Памятник Сталину

[Ivan L.]

Лидер - неверно. Они не "оставили все на славян". Проблема не в последнюю очередь в том, что Англия - еле-еле выживала под натиском Люфтваффе и Кригсмарине, да еще в это время получала по соплям от Роммеля в Африке и от японцев в Индокитае. Действия войск Монтгомери в Африке иначе, как странными, не назовешь.
Штаты в войнах такого масштаба участия в принципе не принимали и боеготовых частей имели мало. К тому же были связаны ведением военных действиях на Тизоокеанском ТВД. Так что дело не в том, что они не хотели высаживаться в Европе - они этого делать просто не могли. Попытка англичан высадить десант кончилась ничем - весь десант был попросту уничтожен. Рузвельт же настаивал на высадке в Нормандии, начиная с 1942 г. Высадка в Нормандии стала возможной только в 1945, раньше из-за мудрого Черчилля и его генералитета возможности не было.
Dimka - не могли они взять Берлин раньше нас Это было бы возможно только в том случае, если бы немцы пришли к ним сами и за руку их привели под стены Берлина. Темпы продвижения советских войск превосходили аналогичные для союзников - не в последнюю очередь потому, что у наших военачальников было больше опыта и воевали мы не консервативно. Например, Монтгомери никогда не начинал наступления, не имея подавляющго превосходства в силах. Условие, в условиях современной маневренной войны значения практически не имеющее - что тому же Монтгомери неоднократно доказывал Роммель. Так что союзники дошли до Эльбы и не дальше - и не потому, что не хотели. Не могли Берлин же был в плотном кольце окружения войсками Конева и Жукова и я сильно сомневаюсь, что они расступились бы, чтобы позволить союзникам войти в Берлин первыми

 

[stab]

Эльвен, ты предлагаешь считать твой пост ответом? И что тогда получается.
Я тебе про то, что, если будут репресии, то коснутся они разных людей, в том числе и твоих оппонентов по данной теме. А ты в ответ "меня репрессируют".
Как мне это понимать? То ли как "нет, вас не посадят, а меня (интеллигента) -- да". То ли как "мне все равно, что с другими будет, главное то, что меня посадят". Это самолюбование или эгоизм?

Смотри сюда:

Да, потому что я уверена, что при таком режиме меня сошлют на следующий день. Как сослали и растреляли всех моих прадедов, потому что пролетариат интеллегенцию не потерпит. Им же равенство надо! Чтоб ручки сложить и ничего не делать, а денюжки бы плыли в карманчик!

Расстрел интеллигентов и раздел денег вещи разные и не одно не обязательно для другого.

В данной теме любят цитировать Булгакова. Я поломаю эту традицию. Во-первых, не процитирую, а напомню. Во-вторых, не Булгакова, а Оруэла, "1984". Как там пролетариев называли? Презрительно -- "пролы". И отношение к ним было соответствующее. Как бы ты не позиционировала себя как интеллигента, мыслишь ты как член внешней партии.

 

[Algo]

Эльвен

А не заметили, что последнее время вообще начался какой-то культ Сталина? Про него пишут книги, снимают фильмы, памятник тот же собираются поставить. С чего бы это?

И с чего бы? Вот не так давно народу пытались впарить иного кумира - Николай Алексаныча Романова Второго, теперь еще и Святого. И что? Где фанаты царя в этой теме? Нету таких, а за Сталина народ горой, Вы насилу отбиваетесь. Может Вы не правы, а, Эльвен? Не приходило такого в голову?
Кстати, кто Николая оправдывать будет, сразу говорю - личность Кровавенькая, имперски озабоченная и при том абсолютно бесталантная. Имел ВСЕ возможности не допустить революции и вывести Россию на тот европейский уровень, о котором говорят все - и сторонники Сталина и его противники, однако ж ума не хватило. Вот в чем была бы ИСТОРИЧЕСКАЯ справедливость - это установить памятники Сталину и Николаю напртив друг друга. Посмотрели бы заодно, под которым больше цветов люди положат.
Не нашел этого поста, поэтому цитирую по stab

Да, потому что я уверена, что при таком режиме меня сошлют на следующий день. Как сослали и растреляли всех моих прадедов, потому что пролетариат интеллегенцию не потерпит. Им же равенство надо! Чтоб ручки сложить и ничего не делать, а денюжки бы плыли в карманчик!

