Отношение бога к животным и животных к богу...

[Phoenix]

В Библии есть такие моменты, но там все больше повелений не убивать без веской причины (отсутствие другой пищи).

И потом, что значит: относится только к людям? Четко сказано "Не убий!". Зачем коверкать на свой вкус то, что и так ясно без комментариев?? Если например вам прикажут "Не садись", а вы начнете рассуждать "Это он наверно про пол имел ввиду, а на стул сесть можно", куда это будет годиться.. Был дан четкий приказ. Тоже и с этой заповедью.. Сказано же не убий. Но ведь не написано "Не убивай людей", а более шире "Не убий".

 

[Гротеск]

В Библии есть такие моменты, но там все больше повелений не убивать без веской причины (отсутствие другой пищи).

Другая пища может быть - убивать животных ради еды запрета нет. Другое дело, что ради развлечения этого делать не стоит. Кроме того, многие святые призывали намеренно отказываться от мясной пищи для умерщвления плоти, но запрещать не запрещали

И потом, что значит: относится только к людям? Четко сказано "Не убий!". Зачем коверкать на свой вкус то, что и так ясно без комментариев??

Есть 10 Заповедей, а есть Закон. И то, и то суть одно - Закон толкует Заповеди, в нем описываются наказания и даются наказы по поводу того, как очищаться от греха. Так вот в Законе НИГДЕ (равно как и во всем Писании) не указывается прямого запрета убивать животных. Да, есть запреты на прием в пищу некоторых, но не потому что они - животные, а потому что они - нечистые животные. Зато в Законе очень много и четко прописано про убийство людей. Это не есть кАверканье, это обращение к комментариям и пояснениям.

Если например вам прикажут "Не садись", а вы начнете рассуждать "Это он наверно про пол имел ввиду, а на стул сесть можно", куда это будет годиться.. Был дан четкий приказ. Тоже и с этой заповедью.. Сказано же не убий. Но ведь не написано "Не убивай людей", а более шире "Не убий".

А это - абсолютно не сюда пример. Потому что в обсуждаемом случае к приказу идет комментарий, который как раз и разъясняет, кого убивать можно (я думаю, не стоит долго писать про то, что для того чтобы съесть кого-то, этого кого-то надо сначала убить). И, специально для сомневающихся, как раз про животных.

 

[Phoenix]

Однако же на еврейском слово "убиение" относится ко всем живым существам, а не только к человеку . Наскок мне известно на инглише глагол to kill обозначает убийство всякого существа "Thou shalt not kill". Помоему ясно, никого не убивать. Еще в Матвее, Луке, "Римлянам" сказано "Не убий". "Thou shalt not kill"

Дальше уже дело каждого. Я не лезу в дебри христианства и не знаю, почему одно не соответствует другому . Я просто вижу, что заповедь "Не убий" не разрешает убивать животных без необходимости (защита, пища если нет под рукой другой) Мне не нужно ломать голову над тем, что это значит. Если людям есть особая нужда продолжать действовать в том же направлении, им хоть сам Христос это в лицо скажи, они и ему не поверит.

Ради пища???? И это крайняя необходимость???? Я понимаю еще эскимосы на крайнем севере, но мы-то? А растения??? Злаковые, овощи, фрукты.. Бог дал нам их и еще в самом начал (1:29) дает указания питаться только растительной пищей, и она является наилучшим питанием для человека. Голодать будем? Как это не парадоксально, но именно мясо заставляет одну часть планеты голодать, а другую пухлеть и мн.ч.еще.

 

[Гротеск]

Однако же на еврейском слово "убиение" относится ко всем живым существам, а не только к человеку . Наскок мне известно на инглише глагол to kill обозначает убийство всякого существа "Thou shalt not kill". Помоему ясно, никого не убивать. Еще в Матвее, Луке, "Римлянам" сказано "Не убий". "Thou shalt not kill"

Если уж обсуждать сии вещи, то не надо обращаться к инглишу... Давай уж сразу к языкам оригинала Тем более, что в Матфее говориться:

"21 Вы слышали, что сказано древним: не убивай, кто же убьет, подлежит суду.
22 А Я говорю вам, что всякий, гневающийся на брата своего напрасно, подлежит суду; кто же скажет брату своему: "рака", подлежит синедриону; а кто скажет: "безумный", подлежит геенне огненной."

А суду, по Закону, подлежат только человекоубийцы. И, кстати, это говриться вовсе не римлянам, а иудеям.

Ради пища???? И это крайняя необходимость???? Я понимаю еще эскимосы на крайнем севере, но мы-то? А растения??? Злаковые, овощи, фрукты.. Бог дал нам их и еще в самом начал (1:29) дает указания питаться только растительной пищей, и она является наилучшим питанием для человека. Голодать будем? Как это не парадоксально, но именно мясо заставляет одну часть планеты голодать, а другую пухлеть и мн.ч.еще.

