Сколько лет Украине

[Yoshi]

stab

Вот интересно, как ты тогда обьяснишь тот факт, что столицей столь "современного" государства как Украина является город с пости двух тысячной историей? Или Киев по праву принадлежит Росии, а мы его просто окупировали и обьявили своим?
Ты не логичен в своих домыслах.
В одном посте ты признаешся, что знаешь о том, что Украина была частью Киевской Руси, а в другом говоришь, что

1) Стране 12 лет,
2) Государственности тоже.

И ещё мне очень интересно, откуда ты почерпнул столь "глубокие" познания в истории Украины? Знаешь ли ты, что она (история Украины) занимает намного больше места, чем абзац в учебнике "История РФ"? Если тебя действительно интересует эта тема, то советую прочитать книгу под названием "История Украины". Если по каким-то причинам ты не сможешь сходить в библиотеку, не страшно. В интернете тоже есть масса публикаций на эту тему.
Давай так договоримся, что б не продолжать этот цирк - ты уделяешь полчаса своего драгоценного времени на штудирование научной литературы, а я обещаю принять твои слова всеръез.
Если тебя такое не устраивает - тему следует закрыть, ибо выкрикивать оскорбительные речи в строну Украины на форуме не надо.

Yoshi добавил [date]1069010674[/date]:
Дочь Билла Гейтса
Что-то я не совсем поняла твой пост. Причем тут шведы?
Если тебе так интересно, то у нашего флага есть своя трактовка и своя история. Точно так же, как и у флага РФ.

 

[Lovely]

Я считаю, что Украине НЕ 12 лет, а намного намного больше!

 

[stab]

Yoshi

Вот интересно, как ты тогда обьяснишь тот факт, что столицей столь "современного" государства как Украина является город с пости двух тысячной историей? Или Киев по праву принадлежит Росии, а мы его просто окупировали и обьявили своим?

Вот я и говорю, что слово "Киевская" в понятии "Киевская Русь" многих вводит в заблуждение. И ты -- характерный тому пример.

Заметь, что понятие окупация я в этой теме прямо не употреблял, а косвено -- только в отношении шляхты да османов.

Ты не логичен в своих домыслах.

Ох, Йоши! Чем-то до боли знакомым повеяло от этих слов. "Заведомо ложные измышления". Аж ностальгия по СССР...

И ещё мне очень интересно, откуда ты почерпнул столь "глубокие" познания в истории Украины? Знаешь ли ты, что она (история Украины) занимает намного больше места, чем абзац в учебнике "История РФ"? Если тебя действительно интересует эта тема, то советую прочитать книгу под названием "История Украины".

Кто для матери-истории более ценен? Подмена понятий! РФ так же берет начало с 1991 года.

Ты прокомментировала пункты 1 и 2. И умолчала о пункте 3.
Ты действительно думаешь, что государству больше 12 лет?!

 

[Yoshi]

stab

Дорогуша, почему, по твоему, Киевская Русь носит название именно Киевская? Не напрягайся, я скажу. Потому что столицей был Киев, не Москва, не Питер, а именно Киев.
А что такое государство? Оно начинается со столицы, кроме того это ещё и язык, культура и экономика. Так вот, язык и культура украинцев появилась ещё ДО постройки Киева. А вот теперь поднапрягись и посмотри в истрочниках, СКОЛЬКО Киеву лет, приплюсуй ещё сотню-другую и получишь точный возраст моего государста.
А если считать, что страна появилась только с провозглашение независимости, то наши государства ровесники, так как СССР не было Росией в её современном понятии.

 

[Дочь Билла Гейтса]

Yoshi ты бы еще Севастополь вспомнила... такое же сравнение на мой взгляд.... Киев - русский город... И Украина всегда была состовляющей Руси.... так же как и Белларусия....
Сколько можно одно и то же пвоторять.. Ты бы сама ссылочек бы кинула на тему Киева древнего - как столицы Украины... тогда... много веков назад... А пока искать будешь, я успею универ окончить и замуж выйти... Но ты поищи, поищи...

 

[stab]

Yoshi
Во-первых, ты опять попала пальцем в небо. Я не учился по учебнику "История РФ". Не успел. Так что незнаю, действительно ли в современных российских учебниках про Украину только один абзац, как утверждаешь ты. Если это правда, то пусть галицкие и волынские князья преследуют во снах составителей таких учебников.
А если нет, то пусть тени замученных составителей преследуют тебя.

