Польский вопрос в годы Второй Мировой Войны

[Вольф-Дитрих Вильке]

Варшавское сражение - Сражение под Варшавой Западного фронта Красной Армии под командованием М.Н. Тухачевского (60 тыс. штыков и сабель) с Северным (генерал Ю. Галлер) и Средним (маршал Ю. Пилсудский) польскими фронтами (до 110 тыс. штыков и сабель) 13—25 августа 1920 г. в ходе Советско-польской войны 1920 года. Выйдя к 23 июля 1920 г. на рубеж Гродно — Брест, войска Тухачевского перешли в наступление на Варшаву. К 10 августа части Западного фронта вышли на рубеж Млава — Пултуск — Седльце.
Советское командование планировало нанести главный удар севернее Варшавы и уже за Вислой окончательно разбить польскую армию. Однако этот план был слишком грандиозен, если не авантюрен, для тех сил, которыми располагал Тухачевский. В его измученных армиях, которые за месяц прошли с боями свыше 500 км и растеряли по пути около половины состава, насчитывалось не более 55 тыс. чел. Эти силы растянулись тонкой полоской на сотни километров фронта. В среднем на 1 км фронта приходилось чуть более 100 бойцов. Тылы и резервы отстали. В войсках оставалось по 10—12 патронов на бойца и по 2—3 снаряда на батарею.

Польские войска, напротив, пополнились людскими резервами и значительным количеством боеприпасов, поступивших из стран Антанты. Вторжение российских войск в Польшу вызвало всплеск патриотических чувств поляков, вставших на защиту независимости своей страны. Только добровольцами в польскую армию в те дни записалось более 100 тыс. чел. К середине августа против ослабленных войск Тухачевского выросло два польских фронта (Северный и Средний) общей численностью 110 тыс. чел.

Для усиления войск Тухачевского 13 августа было решено передать ему часть войск Юго-Западного фронта, прежде всего 1-ю Конную армию. Но та вела бои под Львовом (см. Львовская операция) и не смогла вовремя прийти на помощь Западному фронту. 13 августа его передовые части появились в 20 км к северо-востоку от Варшавы, где разгорелись ожесточенные встречные бои. 16 августа польские войска нанесли мощный удар южнее Варшавы и, прорвав фронт, создали угрозу тылам Красной Армии. Тухачевский начал спешный отход, отступив за 10 дней на 200 км. Немалая часть красноармейцев попала в окружение. Общее число пленных, включая разгромленные тыловые части красных, составило к 10 сентября, по польским данным, около 50 тыс. чел.

Варшавское сражение внесло перелом в советско-польскую войну 1920 г. Оно позволило польской армии перехватить инициативу, перейти в наступление и вновь захватить западные земли Украины и Белоруссии. В октябре 1920 г. между Польшей и Советской Россией было заключено перемирие. Варшавское сражение представляет собой яркий пример того, как оторвавшиеся от своих тылов наступающие армии становятся жертвой хорошо подготовленного контрудара. Некоторые западные авторы приравнивают Варшавское сражение к решающим битвам XX столетия, считая, что оно остановило коммунистическое вторжение в Европу (см. Июльская операция, Львовская операция).

Использованы материалы кн.: Николай Шефов. Битвы России. Военно-историческая библиотека. М., 2002

===============================
Вот так вот мухи и вырастают в слонов.

 

[@lex]

....Общее число пленных, включая разгромленные тыловые части красных, составило к 10 сентября, по польским данным, около 50 тыс. чел...
===============================
Вот так вот мухи и вырастают в слонов.

Но и после 10 сентября процесс продолжался и к 18 октябрю в польском плену по разным оценкам окзалось +/- 100 тыс.

Тухачевский дает численность в 95 тыс. пленных и пропавших без вести
Пилсудский дает численность в 110 тыс пленных
Чичерин в официальной ноте дает цифру в 130 тыс.

 

[Вольф-Дитрих Вильке]

К концу второй мировой войны в советском плену оказалось полевропы, но это не означает, что все они были пленены под Сталинградом, например.

 

[@lex]

К концу второй мировой войны в советском плену оказалось полевропы, но это не означает, что все они были пленены под Сталинградом, например.

По крайней мере утверждение, что из поляков "вояки сомнительного свойства", не всегда соответствовало истине.