1 И благословил Бог Ноя и сынов его и сказал им: плодитесь и размножайтесь, и наполняйте землю [и обладайте ею];
2 да страшатся и да трепещут вас все звери земные, [и весь скот земной,] и все птицы небесные, все, что движется на земле, и все рыбы морские: в ваши руки отданы они;
3 все движущееся, что живет, будет вам в пищу; как зелень травную даю вам все;
4 только плоти с душею ее, с кровью ее, не ешьте;
5 Я взыщу и вашу кровь, в которой жизнь ваша, взыщу ее от всякого зверя, взыщу также душу человека от руки человека, от руки брата его;
6 кто прольет кровь человеческую, того кровь прольется рукою человека: ибо человек создан по образу Божию;
7 вы же плодитесь и размножайтесь, и распространяйтесь по земле, и умножайтесь на ней. (Быт, 9; 1 - 7)

No comments

 

[Ингвар]

Phoenix, значит убийство комара, овода, или колорадского жука например, надо приравнивать к убийству человека? Наказание будет одинаково? Или за убийство человека даже будет менее тяжким? Так учит ВАША Вера?

 

[Phoenix]

А я и сказала, что на оригинале слово "tirtzach" означает убийство любого живого существа. А английский здесь привелся для того, чтобы показать что там есть to kill и to murder, а в русском таких различий нет. И как по вашему можно есть существо, обладающее той же душой (да, да, знаю в христианстве животное-это животное) но ведь даже у Св.Павла сказано, что тварь имеет те же права, что человек и ждет пришествия Бога не менее сильно, а может даже и сильнее. Я же повторюсь, что следую только 10 заповедям (то есть вернее раньше следовала)

1 И благословил Бог Ноя и сынов его и сказал им: плодитесь и размножайтесь, и наполняйте землю [и обладайте ею];
2 да страшатся и да трепещут вас все звери земные, [и весь скот земной,] и все птицы небесные, все, что движется на земле, и все рыбы морские: в ваши руки отданы они;
3 все движущееся, что живет, будет вам в пищу; как зелень травную даю вам все;
4 только плоти с душею ее, с кровью ее, не ешьте;
5 Я взыщу и вашу кровь, в которой жизнь ваша, взыщу ее от всякого зверя, взыщу также душу человека от руки человека, от руки брата его;
6 кто прольет кровь человеческую, того кровь прольется рукою человека: ибо человек создан по образу Божию;
7 вы же плодитесь и размножайтесь, и распространяйтесь по земле, и умножайтесь на ней. (Быт, 9; 1 - 7)

То есть выходит животные у нас уже бескровные??? Коварная заповедь: невозможно есть мяса, и не съесть крови.

"Закалывающий вола - то же, что убивающий человека"
Исайа 66:3

"Это закон вечный во все роды ваши; во все жилища ваши, не ешьте никакого сала и накакой крови."
Левит 3: 17

"И если кто из дома Израилева или из пришельцев, что меж вами, будут есть какую-либо кровь, то обращу лицо Мое на душу его, кто будет есть кровь и истреблю ее из народа ее
Левит 17: 10



Ингвар

Phoenix, значит убийство комара, овода, или колорадского жука например, надо приравнивать к убийству человека? Наказание будет одинаково? Или за убийство человека даже будет менее тяжким? Так учит ВАША Вера?

А собственно чего злимся?? ВАША вера... Она не только моя, она исповедуется как минимум еще миллионами людей... Да, без крайней необходимости убивать нельзя, если это не самозащита. Я понимаю, что ставить вровень себе мы можем только людей, ибо гордыне человеческой нет конца, а бессловесные твари пускай себе прозебают, что нам до их страданий..но благо, всегда существует закон воздания и их страдания рано или поздно вернуться к нам.

Это все. Это не проповедь. Это объяснение некоторых законов. Вот и все.

 

[Ингвар]

Phoenix, убийсто 1000 тараканов равнозначно убийству 1000 человек, правильно я вас понял? А как же хищные звери, это что ж получается - переродиться тигром - самое злое наказание? Ведь и снего за кровь взыщется, или не так? Тогда понятно, почему индусы так хотят переродиться кровой: подоят тебя - отведут на луг - покушаешь - отдохнешь - опять подоят- опять покушаешь - в стойло отведут - еще раз подоят, а там и поспать можно. Вот это жизнь - настоящее благородство. Одна беда, вдруг случайно улитку какую нибудь раздавишь копытом и пиши пропало - опять убийство!

И еще (только без обид), а Вы сари носите?

 

[Гротеск]

ведь даже у Св.Павла сказано, что тварь имеет те же права, что человек и ждет пришествия Бога не менее сильно, а может даже и сильнее

Ссылочку, плз, чтоб вспомнить где

"Закалывающий вола - то же, что убивающий человека"
Исайа 66:3

Классический пример пользования Бибилией сектантами - выдергивание фразы из контекста и позиционирование ее как самостоятельной. А ведь в Исайе 66 говориться о тех, кто преступет законы Бога, беззаконниках. Для того, чтобы понять смысл строки, надо перечитать полностью все вокруг, а не только ее (хотя в данном тексте я бы посоветовал читать с начала Исайи, а не только одну главу). Именно обыденные поступки тех, кто преступает закон и нраушают волю Бога трактуются Им по иному: убивающий вола = убивающий человека, приносящий агнца в жертву = задушающий пса, приносящий семидал = приносящий свиную кровь и т.д....

"Это закон вечный во все роды ваши; во все жилища ваши, не ешьте никакого сала и накакой крови."
Левит 3: 17

Опять же - почему нельзя есть тук (сало)? Потому что чуть раньше указывается, что оно - для жертвоприношения Богу. Не дергайте бесконтекстно!

