А такие города как Колывань и Юрьев, даже местные историки не знают.
Кстати, 14-я дивизия СС "Галычина" вроде тоже на Украйне в фаворе? Я дурею от этих "бойцов"!!!

 

[Доктор Имаго]

NADYN, глянул – Бушков отдыхает.

Интересно укранинские учебники часто даты путают:

Вхождение Крыма в состав УССР. Решение Верховного Совета СССР от 10 февраля 1954 г. о передаче Крымской области в состав УССР

Указ датируется 19 февраля ( кстати Фенриру и vovik'у по поводу 1890, я же не сказал какая именно страна имеется ввиду ). По сравнению со всем остальным это конечно мелочь, но иногда я бываю ба-альшим занудой.

Кстати:

Выписали бы хоть одного татарина, чтобы рассказал, где что сеять и где воду брать

Вода в Крыму и татары – это почти такаяже легенда, как и янтарная комната

 

[Вольф-Дитрих Вильке]

Послушал девушку про происхождение Руси. Очень интересно. Поскольку в истории столь древних времен я слаб - спорить не буду. Вот только хотелось бы услышать комментарии по поводу Украина - Окраина и т.д. и т.п. Откуда название пошло?

 

[vovik]

Послушал девушку про происхождение Руси. Очень интересно. Поскольку в истории столь древних времен я слаб - спорить не буду. Вот только хотелось бы услышать комментарии по поводу Украина - Окраина и т.д. и т.п. Откуда название пошло?

- Мабуть ляхи подгадили? По-русски всяк поприличней было: Малая Русь (Малороссия) - сразу видно братья, так же как и Белая Русь

 

[stab]

Нет, забавно на этот раз тема всплыла. Йоши тему раскопала, и после пары постов предложила закопать обратно. На этот раз почти все, что хотел сказать я, сказали другие. Тем не менее...

Piper

Что ж тут особоенно смешного? Все дело в том, что вы не понимаете украинского языка, вот от этого все эти заблуждения. В украинском есть два разных слова: руський (читается как "руськый") и російський ("росийськый"). Первое от Русь, второе от Россия. Это были "руські" купцы, русичі ("русычи"), а не россияне. Не знаю, доступно ди уловить эту разницу, не зная укр.языка. Русь занимала територию как современной Украины, так и России, ядро ее зарождения было исторически на територии Украины (так уж сложилось). Знаете, "Киев - мать городов руських (последнее слово на украинском, потому что не от России).

В твоих словах своим я вижу подтвержденье.
1) Купцы те были русскими, а не украинцами, как народ.
2) Киев то же.

Слышал я, что такое вольное использование Рось/Русь -- тлетворное влияние болгар, не больше. Кто-нибудь скажет, это байка или нет?

Фенрир, формантный анализ, фонемы и аллофоны выдумали для выбивания грантов на говорящие программы.

Apsara

Вы должны и так быть благодарны девушке, что она – представитель иностранного самостийного государства – снизошла до Вас и говорит с Вами на Вашем русском языке. Пусть и с ошибками.

Это зависит от того, с кем именно идет разговор. В отношении некоторых украинских форумчан такие подколы с языком мне бы не понравились. А кое-кто пришел на этот русскоязычный, преимущественно российский форум, грубо говоря, для того, что бы цитировать унаунсошные статьи. Причем обе присутствующий тут украинки попадают под вторую категорию.

Доктор Имаго, коли речь пошла о прописке в паспортах князей, то прочти второе стихотворение ("ПЕСЕНКА О ВАРЯГАХ") тут:
http://www.mixei.ru/threads/32533

 

[Apsara]

stab,

конечно, с моей стороны было не очень красиво писать так грубо, но, честно говоря, мне абсолютно не стыдно!

В отношении некоторых форумчан с Украины у меня бы не повернулся язык так им ответить, но эти дамочки сами напросились!
Одна – студентка! филолог! – и не знает, как правильно пишется слово, которое не имеет отношение ни к русскому, ни украинскому языкам (впрочем, ей это объяснил Фенрир), но при этом считает себя вправе снисходительно нам объяснять, какие мы тупицы, что не можем понять и увидеть такую явную разницу между нашими языками. Ну а вторая девушка – видимо является сторонником незалежности своей страны до такой степени, что все разумные доводы просто не хочет услышать и понять!
Своё же отношение к этому вопросу я, кажется, достаточно ясно изложила в другом посте.