 

[Вольф-Дитрих Вильке]

уже "по крайней мере"..... однако.
Почему вы всегда стремитесь тему разговора поменять, как она течет не в вашем русле?
История такого не любит, как и я.

 

[@lex]

уже "по крайней мере"..... однако.
Почему вы всегда стремитесь тему разговора поменять, как она течет не в вашем русле?
История такого не любит, как и я.

Позвольте, по ходу обсуждения данной темы было утверждение о том, что из "поляков вояки сомнительного свойства". Я с ним не согласен и привел один факт, который ставит под сомнение данное утверждение.

Могу также сослаться на потери немцев по итогам вторжения в Польшу в 1939 г., когда неожиданно для себя немцы потеряли такое колличество танков и самолетов (+/- 25% от задействованных во вторжении), что по мнению некоторых исследователей вынуждены были отложить вторжение во Францию.

Могу вспомнить Грюнвальскую битву, где костяк войска, разгромившего крестоносцев, составляли поляки....

 

[Скуратов-Бельский]

Могу также сослаться на потери немцев по итогам вторжения в Польшу в 1939 г., когда неожиданно для себя немцы потеряли такое колличество танков и самолетов (+/- 25% от задействованных во вторжении), что по мнению некоторых исследователей вынуждены были отложить вторжение во Францию.

С 22 июня 1941 года по 2 сентября 1945 года Советская Армия взяла в плен 60 280 польских военнослужащих немецкой армии. Это, видимо, те самые, которые ±25% танков и самолетов уничтожили. А можно ещё армию Андерса вспомнить, мдя...

Могу вспомнить Грюнвальскую битву, где костяк войска, разгромившего крестоносцев, составляли поляки....

"В составе польских хоругвей было 7 хоругвей из уроженцев русских областей и 2 хоругви наемников, чисто польских было 42 хоругви. В составе литовской армии было 36 русских хоругвей. что составляло всего 43 русских хоругви."
Как минимум, уже не "костяк".

 

[@lex]

С 22 июня 1941 года по 2 сентября 1945 года Советская Армия взяла в плен 60 280 польских военнослужащих немецкой армии. Это, видимо, те самые, которые ±25% танков и самолетов уничтожили. А можно ещё армию Андерса вспомнить, мдя...

А союзники на западном фронте с 1944 по 1945 взяли в плен около 100,000 советских военнослужащих немецкой армии (а это только верхушка айсберга). Это же не повод утверждать, что из русских "вояки сомнительного свойства"

"В составе польских хоругвей было 7 хоругвей из уроженцев русских областей и 2 хоругви наемников, чисто польских было 42 хоругви. В составе литовской армии было 36 русских хоругвей. что составляло всего 43 русских хоругви."
Как минимум, уже не "костяк".

....Подразделение, имевшее знамя, также называлось хоругвью. Численность хоругви кол****ась в значительных пределах: от 150-200, до 3000 человек. Иногда, в современной литературе хоругви называют полками. Средняя численность хоругви скорее, ближе к современному батальону....
Игорь Литвин. "Затерянный мир, или малоизвестные страницы белорусской истории"

...Тевтонский орден выставил 33 тысячи человек, из них 21-22 тысячи конных, 6 тысяч пехоты и 5 тысяч челяди. Великое Княжество Литовское – около 12 тысяч человек, из них около 11 тысяч конных и около 500 человек пехоты. Польское королевство – 20 тысяч человек, из них 18 тысяч конных (в том числе нанятые на деньги присланные Витовтом), около 2-х тысяч пехоты. Кроме того, около 18 тысяч человек в польском обозе.
Краўцэвіч А. Тэўтонскі ордэн. Ад Ерусаліма да Грунвальда. Мінск, 1993.

Впрочем похоже, что польским воякам в глазах моих оппонентов уже не отмыться

 

[Вольф-Дитрих Вильке]

Позвольте, по ходу обсуждения данной темы было утверждение о том, что из "поляков вояки сомнительного свойства". Я с ним не согласен и привел один факт, который ставит под сомнение данное утверждение.

Ну во-первых утверждение делал не я, а во-вторых ваш "факт" на самую поверхностную проверку оказался полной туфтой. Лично мне всеравно, какими вояками были поляки, но меня коробит такой дилетантский подход к истории, тем более с явным желанием очернить РККА/СА.

