Почему участники "Творчества" не заходят в ветки форума про поэзию?

[Dimka]

Я давно заметил, что местные поэты почти совершенно не участвуют в подразделе форума "поэзия" в разделе "книги и литература". Обращаясь к местным поэтам: почему вы не обсуждаете поэзию?

 

[NADYN]

Dimka хорошая и злободневная тема.
Форум "Авторы и произведения. Поэзия" очень жалко, так как он создан год назад, но до сих пор активность в нем маленькая. Каждое оставленное в нем новое сообщение - просто праздник. По крайней мере, для меня.
А вопрос можно ставить шире. Художники, например, тоже в живопись заходят не так уж часто
Мне кажется, что для наших форумских поэтов и художников посещение этих незаслуженно проигнорированных разделов было бы полезно. А то я как-то спрашиваю у одного из участников: "Ты читал Бодлера?", а в ответ получаю "Это что, новичок? А в какой теме он выложил свои стихи?".

 

[jokus]

Ответ на удивление прост.
Во-первых, быть может несколько вульгарно прозвучит, но большинство участников форума действуют по принципу "чукча не читатель - чукча писатель". Как выясняется в ходе ряда диалогов многие не только не читают чужие сообщения, но и свои свеженаписанные не перечитывают (причем относится это не только к новичкам, но и к людям уважаемым с богатой форумской историей, впрочем и сам я иногда этим грешу )

Во-вторых, обсуждение творчества поэтов не форумчан, предполагает знакомство с их творчеством, причем не поверхностное, а довольно осмысленное. В-третьих, для такого обсуждения, должна быть располагающая к диалогу атмосфера. При обсуждении стихов форумчан такая атмосфера есть, поскольку наличие нескольких взглядов ярких авторов предполагает плюрализм мнений. (Конечно есть определенный эффект, что "кукушка хвалит петуха, за то, что хвалит он кукушку", но при этом многоголосие все же присутствует). Добиться последнего в творческих темах, где организация сообщений осуществляется по принципу "в каждой бочке затычка", на мой взгляд, маловероятно. Иными словами форумчане попросту не готовы серьезно обсуждать творческие темы, выходящие за пределы их собственного творчества по причинам внешним и внутренним.
Это ответ на вопрос.

А теперь о его форме.
Постановка вопроса некорректна, а с фразой

почему вы не обсуждаете настоящую поэзию?

и вовсе оскорбительна.
Не считаю, что есть поэзия настоящая и ненастоящая. Также не считаю, что кто-то наделен правом проводить такую границу. Конечно, существует мнение о том, что зачем сочинять свои особо не выдающиеся стихи, если есть шедевральные произведения, подходящие для всех случаев жизни. Я противник такого подхода. Человек должен заниматься творчеством, если имеет такое желание. И пусть сначала у него получается шероховато и отнюдь не блистательно. Если есть люди, которым это нравится, значит уже его творчество оправдано.

И если поэт-форумчанин не обсуждает стихи именитых авторов, то это не значит, что его творения ненастоящие. И нет такого правила, чтобы назвавшись поэтом, участник форума был обязан писать во все затрагивающие поэзию темы. Нужно вообще сказать спасибо тем, кто делится своими творческими разработками и выставляет их на суд общественности.

И еще. В двух сообщениях этой темы проскальзывает мысль о целесообразности учебы на примере маститых поэтов. Не против этого по сути, но против если это звучит в качестве назидания. Тем, кто любит это делать, напомню поговорку: "Умный старается учиться, а дурак стремится учить". (Это и ко мне, наверно, имеет отношение ). И все же пусть человек сам решает, что для него актуально. А посему предлагаю дополнить список голосования пунктом вроде: "в настоящий момент мне это не интересно"

 

[NADYN]

У меня уже довльно давно есть несколько любимых форумских поэтов, про которых я не могу сказать, что их стихи "ненастоящие", потому что они не стали классикой. Так что спасибо говорю им всегда.
Но считаю, что тем, кто только начинает писать, негативно воспринимая любую критику, полезно было бы познакомиться и с классикой. Но с другой стороны, вести диалог в темах по классической поэзии сложно, и не каждый на это способен.
Еще более полезно быть знакомым с классикой тем, кто дает оценку чужим стихам.
А по поводу

чукча не читатель - чукча писатель"

могу только согласиться. Далеко не все способны не только писать что-то свое, но и читать чужие произведения.