Насчет государственности я несколько погорячился, признаю. Но не могу считать государством територию, постоянно входившую то в одну унию, то в другую. То в Литву, то в Польшу. Не говоря уж о притязаниях венгров.

Повторю. Киев -- древнерусский город. А то, что это еще и столица современной Украины вводит тебя, ИМХО, в заблуждение. А то, что Киев был еще и столицей единого древнерусского государства, вводит в заблуждение украинских националистов, требующих убрать из истории России период Киевской Руси.
Теночтетлан вот столица Мексики, но не потому, что имеется политическая приемственность.

stab: РФ так же берет начало с 1991 года.

Yoshi: А если считать, что страна появилась только с провозглашение независимости, то наши государства ровесники, так как СССР не было Росией в её современном понятии.

Да, Йоши, мы читаем друг друга очень внимательно, а потому быстро придем к согласию. Через год-другой.

 

[stab]

Yoshi
Где логика, где разум? (с) Вовочка из анекдота.

РФ так же берет начало с 1991 года.

Отсюда следует твоя правота вообще или древность Украины в частности?

 

[T.S.-B.H.]

Yoshi! ВСПОМНИМ ПРОШЛОЕ... Когда от ответа уходила, или пыталась уйти, Dalliance, ты парафинила ее как могла. Когда тебе задавали вопросы на которые тебе не выгодно было отвечать (о памятнике Бандере и т.п.) ты просто их игнорировала. Ты не замечала их в упор! Это я про

абсолютное нежелание слушать других людей.

Далее. Теперь про "беспросветная глупость". Когда stab оставляет сообщения, смысл которых вызывает вопросы только у тебя (см. http://www.mixei.ru/showpost.php?p=496687 - это ближайшая - нет времени ходить далеко) это порождает только встречные вопросы.
Далее. Про вспыльчивость. Ты сказала, что уже давно отучилась в школе и давно ее закончила. При этом, судя по твоим сообщениям и твоему пониманию сообщений других... <без обид>
Вывод:
1 Ответишь ли ты на проигнорированные ранее вопросы?
2 Кого из участников форума ты обвиняешь в "беспросветной глупости"?

"Ничего личного. Просто бизнес"

Теперь по теме: Существовала такая общнасть городов, обязанности одного из центров которой, выполнял город Киев. Но не стоит забывать, что таких центров было несколько и Киев был лишь один из них. Для удобства своего историки окрестили всю эту общность городов как "Киевская Русь". Отмечу, что современники так ее не называли. Далее под действием внешних факторов или внутренних (Орда, существование которой в привычном для нас понимании сегодня модно подвергать сомнению) вся эта группа областей, сформированный вокруг крупных городов, распалась. Все они обьединились позже под контролем Москвы. С этого и берет начало 100%-ая предшественница современной России. Спустя несколько веков часть областей была утеряна под давлением шляхты и османов. Эта часть областей и организовалась позже в Украину. Только это уже произошло лет 300 тому назад.

Благодарю за внимание.

 

[Иосиф Сталин]

Глубоко уважаемое панство я ничего ни хочу сказать плохого про авторов данных сообщений, но по моему х с ним с государством (теже евреи нормально жили и без него), но основа это этнос, а этногенез Русских и Украинцев по моему мнению начался одновременно в 14-15 веке.

 

[Аланта]

На мой взгляд Украина начала формироваться в XVI - XVII веках. А сказать сколько ей лет мы не можем. (например сколько лет России или Англии?). Ведь именно в это время идет вопрос о казачестве, о наодах проживающих на этих землях (имеющих свой язык, культуру ...)
Хотя, для меня, Украина всегда будет частью России.

 

[T.S.-B.H.]

2Аланта:
хм... 26-27 века?

Когда на Украине происходила "Оранжевая Революция" один человек сказал: "мы должны поддержать украинцев, ведь если им отказать в поддержке, то мы потеряем духовную связь со своими корнями". Хм... это случилось в 1917 году... может стоит считать тот год вообще новым началом для всего данного региона? Думаю, нет.
Не так давно Украина обрела суревенитет. Вот давайте лет через 100-200 вернемся к этому вопросу.