Могу также сослаться на потери немцев по итогам вторжения в Польшу в 1939 г., когда неожиданно для себя немцы потеряли такое колличество танков и самолетов (+/- 25% от задействованных во вторжении), что по мнению некоторых исследователей вынуждены были отложить вторжение во Францию.

Вы однако просто комик. Почему вы любите говорить не о конкретных авторах, а прикрываетесь постоянно понятим "некоторые"? Вы называете неожиданным потерять 20 тыс. убитыми поторы сотни самолетов и примерно столько же танков в молниеносной войне длившейся менее 3-х недель с армией, где только пленными было взято полмиллиона? Неожиданно было для Западной Европы, что Польша так быстро падет.
И очень интересно взглянуть на тех "исследователей" которые смогут утверждать, что Германия в сентябре 39-го могла разгромить Францию столь же молниеносно, как это она сделала в 40-м.

 

[Скуратов-Бельский]

А союзники на западном фронте с 1944 по 1945 взяли в плен около 100,000 советских военнослужащих немецкой армии (а это только верхушка айсберга). Это же не повод утверждать, что из русских "вояки сомнительного свойства"

Всё дело в процентном соотношении. (с)

...Тевтонский орден выставил 33 тысячи человек, из них 21-22 тысячи конных, 6 тысяч пехоты и 5 тысяч челяди. Великое Княжество Литовское – около 12 тысяч человек, из них около 11 тысяч конных и около 500 человек пехоты. Польское королевство – 20 тысяч человек, из них 18 тысяч конных (в том числе нанятые на деньги присланные Витовтом), около 2-х тысяч пехоты. Кроме того, около 18 тысяч человек в польском обозе.
Краўцэвіч А. Тэўтонскі ордэн. Ад Ерусаліма да Грунвальда. Мінск, 1993.

Угу, судя по Вашему источнику, русских там вообще не было. ПлакалЪ!

 

[старик Вернадский]

Хатынь, Бухенвальд, Катынь ещё и в планах не значатся. А здесь уже выкалывают глаза и отрезают уши. Причём отнюдь не вспомогательные отряды СС и не бойцы НКВД, а регулярные подразделения польской армии. Очень любопытно, что и говорить.

Где же я читал о польских концлагерях для украинцев при Пилсудском? Кажется, в украинских учебниках.

Здесь примечательным является слово "жиды". В данном случае оно звучит не из уст немецких солдат или власовцев (ещё и власовцев-то никаких нет).

Просто "евреи" по-польски.

 

[старик Вернадский]

По поводу польского вопроса - вопросик. "Заольжье", она же "Заольжская Силезия", она же "Тешинская область", где проживало 200 тыс. поляков, отошедшая в состав Польши при разделе Чехословакии - какова ее судьба после 1945? Ныне существует Тешин в Польше и Чески Тешин в Чехии (довелось даже проезжать через этот городок). Известно, что был чуть не вооруженный конфликт за эту территорию между уже советскими ПНР И ЧССР.
(В каких-то уголках памяти засела информация о якобы взаимообразном обмене территориями, но не вспомню, откуда звон).

 

[@lex]

....ваш "факт" на самую поверхностную проверку оказался полной туфтой. Лично мне всеравно, какими вояками были поляки, но меня коробит такой дилетантский подход к истории, тем более с явным желанием очернить РККА/СА....

Т.е. туфтой оказалось следующее мое утверждения: А разгром Красной Армии под Варшавой с взятием в плен 100 тыс. красноармейцев ?
И оказался туфтой потому что непосредственно под Варшавой было взято в плен 50 тыс (а не 100), а в потом в процессе отступления от Варшавы в следствии поражения в сражении под Варшавой еще 50 тыс красноармейцев (итого 100) ???

...Почему вы любите говорить не о конкретных авторах, а прикрываетесь постоянно понятим "некоторые"? Вы называете неожиданным потерять 20 тыс. убитыми поторы сотни самолетов и примерно столько же танков в молниеносной войне длившейся менее 3-х недель с армией, где только пленными было взято полмиллиона? Неожиданно было для Западной Европы, что Польша так быстро падет.
И очень интересно взглянуть на тех "исследователей" которые смогут утверждать, что Германия в сентябре 39-го могла разгромить Францию столь же молниеносно, как это она сделала в 40-м.