Девичья уверенность, знаете ли... Сослали и расстреляли (при Ленине и при Сталине) очень многих, скорее всего миллионы. Думаете интеллигенция была на первом месте? Думаю - на последнем! Уж извините, но немытые крестьяне были большевикам опаснее словоблудящей интеллигенции. Да и не барствуйте, пролетариат интеллигенцию не терпит, видите ли! Пролетариат, видимо, знает откуда быть пошла русская интелигенция, а именно - из холопов и барства ей не прощает. Может поэтому интеллигенция так долго выдавливает из себя раба?

 

[stab]

Вот именно. Крестьяне один из мощных источников консерватизма с отклонением в сторону национализма. Кто более опасен для идеи мировой революции?

Кстати, по-моему, тут не называли еще одну причину, почему даже сравнительно хорошо живущие люди иногда в сердцах бросают "Сталина на вас нету!".
За истекший век Сталин был единственный из правителей, кто Родину не предавал. У царя жена была немецкая шпионка. Даже когда в госпитале работала. Ленину деньги на революцию Германия в вагоне привезла. Иногда говорят, что в пломбированном вагоне, очевидно, в вагон из-под пломбира больше денег входит. Про ныне живущих президентов (все 3 штуки) я вообще молчу. Единственный, про кого я ни разу не слышал, что он-де Рассею продал, так это Сталин.
Беда в том, что принятие/неприятие таких аргументов у большинства происходит на интуитивном уровне.

Algo

И с чего бы? Вот не так давно народу пытались впарить иного кумира - Николай Алексаныча Романова Второго, теперь еще и Святого. И что? Где фанаты царя в этой теме? Нету таких, а за Сталина народ горой, Вы насилу отбиваетесь. Может Вы не правы, а, Эльвен? Не приходило такого в голову?

Интересный факт. Вскоре после назначения Путина Киселев снял документальный фильм про "хорошего человека Андропова". Но не угадал.

 

[stab]

Spirit, мог уничтожить? Мог, это не сложно. Уничтожил?
Заметь, мы говорим про период, когда не важно было -- грузин, не грузин. И когда страна наша была не Россия, а СССР. Да и слова твои про "поганых комунистов"... Ты, случаем, не националист? Или просто консерватор?

Альго, кстати, один из немногих, кто не стихами говорил, и посты свои разбивал на пункты по фактам, а не отвечал несколькими предложениями на все сразу.

 

[Светлость]

Думаете интеллигенция была на первом месте? Думаю - на последнем!

Кстати, первыми расстреливали и ссылали именно тех, кто шел на баррикады во имя революции, тех, кто был на стороне большевиков, но малость отличался взглядами. А милые старушки-учитальницы из числа интеллигенции пошли уже тогда, когда НКВД вошло во вкус и стало работать не по убеждениям, а по планам, спускаемым свыше. Ну, а так как вы, Эльвен, в какой то теме сказали, что готовы кидать камни в противников ради торжества справедливости, то, возможно, вы и будете в числе сосланных. Тисните мне тогда пару строк - я вам передачку принесу. Не как соратнику, а как собеседнику.

 

[Ivan L.]

stab - прошу прощения, но в случае с "пломбированными вагонами" Вы ничем не отличаетесь от тех, кого критикуете - те же эмоции, никак не подкрепленные фактами. Эффекта, смею заметить, достигаете прямо противоположного тому, которого стремитесь достигнуть. Ваши эмоции - на эмоции оппонента. В результате - нуль

Тут заговорили об абсурдах... Господа, а не абсурдна ли сама мысль о национальностях со слезливыми ссылками на "искорененную интеллигенцию"? Какой-то базарный бред, ей богу... Может не будем уподобляться "Манькам" и "Фроськам", а? Глупо выглядите, смею заметить...