 

[Piper]

Вопрос о возрасте любой страны очень и очень неоднозначный. Так, человек на теретории Украины появился еще в позднем палеолите (20-10тыс лет до н.э), но это, конечно, не значит, что с ним началась и история Украины (хотя тоже как посмотреть, англичане и французы ведут свою историю с момента появления первого человека на теритроии их стран).
Киевская Русь - и Русь, и Киевская: были там и украинцы, и росияне и т.д., но столица была в Киеве, а Русь от слова русич, коим все эти народы тогда именовались. Это слово имеет такое же отношение к России, как и к Украине, потому что термин Русь России присвоил самолично Петр Первый. Зачем нам перетягивать одеяло?
А 16-17 век - начало Украины, это уж, извольте, слишком.
Мне не так давно посчастливилось посмотреть первые печатные книги Украины. Так вот, первая из них 1491 года "Часослов" Швайпольда Фиоля, кириллица. Уже в этой книге я, не зная старославянского, могу что-то разобрать. А книги на 100 лет позже, написанные уже на староукраинском, уже свободно читать могу. Так вот, в этих книгах и - читается как укр. ы, там украинское г, украинские конструкции и транскрипция. Наверное, все эти филологические детали вас вряд ли заинтересуют, но вывод напрашивается такой - для того, чтобы сложилась украинская письменность (не с неба же она взялась), народ должен был существовать за много веком до того.

 

[stab]

Piper, вопрос не в том, читабельны ли для тебя книги некоторой территории и некоторого периода. Вопрос в том, читабельны ли эти книги для современника, скажем, из Рязани.
16-17 вв. -- это слишком? Нет, объявлять, что Илья Муромец герой украинского эпоса, неимеющий отношения к Россие, вот что слишком.

Знаешь, в рамках спора по этой теме я около года назад поискал в сети учебники по истории Украины. Запомнилось мне вот что. Сперва авторы, как и ты, делали экскурс в палеолит, говорили о Киевской Руси прежде всего как об предтечи Украины. А потом я засмеялся, наткнувшись в теме про поход на Царьград на слова о том, что заключенный с византийцами договор был очень выгоден русским купцам. Выделение мое. Там дальше еще несколько раз встречалось подобное.

 

[Yoshi]

stab

наткнувшись в теме про поход на Царьград на слова о том, что заключенный с византийцами договор был очень выгоден русским купцам.

Хм, а ты какой учебник читал? Написанный Иваном Ивановичем Пупкиным для обучения первых классов в русских школах? Ты почитай учебники по истории Украины, написаные УКРАИНСКИМИ авторами и на УКРАИНСКОМ языке (если не знаешь, выложи тут, я лично тебе переведу)

stab

наткнувшись в теме про поход на Царьград на слова о том, что заключенный с византийцами договор был очень выгоден русским купцам.

Хм, а ты какой учебник читал? Написанный Иваном Ивановичем Пупкиным для обучения первых классов в русских школах? Ты почитай учебники по истории Украины, написаные УКРАИНСКИМИ авторами и на УКРАИНСКОМ языке (если не знаешь, выложи тут, я лично тебе переведу)

 

[Доктор Имаго]

Yoshi, не знаю, что написано в украинских учебниках, но исходя из текста договора, допустим 945 года, византийские императоры воевали (и впоследствии заключали договора) с русскими князьями.

 

[Yoshi]

Доктор Имаго
С русскими. Князьями Киевской Руси

 

[stab]

Yoshi? повторяю, этими поисками я занимался больше года назад. Помню только, что учебник тот лежал на домене .ua
Хочешь сказать, что этот учебник написан русскими для дезинформации меня? Или что фраза "договор был выгоден русским купцам" на украинском звучит совсем по-другому?

С русскими. Князьями Киевской Руси

Так все-таки в Киевской Руси были русские князья?

 

[Доктор Имаго]

Так все-таки в Киевской Руси были русские князья?

stab, причём пришедшие из Новгорода. И жены у них были псковскими.

Yoshi,

С русскими. Князьями Киевской Руси

причем центр этой Киевской Руси одно время находился в Болгарии...

 

[vovik]

stab, причём пришедшие из Новгорода. И жены у них были псковскими.

Yoshi,
причем центр этой Киевской Руси одно время находился в Болгарии...

- как все запущено! А кто мне объяснит: почему русский язык и в Пскове и в Магадане один и тот же, а украинский в Полтаве я понимаю, а во Львове ... не очень? И кто укажет десяток УКРАИНСКИХ слов, которые не встречаются ни в русском, ни в польском языках?