 

[stab]

Apsara, мне показалось, ошибочно показалось, что ты постыдила Фенрира. А на счет твоего другого поста мне интересно Литовское княжество. На каком языке там говорили?

 

[Доктор Имаго]

А на счет твоего другого поста мне интересно Литовское княжество. На каком языке там говорили?

stab, не могу сказать, какой язык был офицальным в Литовском княжестве времен Ягайло, но русский точно использовался широко.

 

[stab]

не могу сказать, какой язык был офицальным в Литовском княжестве времен Ягайло, но русский точно использовался широко.

Просто эти соседи в данной теме недавно всплывали, а ведь вопрос о приемственности для Литвы тоже открыт.

 

[Иосиф Сталин]

А-А-А! Ужас! Толпа несостоявшихся патриотов, не только смеет оскорблять Украину, но и оскверняет светлую память наших предков!
Из сложной и неоднозначной, но не содержащей в себе причин для розни, темы, эта толпа создала себе повод для безнаказанного поливания грязью НАШЕЙ РОДИНЫ! К тому же позволив себе оскобить воинов УПА.
По поводу языка в ВКЛ, Литовский статут - написан на варианте древнерусского, а Литовские метрики отображают постепенные заимствования из польского и немецкого.
По теме, давайте всё же определимся, мы говорим о государстве, этносе, культуре, языке или пиве?
Мои версии, государство - 1917г., этнос - 14 век, культура - конец 15го века, язык - 16 век, а пиво - 1834г.

 

[stab]

Иосиф Сталин

Из сложной и неоднозначной, но не содержащей в себе причин для розни, темы, эта толпа создала себе повод для безнаказанного поливания грязью НАШЕЙ РОДИНЫ! К тому же позволив себе оскобить воинов УПА.

Коли на то пошло, то эта тема выросла и политики. Более того! Если отслеживать жизнь первых постов, то первоначально они располагались в других темах.
Эта тема выросла из темы о Тузле, созданной россиянами. Тему ту россияне создали не просто так, до этого была другая тема о Тузле, созданная Йошей. Заканчивалась йошина тема йошинными обвинениями в адресс россиян (вы дети, которые думают так, как им скажут родители) и объявлением модератора о том, что йошина тема закрыта по йошиной просьбе [я такого тут больше не встречал, что бы тему закрывали по просьбе одной из ругающихся сторон (1), что бы этой стороне сперва дали бросить очередные обвинения (2)]. А начиналась йошина тема о Тузле, думаешь, с разговоров о погоде? Тем более, что раздел История на тот момент не существовал, и все происходило в разделе Политики.
Насчет УПА. Хорошо еще, что тут нету йошинных перепечаток статей с унаунсошных ресурсов.
Насчет Литвы. В том-то и дело, что древнерусский.
С твоими версиями дат в основном согласен согласен.

 

[serg_b]

У какого края Украина?

А таки мне интересно: если Украина сейчас считает себя самостоятельным государством, почему она хотя бы имя страны не сменит? Ведь прямо в названии: не сама я, у края я
И у какого, кстати, теперь края? Русского, Польского или Турецкого? Пора уж типа определяться

 

[xsodar]

То что ты написал счас это бред...так просто думают большинство россиян и я тебя в этом не виню. То что вы веками владели Украиной как сырьевым придатком к вашей империи, сложило подобное мнение что Украина это окраина. На самом деле не так, я просто не хочу сейчас писать что значит слово Украина и когда его впервые употребили, т.к. просто не помню и могу что-то перепутать.
А если по теме, то достаточно вспомнить Трипольскую цивилизацию, кимерийцев, скифов чтоб понять что Украине далеко не 1500 лет

ЗЫ: Может кто слышал теорию о государстве Аратта?

ЗЫЫ: Заранее хочу извиниться, не прочитал весь топ, поэтому могут быть неувязки в моем ответе