Spirit - ой как мы интересно заговорили... Вы с госпожой Новодворской ну или, на худой конец, с г-жой Боннэр чайком не балуетесь, коротая вечера? Ответьте мне, пожалуйста, как же это "поганые большевики", "изничтожившие интеллигенцию", умудрились:
- создать один из самых эффективных танков Второй Мировой Т-34;
- запустить первыми космический корабль с человеком на борту;
- создать ГАЗ М-20 "Победа", в свое время практически определивший развитие автомобилестроения;
- создать аналоговые ЭВМ, не имевшими по своим характеристикам равных в мире и т.д., и т.п.?
Темпы промышленного развития при столь ненавидимом Вами Сталине намного превышали аналогичные западные показатели - если в 20-30 годах мы закупали точные станки и оборудование, то к концу 30-х начали более-менее выпускать его сами. Заметьте - при том, что практически вся конструкторская элита предпочла эмигрировать, т.е. кадры готовили, по сути, с нуля.

Западный образ жизни и мысли здесь не приживутся - это замечательно доказано всей историей и Руси, и России. С западниками боролись испокон веку - поляки, немцы, французы, англичане неоднократно пытались сделать здесь "просвещенную Европу". Каждый раз кончалось дикой резней - ибо почему-то народ их не принимал совсем. Если интересно - могу привести примеры
Сама идея "просвещения", кстати, корнями сидит в воцарении Петра I и тем, что воспоследовало далее. Была Анна Иоанновна и биронщина, было еще много интересного. Оттуда, кстати, и раскол между дворянами и простолюдинами

Делаем мы со страной страшное, согласен. Причем более всего преуспели именно "просвещенные интеллигенты" - осмелюсь напомнить, что по результатам референдума в 1991 г. подавляющая масса респондентов была против раскола Союза Его потом растащили граждане Кравчук, Ельцин и не помню фамилию того белоруса. Где сейчас все "суверенные государства"? Правильно, в анусе Причем мы еще не глубоко, поверьте. Ибо Союз - не только политические связи, это огромное число экономических связей, запутанных в очень тесный клубок. И виноваты в полной несостоятельности промышленных предприятий отнюдь не коммунисты. Виноваты в этом как раз "интеллигенты", громче всех бивших себя пятками в грудь и наматывавшие сопли на кулак. Ни один из них, кстати, ничем так и не стал Тоже - показатель.

Вам еще раз повторяю то же, что уже здесь писал - спорить, опираясь на эмоции, а не на факты - глупо. Если уж решили утопить Сталина - воспользуйтесь фактами . Ибо там есть что вспомнить - Вы просто этого не знаете и, соответственно, не можете пользоваться этим. И все равно - положительного будет больше. Так что - не тратьте время и силы.

P.S. Господа дворяне! А сами-то вы не из вчерашней лимиты, а?

 

[LIDenec]

Ivan L.
вы все от всех факты требуете, а где же ваши факты? эти:
- создать один из самых эффективных танков Второй Мировой Т-34;
- запустить первыми космический корабль с человеком на борту;
- создать ГАЗ М-20 "Победа", в свое время практически определивший развитие автомобилестроения;
- создать аналоговые ЭВМ, не имевшими по своим характеристикам равных в мире и т.д., и т.п.

каждый могу опровергнуть - это не доказательство гениальности и мощности Сталина. Приведите реальные факты. Например, вырезки из архивов.

Сама идея "просвещения", кстати, корнями сидит в воцарении Петра I

Да, действительно, Петр I просто само из чади ада! И как он мог! Разрешил женщинам появляться в обществе, научил нас корабли строить, обучил в конце концов граммоте.

Господа дворяне! А сами-то вы не из вчерашней лимиты, а?

Извини, нет. Если тебя так интересует, могу родословное древо прислать...)))

 

[Algo]

Эльвен

Разрешил женщинам появляться в обществе, научил нас корабли строить, обучил в конце концов граммоте.

Самое интересное - эти слова без особой натяжки можно и к Сталину применить, особенно про грамотность. Вообще, Вы задумывались, что кроме танка Т-34 "Сталин" (т.е. группа людей, стоявших у руля страны с 30-го по середину 50х) оставил вполне ЕВРОПЕЙСКУЮ по социальному устройству страну - урбанизированную, грамотную, со своим средним классом образованных людей. В таком обществе могла произойти "перестройка" (не к ночи будет помянута). А вот в византийской царской России - только жестокий Бунт, который обязательно возглавил бы кто-нибудь - не Сталин, так Троцкий. А Вы уверены, что Сталин - это худший вариант?