Потому, что я эту точку зрения встречал в нескольких источниках, которые уже не помню. Уверяю вас, что если бы я писал по этому поводу дипломную или кандидатскую работу я бы конечно имел на готове все источники с точными цитатами.

Касательно потерь Германии в польскую кампанию - они были самыми большими у немцев до нападения на СССР. Я так полагаю, что не нужно семь пядей во лбу чтобы признать, что потери в +/- 25% танков и самолетов являються очень серьезными для любой армии.

...Угу, судя по Вашему источнику, русских там вообще не было. ПлакалЪ!

Так вот, по поводу Грюнвальской битвы, и численности принявших в ней участия поляков

ваша цитата:
В составе польских хоругвей было 7 хоругвей из уроженцев русских областей и 2 хоругви наемников, чисто польских было 42 хоругви. В составе литовской армии было 36 русских хоругвей. что составляло всего 43 русских хоругви."
Как минимум, уже не "костяк

моя цитата:
Тевтонский орден выставил 33 тысячи человек, из них 21-22 тысячи конных, 6 тысяч пехоты и 5 тысяч челяди. Великое Княжество Литовское – около 12 тысяч человек, из них около 11 тысяч конных и около 500 человек пехоты. Польское королевство – 20 тысяч человек, из них 18 тысяч конных (в том числе нанятые на деньги присланные Витовтом), около 2-х тысяч пехоты. Кроме того, около 18 тысяч человек в польском обозе.

Имеем:
Польское войско: 20 тыс. - 51 хоругвь ( 42 польских, 7 русских, 2 чешских)
Литовское войско: 12 тыс. - 40 хоругвей ( 36 русских, 4 других)

Среднеарифметическое кол-во человек в 1 хоругви
Польское войско: 20,000:51 = 392
Литовское войско:12,000:40 = 300

Итого (среднеарифметические подсчеты):
Поляки: 42х392 = 16,464
Русские: 7х392 + 36х300 = 13,544

З.Ы.
Поймите, я не считаю, что поляки "ум честь и совесть" нашей эпохи и т.д., но утверждать что поляки никогда не были храбрыми воинами, по меньшей мере странно.

 

[Вольф-Дитрих Вильке]

Т.е. туфтой оказалось следующее мое утверждения: А разгром Красной Армии под Варшавой с взятием в плен 100 тыс. красноармейцев ?
И оказался туфтой потому что непосредственно под Варшавой было взято в плен 50 тыс (а не 100), а в потом в процессе отступления от Варшавы в следствии поражения в сражении под Варшавой еще 50 тыс красноармейцев (итого 100) ???
[/B]

Я уже говорил на эту тему. Хотелось бы уточнить, откуда опять взялась цифра в 100 тысяч?

Потому, что я эту точку зрения встречал в нескольких источниках, которые уже не помню. Уверяю вас, что если бы я писал по этому поводу дипломную или кандидатскую работу я бы конечно имел на готове все источники с точными цитатами.

Касательно потерь Германии в польскую кампанию - они были самыми большими у немцев до нападения на СССР. Я так полагаю, что не нужно семь пядей во лбу чтобы признать, что потери в +/- 25% танков и самолетов являються очень серьезными для любой армии.

[/B]

Приблизительные потери в Польской компании я уже приводил по пвмяти выше. Откуда вы берете цифру в 25% абсалютно непонятно!
Касательно утверждения о самыхбольших потерях до 22 июня:

Германские сухопутные силы понесли следующие потери: 45 000 убитых и 111 000 раненых. Также было потеряно около 30% задействованных танков. 839 танков и большое количество бронеавтомобилей было потеряно в ходе боев. (Для примера - 2/3 бронеавтомобилей 7ой танковой дивизии было потеряно до 1 июня)


Потери союзников :
- Бельгия за 19 дней : 7500 убитых и 15850 раненых (вся бронетехника потеряна или захвачена)
- Люксембург - не оказывал сопротивления
- Голландия за 6 дней : 2890 убитых и 6889 раненых (вся бронетехника потеряна или захвачена)
- Великобритания за 26 дней : 3457 убитых, 13602 раненых, 3267 пропавших без вести (167 танков было потеряно под Аррасом и Аббевилем, еще часть потеряна у Кале и Булони. Но в основном танки просто были брошены.