 

[Piper]

причём пришедшие из Новгорода. И жены у них были псковскими.

Очень интересные познания в истории.
Да, Владимир был первым князем пришедшим из Новгорода, потому что князевать в этом городе ему завещал отец, потом же Владимир завоевал Киевский стол. А отцом Владимира был князь Святослав, который никогда не был новгородским князем, а "сидел на столе" в Киеве, где и родился князь Владимир. коренной киевлянин, если хотите (Аналогично с Ярославом).

вопрос не в том, читабельны ли для тебя книги некоторой территории и некоторого периода. Вопрос в том, читабельны ли эти книги для современника, скажем, из Рязани.

Вы те так пняли. Вопрос не в том, не в том, это я пыталась навести простой наочный пример. Если так не ясно, то скажу по другому. У каждого языка есть свои неповторимые фонетические и грамматические особенности, в том числе и совокупность тех, по которых этот язык узнают среди других, изучают его происхождение. Так вот изучение книг, о которых я писала выше, доказивает. что это источники украинского языка, абсолютно опровергая навязываемую в СССР теорию, о том, что русский язык самый старый, а от него произошли другие славянские языки. Могу, конечно, как руманитарий, сейчас целый трактат написать о фонемах и олофонах, но не думаю, что это кому-то тут интересно.

А кто мне объяснит: почему русский язык и в Пскове и в Магадане один и тот же, а украинский в Полтаве я понимаю, а во Львове ... не очень? И кто укажет десяток УКРАИНСКИХ слов, которые не встречаются ни в русском, ни в польском языках?

Это называется диалекты. Знаете, английский в Лондоне и Ливерпуле тоже о-о-очень отличается. Десяток? Да хоть десяток тысяч, потому как у каждого языка есть пласт только ему свойственной лексики. Так и в украинском есть собственно украинская лексика, есть лексика праславянского происхождения, лексика индоевропейского происхождения и лексика заимствованная из других языков. Только что толку здесь составлять целый список? Вы же не станете изучать все 3 этих языка, что проверить, права ли я. И все их по словарям тоже сличать не станете, так что что толку стараться?
Кстати, а почему именно в украинском, русском и польском языках, если украинский и русский принадлежат к восточнославянской языковой подгруппе, а польский – к западновосточной?

А потом я засмеялся, наткнувшись в теме про поход на Царьград на слова о том, что заключенный с византийцами договор был очень выгоден русским купцам. Выделение мое. Там дальше еще несколько раз встречалось подобное.

Что ж тут особоенно смешного? Все дело в том, что вы не понимаете украинского языка, вот от этого все эти заблуждения. В украинском есть два разных слова: руський (читается как "руськый") и російський ("росийськый"). Первое от Русь, второе от Россия. Это были "руські" купцы, русичі ("русычи"), а не россияне. Не знаю, доступно ди уловить эту разницу, не зная укр.языка. Русь занимала територию как современной Украины, так и России, ядро ее зарождения было исторически на територии Украины (так уж сложилось). Знаете, "Киев - мать городов руських (последнее слово на украинском, потому что не от России).
Впервые зафиксировано название Украина в 1476 году. Хотя эту територию еще во многих источниках вспоминают и как Русь, но заметьте, есть появляется термин Украина, а Россия - не становится ни Русью, ни Россией, потому что еще до Петра Первого она будет Московией.

А вообще дискуссия действительно бессмысленная. Я еще понимаю, если бы спорили украинцы с украинцами, а так… Почему мы, украинцы, не заявляем, что, например, вышеупомянутые поляки (или белпрусы и т.д., в общем любой другой народ) – это на самом деле заблудшие украинцы, что этот народ пошел от нас, что мы древнее и вообще нужно их обратно к нам присоединить? Думаете приятно слышать от россиян, что, мол, Киев – российский город, никаких украицев нет, языка нашего нет, и нужно нас присоединить к России? Почему россиян так трогает украинская автентичность? Не кажется ли вам, что это не вам решать? Мы себя россиянами ничуть не чувствуем, так зачем нам что-то приписывать? Есть Россия, есть Украина. Разве вы не можете просто любить свою страну и гордиться ею независимо от того, древнее она соседа или нет, независимо от ее територии и имперских амбиций? Просто любить ее за то, что Она – это так же и Ты, а Ты – часть нее?