Эльвен

это не доказательство гениальности и мощности Сталина. Приведите реальные факты.

Какие факты могли бы убедить Вас, что Сталин - это объективная реальность данная нам в ощущениях построенной промышленности, науки, образования и т.п. Можно подойти, например, к зданию МГУ и потрогать его. Или посмотреть фотографии красного флага над Рейхстагом, они не поддельные. Вам не нравиться цвет флага? Мне тоже. Но зачем выплескивать с водой ребенка? Зачем перекраивать историю своей страны? Здесь некоторые уже договорились до того, что несчастным ветеранов лучше вообще не слушать, потому что они Сталина неправильно помнят и вообще убогие. Не боитесь, что про Вас Ваши же дети так скажут?

 

[NADYN]

Сначала по теме.
Мне кажется, что сейчас ставить памятник Сталину нельзя по ряду причин, одна из которых (и, видимо главная) - причинение боли людям, пострадавшим от репрессий и их близким. Ну а также еще сильны настроения, вызванные рядом публицистических работ, в которых обнажались именно ужасы сталинской эпохи (я не говорю, что об этом надо забывать), но не упоминалось о достижениях (о которых в данной теме писали не один раз, но это почему-то прошло мимо многих участников дискуссии). Для того, чтобы снизить возможную психологическую травму, должно пройти длительное время, которое у истории всегда есть.
И я вполне могу предположить, что вопрос о памятнике возникнет еще не один раз, так как Сталин слишком значительная фигура как для российской, так и для мировой истории, а сталинская эпоха - один из ключевых периодов для развития нашей страны, чтобы сбрасывать ее со счетов из-за одной только неприязни к человеку, руководившему страной в этот период. Более того, я вполне могу допустить, что памятник будет установлен, так как история и время обычно снимают остроту морально-этических проблем.
Знаю, что точно получу клеймо ярой сталинистки или даже больного и лишенного здравого смысла человека (в этой теме модно навешивать ярлыки), но все-таки скажу, что не возражаю против возможности установления памятника, который в моем понимании служил бы не возвеличиванию памяти Сталина, а просто символизировал собой память и историю. Какой бы страшной не была эта память и история, вычеркивать ее или просто замалчивать, имхо, нельзя. Более того, считаю, что уничтожения памятников конкретно Сталину и прочим политическим деятелям советского периода в годы развенчания культа личности мало чем отличалось от того варварства, когда уничтожались памятники царям, так как уничтожалась история. В этой теме вспомнили Петра Первого, но можно вспомнить еще бесчисленное количество политических деятелей, памятники которым стоят и не вызывают ни у кого раздражения, хотя и к ним можно применить обвинения в жестокости , в уничтожении человеческих жизней и пр. Но прошло больше времени, позволившего списать негативные моменты...
А теперь маленький оффтоп о своем впечатлении об эпохальной дискуссии в этой теме, за которой слежу не первый месяц...
Такое чувство, что цель темы - не обсуждение возможности возведения памятника Сталину, а стремление доказать, что любой человек, высказавшийся "за" или хотя бы просто приведший любой аргумент в пользу достижений сталинской эпохи - ярый сталинист и вообще антисоциальный элемент, который после возведения памятника тут же побежит сажать в лагеря и расстреливать своих оппонентов, позиционирующих себя как интеллигенцию с обостренным чувством стыда и вины за содеянное Сталиным... Поэтому выражаю свое искренне сочувствие (за то, что ввязались в заведомо неблагодарную дискуссию) и уважение Algo и Ivan L., чьи сообщения читать интересно, и которые аргументируют свою позицию, уважают своих собеседников и не скатываются до эмоционально окрашенных выпадов. Желаю и остальным вести дискуссию на таком же уровне. Тема от этого только выиграет.

 

[Galand]

NADYN Браво!!! Полностью с тобой согласен.

Тема начиналась с обсуждения памятника тройке С. Р. Ч.,а такой памятник стоять должен. Не верно рассматривать пакой памятник, как объект возвеличивающий Сталина. Воспринимайт это как монумен увековечивающий память троих великих людей боровшихся с нацизмом.

 

[Ivan L.]