"И если кто из дома Израилева или из пришельцев, что меж вами, будут есть какую-либо кровь, то обращу лицо Мое на душу его, кто будет есть кровь и истреблю ее из народа ее
Левит 17: 10

Есть кровь - это сцеживать кровь в миску и радостно ее глушить. А крохи эритроцитов в мясе - это еда мяса. Вот проедставь себе: сидишь ты, ешь салат, а тут в него незаметно заползает таракан которого ты, не заметив, съедаешь. Теперь мы будем утверждать, что ты ешь не салат, а тараканов? Или что ты намеренно, вопреки каким-то законами прочим установлениям, съела животинку? Думаю, что нет... Также и здесь.

 

[Phoenix]

Гротеск,

Ссылочку, плз, чтоб вспомнить где

"Ибо тварь с надеждою ожидает откровения сынов Божиих,
потому что тварь покорилась суете не добровольно, но по воле покорившего ее, в надежде,
что и сама тварь освобождена будет от рабства тлению в свободу славы детей Божиих.
Ибо знаем, что вся тварь совокупно стенает и мучится доныне;
и не только [она], но и мы сами, имея начаток Духа, и мы в себе стенаем, ожидая усыновления, искупления тела нашего." РИМ [8:19-23]

Классический пример пользования Бибилией сектантами

Ну конечно, а иначе и быть не может все мы тут "сектанты", особенно я)))

убивающий вола = убивающий человека

сказано же вола (бык, животное с рогами), зачем опять истолковывать когда все ясно и без толкований. Убивать коров - свинская неблагодарность по отношению к ним и здесь это ясно показано.

Я еще раз говорю, что священные писания просты для тех, кто прост - но сложны для ловкачей. Библия ясно говорит "Не убий" /Исход 20:13/. Невозможно сказать это проще. lo tirtzach. Lo означает "ты не должен", а tirtzach относится к "любому мыслимому виду умерщвления", к ЛЮБОМУ, в том числе и к животным.

Вот еще, выдранное "вреднющими сектантами"

«Проповедь XII» недвусмысленно говорит: «Противоестественное поедание плоти животных оскверняет так же, как языческое поклонение демона, с его жертвами и нечистыми пирами, участвуя в которых, человек становится сотрапезником демонов». Св.Петр.

"Лучше не есть мяса, не пить вина, и не делать ничего, от чего брат твой претыкается или соблазняется или слабеет." Св.Павел
Римлянам 14:21-2114

А ведь ранние христианские отцы (Тертуллиан, Плиний, Ориген, Св. Иоанн Златоуст, Клементий Александрийский) все поголовно были вегетрианцами.
«Мы, главы христианской Церкви, воздерживаемся от мясной пищи, дабы держать в подчинении плоть нашу... мясоедение противно естеству и оскверняет нас" [7].. Нно с приходом к власти имп. Константина в 4 веке, вегетрианству пришлось уйти в подполье. Еще не надо забывать, сколько всего было вырезанно из Библии, особенно из жизни Христа. Пропущено большая часть из Его первых 30-ти лет. Иоанн Креститель никогда не ел животных, (а пресловутые акриды, это всего лишь вид растений). Христос не ел мясо, Даниил не трескал бифштекса, св.Франциск, Матфей, Св.Бенедикт, Св.Иоанн Хризостом ("Мы подражаем волкам и леопардам, но, скорее всего, мы даже хуже, чем
они. Для них такая пища предназначена природой, нас же Бог
благословил, наделив речь и чувством справедливости, а мы стали хуже
диких зверей").

 

[Гротеск]

сказано же вола (бык, животное с рогами), зачем опять истолковывать когда все ясно и без толкований. Убивать коров - свинская неблагодарность по отношению к ним и здесь это ясно показано.

Хм... наверное, дегать из контекста очень интересно. Попробую и я. Итак, ты тут утверждала, что "следуешь 10 заповедям", т.е. соблюдаешь день субботний, у тебя нет иного Бога, кроме Того, который вывел народ Израиля из Египта, ты не творишь себе кумира. Далее, ты утверждала, что в прошлой жизни "была плохим человеком", "нарушала религиозные законы, грешила, убивала, крала" (конец дословной цитаты). Ужас, как же тебе сейчас не стыдно и как тебя с такими замашками в человека реинкарнировали? Тем более, если ты следуешь десяти заповедям?!?!?! Кроме того, углубляясь в индуизм и проповедуя перселение тел, ты нарушаешь заповеди Господни и противоречишь сама себе

Писание - это не одна строчка, не одна фраза, не одна мысль. Это книги, которые взаимосвязаны, в которых объясняются частности и недословки других книг. Ты же откровенно позиционируешь Писание именно как набор логий, каждая из которых (а зачастую - даже маленькая часть которых) - самостоятельная истина в последней инстанции, а это - откровенно сектантский подход. Вспомни математику - в начале говорят об отсутсвии корня квадратного из отрицательного числа, а потом рассказывают, что при определенных условиях этот корень вполне себе есть...

«Проповедь XII» недвусмысленно говорит: «Противоестественное поедание плоти животных оскверняет так же, как языческое поклонение демона, с его жертвами и нечистыми пирами, участвуя в которых, человек становится сотрапезником демонов». Св.Петр.