- Франция за 45 дней : около 100 000 убитых и 202 000 раненых.

Швейцарский историк Eddy Bauer отметил, что немецкие потери были больше во второй части кампании, когда война уже шла на территории самой Франции. Во Франции сопротивление французских войск было сильнее, когда тактика несколько изменилась: от попыток создать сплошной фронт перешли к очаговой тактике обороны в лесах, на важных дорогах и в городах. Средняя цифра немецких потерь за 45 дней составила из общего числа 156 492 цифру 3477 потерь за день. В действительности, сопротивление французской армии в июне было сильнее, чем в мае. Немецкие потери с 10 мая по 3 июня в среднем составили 2499 человек в день, тогда как среднедневная цифра с 5 июня по 24 июня составила 4762 человек. Для сравнения - среднедневные потери немцев в ходе операции Барбаросса с 22 июня по 10 декабря 1941 года составили 4506 человек. Это показывает, что кампания на Западе была более кровопролитной нежели об этом принято считать.

Я кандидатскую и дипломную на эту тему не пишу, но источники можете увидеть здесь:
http://www.sudden-strike.ru/files/user/AlexB/France/fr_num.htm

 

[@lex]

Я уже говорил на эту тему. Хотелось бы уточнить, откуда опять взялась цифра в 100 тысяч?
[/url]

Я уже говорил об этом в этой теме, еще раз повторюсь:

Тухачевский дает численность в 95 тыс. пленных и пропавших без вести
Пилсудский дает численность в 110 тыс пленных
Чичерин в официальной ноте дает цифру в 130 тыс.

Весь интернет к вашим услугам

 

[Вольф-Дитрих Вильке]

Так может это данные за всю войну, а не только за битву при Варшаве?

 

[старик Вернадский]

Что меня занимает в решении польского вопроса в мировой войне - так это неадекватная неудовлетворенность поляков. Их культ "краин всходних", вошедших в состав Украины и Белоруссии земель, просто застилает им глаза. Я говорю о распространенной ностальгии по Львову - бывшей "культурной столице" наряду с Краковом, о хождении кассет с "львувскими" песнями, об обществах переселенных с востока во Вроцлав и другие западные области и т.д.
Между тем объективно результаты войны в свете польского вопроса не так и плохи для Польши. Естественно, не беря в расчет людские и материальные потери.
Приобретено Балтийское море. Гданьск, Щецин, Познань, Вроцлав, положа руку на сердце, крупные немецкие города и ни при каких иных обстоятельствах польскими не стали бы. Да одна Силезия чего стоит. Польское государство стало мононациональным - говорю об украинцах, белорусах, евреях, литовцах.
Но - не ценят. Говорят в основном о том, что польская душа никогда не примирится с потерей восточных территорий. Что удивительно. Есть что-то мистическое в этой эмоциональной привязанности поляков к Галиции, Подлясью-Беловежью, Подолью, Волыни и иже с ними.

 

[vovik]

Но - не ценят. Говорят в основном о том, что польская душа никогда не примирится с потерей восточных территорий. Что удивительно. Есть что-то мистическое в этой эмоциональной привязанности поляков к Галиции, Подлясью-Беловежью, Подолью, Волыни и иже с ними.

- просто удивительно: давний польский город Вильно их мало интересует, а вот Подолье - "просто кушать не могу..."

 

[старик Вернадский]

Ну как же, Жечь Посполита была ведь миролюбивой республикой! А аннексия Виленского края тема неполиткорректная.

 

[@lex]

Так может это данные за всю войну, а не только за битву при Варшаве?

И.Сталин, Большевистское руководство
....То, что Варшава не была взята 16-го августа, это, повторяю, дело маленькое, но то, что за этим последовала небывалая катастрофа, взявшая у нас 100000 пленных и 200 орудий, это уже большая оплошность командования, которую нельзя оставить без внимания. Вот почему я требовал в ЦК назначения комиссии, которая, выяснив причины катастрофы, застраховала бы нас от нового разгрома...

Для тех, кто интересуется вопросом численности плененных Польшей красноармейцев, рекомендую эту статью http://vivovoco.rsl.ru/VV/JOURNAL/NEWHIST/PREKATYN.HTM. Автор (доктор ист. наук, профессор МГУ) оценивает общую численность пленных в 157 тыс.