 

[Таша]

На самом деле корень зла найти трудно...
Помнится я безмерно обрадовалась обнаружив темку про Бодлера, но кроме меня и Надин никто особого желания обсуждать его творчества не проявил.
Я просто восхищаюсь творчеством многих поэтов, но обсуждать не вижу смысла...
Такой я человек, если мне что-то интересно я изучаю это досконально, тем более прочитав несколько тем, я поняла что мне вряд ли удасться подчерпнуть там что-то новое. А создовать темы о мало известных поэтах бессмысленно, тк там просто никто не будет ничего писать.
Вывод прост: не надо думать, что если кто-то из поэтов не отмечается в ветке поэзии, то он и с поэзией и незнаком. Я бываю там очень редко, но без ложной скромности могу сказать, что литература (и поэзия в частности) мне знакома практически в совершенстве.

 

[jokus]

Но считаю, что тем, кто только начинает писать, негативно воспринимая любую критику, полезно было бы познакомиться и с классикой. Но с другой стороны, вести диалог в темах по классической поэзии сложно, и не каждый на это способен.
Еще более полезно быть знакомым с классикой тем, кто дает оценку чужим стихам.

Опять дискриминация. Опять менторский тон. Не даете Вы, сударыня, людям никакой надежды Дескать читайте классику, но вот хватит ли вам способностей обсуждать ее? Хотите оценивать, извольте опять к классике обратиться. А потом удивление: "не пишут!". Это все подтверждает третью причину, о которой писал выше...

Конечно понятно, что высказывание человека преследует цель убедить другого в своей правоте, но все равно не согласен с идеей о том, что кто-то может определить за другого, что для него другого полезно.
Не думаю, что тот, кто болезненно воспринимает критику своих стихов, прислушается к совету обратиться к классике (понятно, что советы для таких людей бесполезны), также не думаю, что прислушается к нему и тот, кто дает оценку чужим стихам ("чукча-писатель"). А вот те, кто чувствует неуверенность в собственных силах, могут пойти на этот шаг. Я ни в коей мере не против классики, я против навязывания модели поведения. Неуверенный человек может, начитавшись классики, и вовсе руки опустить и забросить стихосложение. Вместо того чтобы зажигать факела в творцах (причем я говорю не только о литературных творцах), им напротив не дают разгореться.
Задайте себе вопрос: зачем это делается?

 

[NADYN]

jokus

Опять дискриминация. Опять менторский тон. Не даете Вы, сударыня, людям никакой надежды Дескать читайте классику, но вот хватит ли вам способностей обсуждать ее? Хотите оценивать, извольте опять к классике обратиться. А потом удивление: "не пишут!". Это все подтверждает третью причину, о которой писал выше...

Пардон за менторский тон, но я пока даже не начинала спорить. Я вообще на эту тему как на повод для спора не смотрю. Я написала свою субъективную точку зрения, а приписывать везде "имхо" просто надоедает. Тем более, я в собственных способностях при обсуждении поэзии при серьезном и профессиональном разговоре не уверена, какое же я имею право обвинять в такой неспособности других?

 

[Pradd]

Каюсь, в тему не заглядывал ни разу. Просто не возникало мысли туда зайти. Другое дело, что классику люблю, читаю... Ну и конечно - учусь.
М... Формулировка "ненастоящая поэзия" конечно кажется обидной, но всё же она скорее всего верна. Переходя на имена, скажу, что для меня лично настоящей является лишь поэзия Ладомиры. Без всякой предвзятости и оглядки на принятые мнения. Все остальные (кто-то лучше, кто-то хуже) - просто балуются. Брр... Лада, прости, но я это должен был сказать.

 

[Dimka]

По просьбам трудящихся, слово "настоящую", убрал.

Я по образованию - профессиональный художник. По себе знаю, что всегда готов говорить о моих любимых художниках с огромным удовольствием.
И говорил бы, да не с кем
Поэтому мне не понятно, что люди, увлекающиеся поэзией не разговаривают о стихах великих.

NADIN, а художники тоже в форум про живопись не заглядывают. Может, и в клубе художников такой опрос создать ?

 

[NADYN]

Dimka

NADIN, а художники тоже в форум про живопись не заглядывают. Может, и в клубе художников такой опрос создать ?

А что, очень даже можно

Кстати, был и в истории раздела Поэзия интересный момент. Я мало разбираюсь в современной поэзии, отдавая дань классике, но как-то Argo создала тему о современной поэтессе Наталье Патрацкой, которая даже зашла на наш форум, но пробыла недолго. Не нашлось собеседников достойных

 

[jokus]

Dimka, Спасибо за внимание к просьбам трудящихся

Небольшая ремарка:

Я по образованию - профессиональный художник

По образованию профессиональным быть нельзя. Ибо профессионализм - есть мастерство в деталях. Никакое образование, на мой взгляд, не делает профессионалом. Профессионализм приобретается с опытом. Прошу прощения, что не в тему, но выражение не понравилось

Теперь по теме:

не понятно, что люди, увлекающиеся поэзией не разговаривают о стихах великих

Потому что для многих стихосложение является увлечением, а не работой Плюс те причины, о которых уже упоминалось раньше.