Могу сильно усомниться в том, что эти слова принадлежать Святому Петру - попробуй пробросить эту фразу в яндексе, в результате чего ты увидишь только один ресурс. Для реально существующей проповеди первого римского епископа, первого среди апостолов и первого главы Церкви это НУ ОЧЕНЬ мало. Ровно также нигде, кроме того сайта, нет информации о 12-й проповеди Св. Петра

А ведь ранние христианские отцы (Тертуллиан, Плиний, Ориген, Св. Иоанн Златоуст, Клементий Александрийский) все поголовно были вегетрианцами.
«Мы, главы христианской Церкви, воздерживаемся от мясной пищи, дабы держать в подчинении плоть нашу... мясоедение противно естеству и оскверняет нас" [7].. Нно с приходом к власти имп. Константина в 4 веке, вегетрианству пришлось уйти в подполье. Еще не надо забывать, сколько всего было вырезанно из Библии, особенно из жизни Христа. Пропущено большая часть из Его первых 30-ти лет. Иоанн Креститель никогда не ел животных, (а пресловутые акриды, это всего лишь вид растений). Христос не ел мясо, Даниил не трескал бифштекса, св.Франциск, Матфей, Св.Бенедикт, Св.Иоанн Хризостом ("Мы подражаем волкам и леопардам, но, скорее всего, мы даже хуже, чем
они. Для них такая пища предназначена природой, нас же Бог
благословил, наделив речь и чувством справедливости, а мы стали хуже
диких зверей").

Как ты поняла, я буду скептически относиться ко всем тезисам с того сайта Что же касается утверждения, что Христос не ел мяса, то оно ложное. Читайте писание - он не только ел, но и других кормил, и ученикам своим рыбу ловить помогал. Ну и т.п. Так что я могу с полной уверенностью сказать, что если не все, то подавляющая часть тезисов высказанных на том сайте и повторенных тобой здесь - ложны (начиная с "вырезанных" частей Библии). Могу даже поопровергать их, если будет желание слушать (а не слышать)...

"Лучше не есть мяса, не пить вина, и не делать ничего, от чего брат твой претыкается или соблазняется или слабеет." Св.Павел
Римлянам 14:21-2114

Угу, но лучше не, не значит - НЕТ. Тут также говориться о питие вина, но вспомни, что сам Господь пил вино, и даже напоил пол-свадьбы. Кому-то вот, например, лучше не есть апельсины, ибо аллергия. Но кто их запрещает есть?.. И потом, даже Святой Павел позиционирует отказ от еды мяса не из-за того, что это - табу, а из-за того, что это может стать соблазном для другого. В данном случае - чревоугодием и пьянством (последнее - частный случай чревоугодия)...

 

[Phoenix]

Гротеск, вы спросили, где в христианстве есть запрет на убийство мясо, я ответила вот и все. Охота переворачивать обыкновенную фразу, ради Бога, я никого не останавливаю. Но все же я буду стоять на своем (как и вы на своем ) : выражение "lo tirtzach" охватывает не только человека, но и животных и еще то, что в самом начале Бог заповедовал есть растительную пищу и только потом под натиском любимого сына разрешил (но также и запретил есть мясо с кровью и сколько бы последние не старались ее оттуда удалить, капельки крови все останутся в плоти).

Далее, ты утверждала, что в прошлой жизни "была плохим человеком", "нарушала религиозные законы, грешила, убивала, крала" (конец дословной цитаты). Ужас, как же тебе сейчас не стыдно и как тебя с такими замашками в человека реинкарнировали? Тем более, если ты следуешь десяти заповедям?!?!?! Кроме того, углубляясь в индуизм и проповедуя перселение тел, ты нарушаешь заповеди Господни и противоречишь сама себе

Ну, кто его там знает, кем я была в прошлой жизни... Это был пример, и только (не удачный, но пример), но передергивать не надо. Законы "действия и реакции на него" учитывают все действия и поступки человека, это не так просто, как кажется на первый взгляд Закон кармы очень сложен, это вам не пресловутые россказни шарлатанов с девизом "Я вам почищу вашу карму за ..$", а сложный механизм, разработанный Богом, который можно выразить в одной поговорке "Что посеешь, то и пожнешь". И потом, что это за неуважение других конфессий??? Одна из древних школ индуизма проповедует монотеизм - поклонение только Единому Богу, а все, абсолютно ВСЕ, живущие в этом мире, его слуги. Это тот же Бог, что и в христианстве, и мусульманстве.

Заповеди Господа я нарушаю??? Я верю в одного Бога, и стараюсь соблюдать все его заповеди и никогда не поклонялась другим Богам. То что переселение душ не вяжется с христианством не моя вина (хотя я где-то читала что подобный момент рассматривался Католической церковью, но это к слову), и она является более старой чем само христианство. Неосторожная моя фраза по поводу следования заповедям касалось того, что правила представленной мной веры идентичны с христианскими. (Не убий, не укради, не поклоняйся другим богам и т.д).

переселение тел

переселение души (духовной искры)

Как ты поняла, я буду скептически относиться ко всем тезисам с того сайта Что же касается утверждения, что Христос не ел мяса, то оно ложное. Читайте писание - он не только ел, но и других кормил, и ученикам своим рыбу ловить помогал. Ну и т.п. Так что я могу с полной уверенностью сказать, что если не все, то подавляющая часть тезисов высказанных на том сайте и повторенных тобой здесь - ложны (начиная с "вырезанных" частей Библии). Могу даже поопровергать их, если будет желание слушать (а не слышать)...

Христос ел мясо? Да? А с каких пор вот эти слова, употребляемые в Библии, - Broma ,Brosis ,phago ,Brosimos - стали означать мясо?? Иисус Христос были великой душой, не стоит вменять ему наши грехи потакания собственных чувств, он был выше этого и пытался что-то поменять, но как видно, безрезультатно .