NADYN - польщен и снимаю шляпу у меня сил уже не было отрезюмировать и выложить. Спасибо за оценку и поддержку. Именно это я и пытался объяснить оппонентам.

Эльвен - да, Вы правы. Иначе, как достижение страной в очень короткие сроки положения державы, с мнением которой считаются (во времена Николая II, к слову, этого не было - точнее, с Российской империей по инерции еще считались, но ее интересы уже страдали), доказать талант Сталина-руководителя не могу. Вряд ли кто-нибудь найдет документы, подтверждающие, что Сталин от груди выжимал кг эдак 150-200 .
Создание многих образцов оружия, не имевших в момент появления аналогов, как раз и свидетельствуют о потенциале, величии и мощи. Как инженер по образования, смею Вас уверить, что создание новых схем компоновки, бронирования, состава брони и прочего (это я все о Т-34) - недюжинная работа, требующая огромного напряжения производственных и конструкторских сил. Без нахождения страны на достаточно высоком для этого уровне развития технологии такие вещи невозможны. Американцы до конца войны так ничего и не смогли создать - имея не пострадавшую в ходе войны промышленность и огромные природные и человеческие ресурсы. Шерман наши танкисты называли "братской могилой"
Запуск человека в космос - ну, если и это для Вас не аргумент, тогда просто умываю руки. Видимо, все же придется искать абонемент, по которому тов. И.В.Джугашвили посещал гимнастический зал... Аргументы иного рода, подозреваю, не приветствуются.

А по поводу генеалогии... Ну, во-первых, не родословное дерево, а генеалогическое. Во-вторых - дворянства у нас нет, а те кружки по интересам, что бьют себя пятками в грудь и кричат о том, что они - дворяне, просто кучка клоунов в разноцветных тряпках. Ни одного уцелевшего и не разбавленного "холопьей" кровью дворянского рода нет, поверьте мне на слово. У меня прабабка была дворянского сословия - и что из этого? А вторая линия родственников - потомственные крестьяне .
Аргументацию рода "я дворянка и самая умная поэтому" считаю признаком полной и безоговорочной капитуляции. Извините, но выглядит это как "сам дурак!" и подходит больше для песочницы.
А "вырезки из архивов" - прям вот так пойти и вырезать? А принести куда прикажете?

 

[LIDenec]

Ivan L.

"вырезки из архивов"

Ну не надо уже к словам цепляться - это просто не вежливо. Я же вам на ошибки не указываю...

"я дворянка и самая умная поэтому"

а здесь никто так и не говорит, но все же...да, у меня последний раз крестьяне в роду были 12 поколений назад. И этот крестьянин смог стать зажиточным и приобрести титул. А с отцовой стороны вообще не было. Но все ушло, когда пришли большевики. Вот и все.

Аргументы иного рода, подозреваю, не приветствуются.

Почему, приветсвуются, но только не те, которые написаны в каждой газете и рассказаны в каждой передаче.

А Вы уверены, что Сталин - это худший вариант?

А если бы, да кабы...Об этом можно много говрить и предлагать другие кандидатуры, и обсуждать, чтобы они сделали на его месте. Но история есть история. Прошлое не переделаешь.
Создается ощущение, будто он сам руководил полетом человека в космос. Вообще-то Сталин умер в 1953 году, а космос только спуник полетел в 1957, а человек спустя 4 года. Поэтому что-то я связи не понимаю.

 

[NADYN]

Ivan L. , всегда пожайлуста Просто грустно наблюдать за тем, во что вылилась дискуссия.
Эльвен маленькая ремарка. Пока цитатами из газет, передач и художественной литературы (а это, согласись, сложно назвать научным материалом) отвечали только те, кто хотел показать ужасы сталинизма. А вот противоположная сторона как раз оперировала менее заезженными фактами, подтвержденными архивными документами и работами профессиональных историков. Может быть, эти факты вызывают столько недоверия как раз из-за того, что они не были популиризированы?
И еще, по поводу цепляния к словам и внимании к сообщениям своих оппонентов. Ivan L. писал о полетах в космос не столько в связи с именем Сталина, сколько в отношении "поганых большевиков", разваливших страну:
http://www.mixei.ru/showpost.php?p=1060020&postcount=239

 

[Ivan L.]