 

[Dimka]

Оффтоп:

Никакое образование, на мой взгляд, не делает профессионалом. Профессионализм приобретается с опытом.

Как там у Пушкина: "Учись, мой сын, наука сокращает нам опыты быстротекущей жизни".

Ну, мог я написать и просто: "художник". Я имел в виду, "профессиональный", в значении "профессия". Хотя, я по-любому профессионал, ну, это уже так, хвастовство

По теме: если люди увлекаются сочинением стихов, неужели им не интересно читать, обсуждать великих поэтов? Какая разница, увлечение это или работа, разве в этом дело?!

 

[jokus]

если люди увлекаются сочинением стихов, неужели им не интересно читать, обсуждать великих поэтов?

Плюс к написанным выше аргументам. Возможно они и читают. Вот обсуждать не хотят. Одно дело свое новое. Другое дело великое трогать Мне кажется также, что обсуждение творчества великих поэтов предполагает помимо отмеченного выше знания предмета, атмосферы обсуждения, профессиональной принадлежности (поскольку, как мне кажется, чернорабочий вряд ли заинтересуется обсуждением Блока, ну может вспомнит, конечно что-то из Некрасова, да и то вряд ли ). Есть еще кое-что. Можно назвать это зрелостью, можно жизненным опытом. В определенный момент я понял, что часть школьников порой не готова воспринимать серьезно некоторые стихотворения поэтов, написаные последними в зрелом возрасте. И это касается не только стихотворений и поэтов. А сложившийся в школе стереотип преодолеть не так просто. Некоторым это удается и они открывают для себя творчество поэтов и писателей заново. Но и это открытие, не всегда является достаточной силой для обсуждения.
Есть еще момент. Чтобы обоснованно обсуждать творчество великих, нужно помимо самого творчества изучить и критическую литературу по этому вопросу, чтобы велосипед не изобретать. А это не всякому любителю стихосложения может быть интересно. А интересно это может быть профессионалу, как вы любите себя называть. Причина в том, что интерес с точки зрения профессии приобретается в процессе образования, когда мировоззрение человека частично невольно, частично осознанно настраивается на решение проблем с точки зрения выбранной специальности. Надеюсь я не сильно уклонился от темы

 

[NADYN]

По образованию профессиональным быть нельзя. Ибо профессионализм - есть мастерство в деталях. Никакое образование, на мой взгляд, не делает профессионалом. Профессионализм приобретается с опытом. Прошу прощения, что не в тему, но выражение не понравилось

Почему же нет? Профессионализм, в упрощенном смысле этого слова, - обладание определенными навыками и знаниями. Талант, гениальность, мастерство - это уже немного из другой сферы. Профессионалами могут быть многие, гениями - единицы.
Всегда удивляла позиция, когда людей искусства уверяют в том, что их творчество - не профессия, а так, сторонее увлечение и т. п.
Профессиональных художников на нашем форуме пока, кажется, только двое. Или больше? Плюс несколько человек, которые еще учатся. А вот как дело обстоит с поэтами? Хотя стихи некоторых участников форума (по моему субъективному мнению) я готова поставить выше, чем любительские, но ни от кого еще не слышала, что стихосложение - его профессия. Ну ни считая Патрацкой, с которой познакомилась в форуме "Авторы и их произведения. Проза.".

P.S.


Dimka можно хоть глазком взглянуть на твои работы?

 

[Dimka]

NADYN, про работы я ответил приватно.

Jokus,

как мне кажется, чернорабочий вряд ли заинтересуется обсуждением Блока, ну может вспомнит, конечно что-то из Некрасова, да и то вряд ли

Почему-то мне кажется, что среди местных поэтов ни одного чернорабочего нет.

В определенный момент я понял, что часть школьников порой не готова воспринимать серьезно некоторые стихотворения поэтов, написаные последними в зрелом возрасте.

Ну здесь же люди - не просто обычные школьники, а любящие поэзию!

Чтобы обоснованно обсуждать творчество великих, нужно помимо самого творчества изучить и критическую литературу по этому вопросу, чтобы велосипед не изобретать

Это желательно, но это уже второе. Сначала вас восхищают сами стихи, потом ты начинаешь интересоваться всем остальным - личностью автора, той же критической литературой и т. п. Но самое важное - твое непосредственное впечатление.