Насчет рыбы есть сомнения, потому что есть упоминания о том (во многих статьях), что рыба упоминалась как тайный знак христиан, поэтому упомянутая рыба вполне могла иметь иной смысл.

Насчет акридов тоже. Они могли иметь и другое значение .

Угу, но лучше не, не значит - НЕТ. Тут также говориться о питие вина, но вспомни, что сам Господь пил вино, и даже напоил пол-свадьбы. Кому-то вот, например, лучше не есть апельсины, ибо аллергия. Но кто их запрещает есть?.. И потом, даже Святой Павел позиционирует отказ от еды мяса не из-за того, что это - табу, а из-за того, что это может стать соблазном для другого. В данном случае - чревоугодием и пьянством (последнее - частный случай чревоугодия)...

Действительно? Разве он не поясняет почему нельзя?? И разве его фраза и мн. др. привиденные выше, не подкреплюет заповедь "Не убий!"? Тогда почему же Господь не сделал мясо полезным, если оно является предпочтительным? Как уже говорилось, Господь уступил и в то же время запретил есть мясо. Св.Павел говорил о животных, Исайя о воле, а не о человеке с рогами..Не хотите признавать - не надо. Но даже само строение человеческого тела (особенно пищеварительного тракта) говорит сама за себя. Если бы мясо было лучшей пищей для человека, Господь бы сотворил организм, подобный организму любого плотоядного зверя и мясо бы не вызывало столько болезней, однако же.. мы есть то, что мы едим, и поглощая все больше мяса, все больше походим тех, кому пытаемся подражать (волков, леопардов и др.). Кроме того, на стороне вегетрианства стоит этика, экономика, психология, здоровье и другие восточные религии, но вы кажется не принимаете их мнение в счет?

Как ты поняла, я буду скептически относиться ко всем тезисам с того сайта

Тогда не имеет смысла продолжать сей спор потому что, чтобы я не сказала, вы все равно будете утверждать "Я не верю! Я не верю! Это другая религия! Они все глупцы!", а тратить на это время дико лень, чесно. Никто не останавливает вас и не пытается переубедить. Сайтов много, и статей подобных этим, становится все больше, ибо несмотря на все уверения церкви, закон "lo tirtzach" нарушается и нарушается внаглую, имхо.

 

[Гротеск]

...Бог заповедовал есть растительную пищу и только потом под натиском любимого сына разрешил...

Какого любимого сына??? Окститесь! Первое официальное разрешение упоминается после потопа - Ною!

передергивать не надо

Это - не передергивание. Это - вырывание фразы из контекста и становление ее как автономной и истинной, как это делаешь ты.

Это тот же Бог, что и в христианстве, и мусульманстве

Бог - один. Тот, что поведан через Писание. Этот Бог содаз мир в шесть дней, Этот Бог заключил Завет с Авраамом, вывел народ Израиля из плена египетского, дал ему Десять Заповедей и Закон. Этот Бог послал Своего Сына - Свое Слово для искупления грехов человеческих, Этот Бог Един в трех Лицах, Этот Бог послал Духа Святого - Свою Любовь людям. Говорить, что те же мусульмане исповедуюь Этого Бога - в корне не верно. Можно говорить, что Аллах переводиться как Господь, но нельзя говорить, что описанный в Коране Аллах есть Господь. То же самое и индуизм.

хотя я где-то читала что подобный момент рассматривался Католической церковью, но это к слову

Никогда.

и она является более старой чем само христианство

Ха! Народ Израиля ждал пришествия Искупителя с начала времен, так что духовно Христианство является старейшей

Неосторожная моя фраза по поводу следования заповедям касалось того, что правила представленной мной веры идентичны с христианскими. (Не убий, не укради, не поклоняйся другим богам и т.д)

см. комментарий к твоей фразе про "передергивание"

Христос ел мясо?

Если рыба не мясо, то...

Насчет рыбы есть сомнения, потому что есть упоминания о том (во многих статьях), что рыба упоминалась как тайный знак христиан, поэтому упомянутая рыба вполне могла иметь иной смысл.

Рыба являлась тайным символом христиан только потому, что аббревиатура греческой фразы "Иисус Христос, Сын Божий, Спаситель" (на греческом) являлась словом ИХТИС (рыба). А пять хлебов и две рыбы, а рыбная ловя с апостолами, когда Господь советовал им, как и когда бросать сеть? Нет уж... В еде мяса, если читать Писание - греха нет.

Действительно? Разве он не поясняет почему нельзя?? И разве его фраза и мн. др. привиденные выше, не подкреплюет заповедь "Не убий!"?

Ни в одном глазу не подкрепляют. Потому что его объяснение касается исключительно взаимоотношение людей с людьми, а не человека с животным.

Сайтов много, и статей подобных этим, становится все больше, ибо несмотря на все уверения церкви, закон "lo tirtzach" нарушается и нарушается внаглую, имхо.