Эльвен - гордиться своей историей и знать своих предков - безусловно достойно уважения. Искренне и без подвоха это говорю.
Однако давайте все же посмотрим - к чему привели дворяне страну и из-за чего, собственно, стали возможны революция и потом - переворот? (хотя и одно, и другое, я, честно говоря, отношу к банальным переворотам)
После Петра дворяне, силясь подражать "просвещенному Западу" (тому самому, где процент грамотных был меньше, чем в России), брезговали говорить по-русски. Разрыв между двумя частями общества - а именно между дворянами и прочими - неизбежно привел бы к чему-то, случившемуся в октябре. Павел I попробовал приструнить дворянство - кончилось это дворянским переворотом. Ничуть не более легитимным, чем Октябрьский переворот
Так что 12 поколениями "некрестьян" можно хвалиться перед людьми, которые это понимают и ценят. Я - не понимаю и не ценю, уж извините
Большевики не на пустом месте успех поимели - были предпосылки, Вы так не думаете? Те самые дворяне страну в руках удержать не сумели и (даже боюсь говорить) потакали тем самым "поганым большевикам" - и это тоже в истории зафиксировано.

Вот еще в тему... Новости от rbc.ru: http://top.rbc.ru//index.shtml?/news/daythemes/2005/04/26/26194829_bod.shtml

Интересная цитатка: ""Нельзя назвать победой то, что продолжило оккупацию другого государства, принесло несчетные потери и утрату надежд на демократию", - отмечается в документе. При этом подчеркивается, что война была результатом согласованной агрессии нацистской Германии и большевистского Советского Союза, что ускорило создание западной антифашистской коалиции, к которой позже подключился и Советский Союз."
Цитатка из объяснения Сейма Литвы - почему их представители не приедут на празднование 60-летия Победы.

 

[Лидер]

Spirit

Да если бы это общество было хоть немножко "западным", то жили бы сейчас как люди

Как стадо. Если вам нравится так демократия и западная идеология - как верно сказал один товарищ не мучьте себя, езжайте туда, где с вами будут обращаться, как вы сказали, как с человеком. Этой стране не дано быть западной - и слава Богу.

Кто сказал что он дебил? общество? Почему если кто-то(особенно тот, кто сам не блещит умом) считает его дебилом он должен исправляться? Если он и правда дебил то его дело, дело его родителей, в конце концов.

А что, не видно по человеку, что он дебил? Либо вы не работали в сфере образования, либо слишком персонально воспринимаете данное слово. Сидит перед тобой человек, которому науки ну явно не даются, с какого боку не подходи. Зачем, скажите, зачем он будет тратить свое время? Я не говорю, что дебилы должны исправляться - это, как вы верно заметили, вечная мука их родителей. Пусть живут. Пусть приносят пользу. А т.к. в сфере науки им ничего не светит, пусть работают - там, где ума не надо. Чем плохо?
Нет, сидят у нас на бюджете - вы извините, если вас коробит данное слово - полнейшие дебилы, которые не умеют складывать дроби, и тем самым забирают законное место у тех контрактников, которые все годы учились на одни 5, старались, думали, действовали, блистали своим умом. Почему для тех, кто занимается тяжелой умственной работой и для тех, кто тупо отвиживает в учебном заведении, одни правила? Жалеть? Извините за антигуманность. Мне их не жаль. Жаль тех, кто стараются и знают, у кого звезда во лбу, или кто сам её в себе зажег - и сидят в таких же, или, что нередко, худших условиях. Справедливо? Нет.
Дебил не должен исправляться, если не хочет. Но тогда и я не хочу видеть его там, где ему не место.
Это Сталин церемонился с образованием. Сейчас (мы же стремимся к западу) образование платно, тяжело, труднодоступно, престижно. Справедливей будет дать такую возможность тем, кто её честно заслужил, а не тем, кого держат из жалости или по др. причинам. Может, не будем тянуть за уши, тогда люди одумаются.

для меня коммунизм и все что с ним связано это зло, пережиток прошлого, который следует забыть как страшный сон

Хорошо детям в школе мозги промывают, чтобы не подумало будущее поколение, что сейчас хуже.
Вы жили во времена коммунизма? И вас кто-то из партийцев так сильно обидел?