А обсуждать есть чего - технику их, КАК они пишут: ритм, рифмовку, образность, звучание, всякие там аллитерации. Неужели не интересно?

 

[jokus]

Профессионализм, в упрощенном смысле этого слова, - обладание определенными навыками и знаниями.

В том-то и дело, что в упрощенном Иметь профессию и быть профессионалом есть по сути своей разные вещи. Зачем упрощать, если все можно назвать своими именами.

Всегда удивляла позиция, когда людей искусства уверяют в том, что их творчество - не профессия, а так, сторонее увлечение и т. п.

Если творчество приносит заработок - то это профессия Если нет - хобби

Впрочем, не хотелось бы говорить на эту тему профессий и профессионализма, поскольку она выбивается за рамки основной.

 

[Dimka]

Если творчество приносит заработок - то это профессия Если нет - хобби

Я не согласен, тогда и у Ван Гога живопись была просто хобби, его ведь брат содержал, а картины его не продавались. И у Бродского тогда тоже творчество долго было просто хобби - он ведь по статье "тунеядство" в ссылке жил. И еще много примеров можно найти.

А про профессионализм не лучше ли отдельную тему создать где-нибудь, а то куда-то не туда нас заводит это обсуждение

 

[jokus]

Почему-то мне кажется, что среди местных поэтов ни одного чернорабочего нет.

Как знать, как знать?

Ну здесь же люди - не просто обычные школьники, а любящие поэзию!

Любовь и зрелость разные вещи. Можно долго любить, но не понимать. Вообще любовь, как чувство, и понимание, как свойство разума, редко ходят рука об руку

Сначала вас восхищают сами стихи, потом ты начинаешь интересоваться всем остальным - личностью автора, той же критической литературой и т. п.

Одно другого не предполагает. В идеале - да. Но обязательности в этой последовательности нет, на мой взгляд.

А обсуждать есть чего - технику их, КАК они пишут: ритм, рифмовку, образность, звучание, всякие там аллитерации.

Одно время был я завсегдатаем одного околоуниверситетского клуба поэтов. Мы проводили такую практику - наряду с обсуждением собственных стихов обсуждали более именитые, но не на каждой нашей встрече. И надо сказать, что тематические встречи с обсуждением именитых стихов собирали меньшее число участников, и не потому, что им нечего было сказать, а потому, что обсуждение собственных стихов и разговор о них, о их размере, форме, содержании с приведением примеров из творчества знаменитых авторов было живее и, на мой взгляд полезнее. У некоторых за время занятий улучшение стихосложения было действительно заметно.

куда-то не туда нас заводит это обсуждение

Полностью согласен

 

[Panterka!]

Я люблю великих поэтов, но не всех. Честно говоря Пушкин и Лермонтов мне не особо нравятся. Потгому что их поэзия меня не цепляет, не грузит, не успокаивает. Т.е. никаких эмоций не вызывают их произведения. К ним бы я еще прибавила Есенина, но, с недавних пор очень полюбила его, т.к. стихи навевают на меня настольгию или просто успокаивают.
Очень люблю Блока. Раньше совершенно не воспринимала Маяковского, но пара стихов меня зацепила.

 

[NADYN]

Одно время был я завсегдатаем одного околоуниверситетского клуба поэтов. Мы проводили такую практику - наряду с обсуждением собственных стихов обсуждали более именитые, но не на каждой нашей встрече. И надо сказать, что тематические встречи с обсуждением именитых стихов собирали меньшее число участников, и не потому, что им нечего было сказать, а потому, что обсуждение собственных стихов и разговор о них, о их размере, форме, содержании с приведением примеров из творчества знаменитых авторов было живее и, на мой взгляд полезнее. У некоторых за время занятий улучшение стихосложения было действительно заметно.

Если раскрывать некоторые секреты внутреннего существования форума.. Творчество в отдельный раздел у нас оформилось совсем недавно. И взгляд на этот раздел таков, что существует он преимущественно для участников форума, которые живут форумской жизнью, отписываются в других темах и переодически забегают в ту же Поэзию. Хотя мне такой взгляд (опять же, субъективно) не нравится. И для большинства участников (опять же, субъективное мнение) Поэзия - способ самовыражения. Это же касается и остальных разделов Творчества. Быть может, если бы форум привлекал к себе больше профессионалов, а не любителей, и обсуждение поэтической классике шло на должном уровне. А так даже темы о основах стихосложения у нас висят без дела