Три ссылки на разные сайты с информацией о проповедях Святого Петра (и конкретно этой проповеди) и историческую документация о данных нумерованных проповедях можем привести? Иначе это будет, и вполне обосновано, восприниматься именно как чья-то единичная самодеятельность. Что же касается "неправых" религий и отношением к ним Церкви (ну и скромного меня, как ее адепта), то еще во втором веке замечательно сказал Святой Ириней Лионский: "Истина находится только в кафолической Церкви, хранительнице апостольского предания. Ереси недавни и не могут вести своего начала от Апостолов". Так вот, официальная позиция этой самой Церкви, учение которой идет от апостолов, получивших дары Духа Святого, очень сильно расходится с твоим "ИМХО". А посему твоя трактовка и понимания Заповедей и Закона не могут быть позиционированы как христианские (иудейские) запреты, ИМНХО

 

[Ингвар]

Phoenix, и не надоело вам с употреблением мяса бороться? Ну не будет ни один человек на Земле есть мясо без крайней нужды, так что, все с ног на голову перевернется? Все счастливы станут? Да НИЧЕГО не изменится (для людей во всяком случае)! Все пороки останутся на своих местах. Животные как вымирали, так и будут вымирать - не охота людей на них главный фактор снижения биоразнообразия.

Разве что жирных людей станет меньше.

Не в еде трупов главное.

 

[Phoenix]

Гротеск,

Какого любимого сына??? Окститесь! Первое официальное разрешение упоминается после потопа - Ною!

Но тут же наложился и запрет на поедании плоти с кровью, но кровь из мяса выжать фактически невозможно, а бесполезные потуги сделать это христианами только выдают их необузданные чувства.

Это - не передергивание. Это - вырывание фразы из контекста и становление ее как автономной и истинной, как это делаешь ты.

Да, я-таки еретик ..но я не вижу смысла толковать "Не убий", хоть убейте... По поводу высказываний о запретов уже было привидено цитат многих церковных, осталось только, чтобы сам Христос это все подтвердил, но по-моему это тоже будет не достаточно

Ха! Народ Израиля ждал пришествия Искупителя с начала времен, так что духовно Христианство является старейшей

А в индуизме Верховный Господь еще раньше снизходил в своих бесчисленных воплощениях, еще раньше того же Христа а в Ведах были рассмотрены все стороны духовной и материальной жизни индивидуума человека)))...

В еде мяса, если читать Писание - греха нет.

Зато есть грех убивать ради мяса, а другим способом мясо не получить. (сомневаюсь, что наши изысканные гурманы будут ждать когда животное само умрет, так.. чуть-чуть помогут)

http://www.wadi.org.uk/article_52.htm
http://www.all-creatures.org/care.html
http://www.givemestrength.net/zine/issue2/diet.html
http://www.resanigo.most.org.pl/teksty/bible.htm
http://www.angelfire.com/ak3/vegan/ (кратенько так проскальзывает%)
http://www.buzzle.com/editorials/7-21-2004-56893.asp
http://www.salagram.net/Vege-AnimalsNReligion.html#Ethics, Christianity and vegetarianism
http://animalliberationfront.us/Philosophy/Religion/Religion-index.htm
http://www.freerepublic.com/forum/a380e37827592.htm

Ингвар,

у не будет ни один человек на Земле есть мясо без крайней нужды, так что, все с ног на голову перевернется? Все счастливы станут? Да НИЧЕГО не изменится (для людей во всяком случае)! Все пороки останутся на своих местах. Животные как вымирали, так и будут вымирать - не охота людей на них главный фактор снижения биоразнообразия.

Ой не скажи.. Мясо влияет на многое, многие мыслители такие Пифагор, Диоген, Шелли, Эйнштейн и др. были против мяса. Ты думаешь, что кусок бифштекса никак не влияет? Отнюдь, "мы есть то, что мы едим" и пища прямо влияет на наше умонастроение. К тому же, мясо в 90% случаях является причиной сердечных и рака, падагры, атеросклероз (если Бог дал нам его в пищу, что же оно вызывает столько серьезных болезней?) О численности животных я не пекусь, но те зверства, вытворяемые на скотобойнях без всякой нужды, не только плохо отражаются на самом мясе, но и на психике людей. Мясо в момент смерти впитывает в себя все негативное и кстати сказать все испражнения и мочу животного. К тому же, мясная промышленность является причиной голода и является самой неэкономичной...

Разве что жирных людей станет меньше.

Разнестись можно не только на мясе

Не в еде трупов главное.

В нем главное лицемире - мы хотим мира, но сами поедаем трупы без всякой надобности (за исключением крайнего север) Насилие начинается с малого

 

[Ингвар]

Phoenix, и вы хотите сказать этим, что Индия самое святое место на Земле - там не было войн, голода, преступности, предательств и лицемерия среди тех кто никогда не ел мяса?
И еще, а кастовый строй, ТАКУЮ НЕСПРАВЕДЛИВОСТЬ почему-то придумали именно в стране где не едят мяса. Одно слово "неприкасаемые" чего стоит, хуже чем "петух" на зоне. И все это с рождения и до смерти. Выше своего места, хоть ты там Ломоносов по уму, а не прыгнешь...
Тут уж правда захочется родиться коровой.

 

[Phoenix]

Ингвар, я что, где-то писала что Индия святое место?а?
О кастовом строе могу сказать только, что это выродивашяся система варнашрамы - социально-духовного уклада.

. И все это с рождения и до смерти. Выше своего места, хоть ты там Ломоносов по уму, а не прыгнешь...

Вот вы правильно сказали. именно в этом и заключает принцип варны - распределения по качествам, а не по тому, что ты родился в семье жреца... Никто не подумает называть сыном священника священником, если он ведет себя как последняя свинья, и никто не подумает назвать рабочего свиньей, если он со все преданностью и любовью исполняет законы Бога

Тут уж правда захочется родиться коровой.