 

[Algo]

Эльвен

А если бы, да кабы...Об этом можно много говрить и предлагать другие кандидатуры, и обсуждать, чтобы они сделали на его месте. Но история есть история. Прошлое не переделаешь.

Дело в том, что никто другие кандидатуры не "предлагал", кандидатуры сами грызлись за власть. Это и есть история. Победил Сталин. Кого победил - тоже известно. Из всех кандидатур - Троцкий, Ленин, Сталин, остальные помельче, Сталин был самым приемлемым и наименее кровавым. По крайней мере, Сталин совершил беспрецендентный для большевика шаг - от мировой революции к возрождению России. Думается ни Ленин, ни Троцкий на такое были неспособны при всей их харизматичности и гениальности. Так вот, обратите внимание (даже по этой дискуссии) в Сталине люди хотят видеть именно национального лидера, а не кровавого большевика. Как революционер Сталин людям несимпатичен и неинтересен.

А если уж Вы ставите их (большевиков-кандидатов на власть) на одну доску, то давайте вспомним, что революцию совершили все же не большевики, а недовольные царской и Временной властью народные масссы, а большевики воспользовались моментом и возглавили процесс. Почему же народ был недоволен? Может быть стоит поинтересоваться у тех, кто имел власть в царской России и совершенно бездарно ею пользовался? Сиречь у Ваших предков до 12го колена. Вам не кажется, что часть революционной крови лежит и на них? Более того, очевидно, что часть крови, пролитой в 20е-30е годы, приписывается личным качествам Сталина - подозрительности, мании преследования и т.п. - совершенно напрасно! Драконовская логика ЛЮБОЙ революции (возмите как пример хоть Французскую конца 18-го века) требует уничтожения людей, вовлеченных в нее. То есть многие погибшие в 30х годах люди все равно были бы уничтожены, даже если во главе страны стоял бы не Сталин. Вот в качестве примера - Рыбаков, "Дети Арбата". Вроде бы антисталинская книга, но главный герой - УБЕЖДЕННЫЙ КОММУНИСТ, неоднократно заявляющий, что готов ради партии на все, даже на смерть (свою или чужую). Это хороший пример самопожирания РЕВОЛЮЦИОННОЙ идеологии.

 

[stab]

Spirit, и что тогда? Если Сталин Россию не уничтожил и если не важно, что он грузин, то что остается от твоих контраргументов ко мне?


Ivan L.

прошу прощения, но в случае с "пломбированными вагонами" Вы ничем не отличаетесь от тех, кого критикуете - те же эмоции, никак не подкрепленные фактами. Эффекта, смею заметить, достигаете прямо противоположного тому, которого стремитесь достигнуть. Ваши эмоции - на эмоции оппонента. В результате - нуль

Не сдержался. Много информационного мусора используется в качестве аргументов. Не могу забыть, как мне однажды преподнесли истину о том, что не просто в вагоне деньги везли, а в пломбироооованном (с эмоциональной окраской).

 

[Leo12]

Нашел в интернете. Оцените тонкий юмор. К сожалению, Автор не известен:

О Сталине

Миновало 50 лет со дня смерти Сталина, а страсти вокруг этого политического деятеля не утихают. А не утихают они потому, что деятельность его оценивается различно, порой даже взаимоисключающим образом: одни называют его спасителем России, другие злодеем. И при этом одни зачем-то спорят с другими, что мне, политологу, кажется странным, поскольку обе стороны безусловно правы.

Для наглядности приведу простой житейский пример. Вот живет, скажем, человек с семьей в своем доме, и в этом же доме заводятся крысы. Они поедают припасы, разносят заразу, уничтожают садово-огородные посадки – одним словом, вредят. И человек начинает их уничтожать. Правильно он делает? Разумеется, да. Нравится это крысам? Разумеется, нет. То есть обе стороны абсолютно правы.

Еще один подобный пример можно привести, скажем, с тараканами. Или с молью. И здесь тоже все будет аналогично.

Поэтому полемику на эту тему предлагаю прекратить и не обострять отношений: гуманней надо быть друг к другу, мягче и, я бы даже сказал, нежнее. (Впрочем, нежность – это уже из несколько иной области).