Не думаю%) вам не понравиться: размер загона (не особо поносишься)+электрические стрекала+кастрация без обзеболивания(для м.о)+голод+неестественный корм+сама смерть, во время которой вам сначала перерезают глотку и ждут пока вы истечете кровью, а некоторые нетерпеливые начинают разделывать вас прямо тут же на месте

 

[Гротеск]

Гротеск, Но тут же наложился и запрет на поедании плоти с кровью, но кровь из мяса выжать фактически невозможно, а бесполезные потуги сделать это христианами только выдают их необузданные чувства.

См. выше пример про тракана о действиях и намерениях.

По поводу высказываний о запретов уже было привидено цитат многих церковных, осталось только, чтобы сам Христос это все подтвердил, но по-моему это тоже будет не достаточно

Повторяюсь - прочитай про чудо с накормлением тысяч и паро явление Господа при море Тивериадском. Да, напрямую не написано, что рыбы он не ел, но давал есть другим. Он не говорил им - не ешьте рыбу, а ешьте только хлеб, а наоборот. Если смотреть глубже в Писание, то в том же Законе говориться, что люди ОБЯЗАНЫ в некоторых случаях есть мясо (Лев, 7:15 напр., и вообще - Левит. там и про кровь подробнее написано, что с ней делать надо). Пророку Илии вороны, велением Бога, приносили мясо, чтобы он ел (3-царств, 17:6) и т.п. Речь не о том, что все просто обязаны есть мясо. Речь о том, что нет запрета на его еду.

P.S.: во, словов вспомнил: рекомендации не есть мясо в Писании являются советом, а не запретом

Зато есть грех убивать ради мяса, а другим способом мясо не получить. (сомневаюсь, что наши изысканные гурманы будут ждать когда животное само умрет, так.. чуть-чуть помогут)

А тебе еще раз говорю: Христианство - не десять Заповедей, Христианство - намного обширнее, в нем есть и другие логии, которые раскрывают Заповеди! Что же касается заповеди "Не убий", то ВЕЗДЕ в Писании она позхиционируется как по отнощению к человеку. Напр: "Ибо заповеди: не прелюбодействуй, не убивай, не кради, не лжесвидетельствуй, не пожелай чужого и все другие заключаются в сем слове: люби ближнего твоего, как самого себя" (Рим, 13:9). и т.п. Иначе можно с полной уверенностью утверждать, что люди нарушают заповедь "не укради", таская подножный корм у бедных животных Или заповедь "не возжелай имущества ближнего твоего" по той же самой причине

За ссылки спасибо, но читать дословные перепечатки одного и того же (с небольшой композиционной перестановкой комментариев) несколько утомляет. Вот, скажем, беру я Откровение Иоанна - я вижу не только текст, но я могу спокойно найти и историю написания, ссылки на найденные рукописи, короче, историческое подтверждение реальности и т.п. А вот проповеди Святого Петра, да еще и под порядковым номером, кроме отрывка из этой, НИГДЕ больше не встречаются, равно как и жесткие логии других учителей Церкви, там приведенные (ну найдите мне что-нить еще из этого, я готов признать ошибку, если она ошибка!!!). Я вот тоже могу сказать, что некто Икментий в своей 15 проповеди, говорил: "каждую змею, тобою увиденную, дожно раздавить, ибо суть искусительница она", и что? Не... Увольте...

 

[Phoenix]

Гротеск,

Повторяюсь - прочитай про чудо с накормлением тысяч и паро явление Господа при море Тивериадском. Да, напрямую не написано, что рыбы он не ел, но давал есть другим. Он не говорил им - не ешьте рыбу, а ешьте только хлеб, а наоборот. Если смотреть глубже в Писание, то в том же Законе говориться, что люди ОБЯЗАНЫ в некоторых случаях есть мясо (Лев, 7:15 напр., и вообще - Левит. там и про кровь подробнее написано, что с ней делать надо). Пророку Илии вороны, велением Бога, приносили мясо, чтобы он ел (3-царств, 17:6) и т.п. Речь не о том, что все просто обязаны есть мясо. Речь о том, что нет запрета на его еду.

А я-то все ждала, когда вы эту рыблу вспомните.. На этот счет то же есть мнение о неверном переводе слова:
"Некоторые толкователи Библии, учитывая сострадательную натуру Иисуса, предполагают, что слово «рыба» в данном случае обозначает небольшие шарики из водоросли, растущей в восточных морях и известной как «рыбья трава»; похожие шарики едят и в наши дни. Водоросли высушиваются на солнце, измельчаются в муку, из которой пекутся шарики. Такие «хлебцы» были обязательным блюдом кухни древнего Вавилона; они также высоко ценятся в Японии. Мусульмане считают их пищей для правоверных, и, что еще важнее, во времена Иисуса они были признанным деликатесом. Кроме того, следует учесть чисто практическое соображение: в корзину с хлебом скорее положили бы такие шарики, чем настоящую рыбу - она быстро протухла бы на солнцепеке и испортила остальную еду"
Согласитесь, такое могло быть, как и в случае с акридами.

P.S.: во, словов вспомнил: рекомендации не есть мясо в Писании являются советом, а не запретом

Но нигде про мясную пищу Господь не говорит, что это хорошо, напротив мне кажется он сделал эту уступку, чтобы люди поняли насколько омерзительна мясная пища. И разве апостолы и святые не должны служить примером праведной жизни? Мне лично всегда казалось, что их жизнь - это идеал для каждого верующего христианина И потом, Бог где-то сказал, что он опровергает заповедь 1:29? А что если разрешение есть животных после потопа является временной уступкой? Действительно, воды отошли, земля еще гола и не может давать хорошие урожаи. Тогда действительно мясо не возбраняется, но это была временная уступка. Старый закон Бог не отменял, а в Новом завете только подтверждается.
И если уж говорить о мясе, то почему мы не едим плоть Христа так, как она означает себя? Ранние христиане воздерживались от любой плоти, и от животной тоже. Только с правления императора Константина вегетрианство ушло в подполье и со временем полностью выдохлось, увы.

А тебе еще раз говорю: Христианство - не десять Заповедей, Христианство - намного обширнее, в нем есть и другие логии, которые раскрывают Заповеди! Что же касается заповеди "Не убий", то ВЕЗДЕ в Писании она позхиционируется как по отнощению к человеку. Напр: "Ибо заповеди: не прелюбодействуй, не убивай, не кради, не лжесвидетельствуй, не пожелай чужого и все другие заключаются в сем слове: люби ближнего твоего, как самого себя" (Рим, 13:9). и т.п. Иначе можно с полной уверенностью утверждать, что люди нарушают заповедь "не укради", таская подножный корм у бедных животных Или заповедь "не возжелай имущества ближнего твоего" по той же самой причине

Все в этом мире принадлежит Богу. Все вокруг его собственность, поэтому все должно быть использовано в служении ему. Трава не принадлежит ни коровам, ни человеку, а Богу. Как и ваше тело. Он дал вам его не для того, чтобы вы измывались на другими живыми существами, которым он также позволил существовать в одном мире с вами. И если уж говорить о подножном корме (растениях, злаковых) его вполне хватило бы и для людей, и для животных

 

[Ингвар]

Phoenix, насчет Индии я имел ввиду только то, что глобальному обществу вегетарианцев присущи ВСЕ те же пороки и недостатки, что и остальным (только трупы не едят). И что, в Индии никогда не было смертей от голода?

"Никто не подумает называть сыном священника священником, если он ведет себя как последняя свинья, и никто не подумает назвать рабочего свиньей, если он со все преданностью и любовью исполняет законы Бога"
Но никто НЕ ПОДУМАЕТ ЭТОГО РАБОЧЕГО НАЗВАТЬ СВЯЩЕННИКОМ, а сына священника, какой бы он свиньей ни был, никто не заставит чистить туалеты!

Phoenix, почему вы с такой брезгливостью относитесь к жизни коров и так смачно описываете процесс их убиения, вам доставляет это удовольствие?

 

[Phoenix]

Ингвар,

Phoenix, насчет Индии я имел ввиду только то, что глобальному обществу вегетарианцев присущи ВСЕ те же пороки и недостатки, что и остальным (только трупы не едят). И что, в Индии никогда не было смертей от голода?

Однако стоит заметить, что по уровню зверств любая страна Запада переплюнет.. Не надо еще забывать, что Индия отступила от своих традиций (вспомните английскую оккупацию, когда старые традции Индии выдавливались, а уважение к чужой жизни считалось бредом слабаков) Именно поэтому, имхо, Индия страдает больше, чем Запад.. Они знают, что нельзя, но увы, продолжают делать... . Только совсем недавно к индусам стало возвращаться их память (город Майапур).

Но никто НЕ ПОДУМАЕТ ЭТОГО РАБОЧЕГО НАЗВАТЬ СВЯЩЕННИКОМ, а сына священника, какой бы он свиньей ни был, никто не заставит чистить туалеты!

Если этот человек соблюдает законы Господа, аскетичен, милосерден ко всем живым существам и любит Бога, его нельзя называть грязным, ибо он очистился в молитвах к Богу и считается истинным аскетом. Я вижу вам деление общества на социальные слои покоя не дает, ну так посмотрите вокруг. Оно куда-нибудь делось? Есть рабочие, священнослужетели, правители (военные) и предприниматели (сюда же включается сх). Это никудо не делось, а до сих пор остается, и пренебрежение к рабочим точное такое же.. То, что создано Богом, вечно и будет продолжать существовать либо в его настоящем виде, либо в искаженном.

Phoenix, почему вы с такой брезгливостью относитесь к жизни коров и так смачно описываете процесс их убиения, вам доставляет это удовольствие?

Ты подумай, что ты сейчас написал? Я жестокий человек?? Это шутка, да?
"О да, моя жестокость не знает границ, я мучаю вас, описывая картины скотобоен, ибо ваши души слишком нежны, чтобы созерцать страдания каких-то коров, а вот мясцо наварачиваем без всяких зазрений совести... А если серьзено, то по вашему их там на руках что ли носят и в морду целуют? Знаете, какие у нас щас нетерпеливые, все бы побыстрее. Никто не станет ждать, пока теленок естетсвенным образом вырастет в быка, его по самые уши набьют стимуляторами роста, лишь бы он уже был пригоден для еды на след. день и плевать что это иногад не безопасно. Я вам лишь в кратце описала содержание животных на убой. Про стрекала, про кастрацию без анастезии, голод во время транспартировки.. Если вам это неприятно, представьте каково животным. Что им ваше отвращение к этим вещам, когда они это все переживают на себе ..