Отношение бога к животным и животных к богу...

[Sonja Naimann]

У животных есть душа? Она бессмертная? Куда она попадет после смерти и будут ли ее судить также как человеческие души?

Как вы думаете, у животных есть боги?

 

[Hansen]

Всяческие религии, _вообще_ есть большое людское фантазерство (сказано без отрицания существования бога). И причислять животным тот же уровнень фантазии, что и у людей лично я бы не стал. Это я к тому, что животные по умолчанию мной воспринимаются как урожденные атеисты.

Далее. Если бы у животных были боги, то они себя как то явили бы, чего не наблюдалось.

А душа имхо есть у всего живого. И бог у всех один. И все души стремятся к нему. На тему "клиент-сервер" фантазировать пожалуй не стану. Это было, есть и будет вне нашего понимания.

 

[NADYN]

О богах животных могу только фантазировать... Но вот никогда не соглашалась с мнениями о том, что у животных нет души, которое, как мне кажется, связано с неким эгоистичным антропоцентризмом.

 

[Sonja Naimann]

Ну а как быть с традициями буддизма, которые говорят о том, что в животном может быть душа человека? А куда деваются души животных?

Я знаю, что в католичестве есть день, когда в церковь хозяева приводят своих питомцев для благославления! Собак, кошек, лошадей и свиней, заводят в церковь и священник их крестит... Это как объяснить-то? Зачем такое происходит?

 

[Дочь Билла Гейтса]

как то я говворила, что у коал нет души....

А вообще,
Termit_ka

Ну а как быть с традициями буддизма, которые говорят о том, что в животном может быть душа человека? А куда деваются души животных?

там если я не ошибаюсь круговорот душ в природе. То есть,
человек умирает, а душа вселяется в другое живое существо в зависимости от заслуг в только что закончевшейся жизни. А если душа там достигла опредиленнго уровня, то она попадает в нирвану... Ох давно, уже изучала это дело...

Всяческие религии, _вообще_ есть большое людское фантазерство (сказано без отрицания существования бога).

ППКС.
Человек, всему необъяснимому любит делать предисторию. И гораздо проще думать, что животные буздушные твари божьи. И созданы по рангу ниже, чем человек. Ведь этих животных нужно есть. А всякое душевное присутствие рождает психологические проблемы.

 

[Phoenix]

по сабжу

Отношение бога к животным

Равно как и к людям. Ведь сказано в Библии: "Не убий". Только в свое время на это забили, дабы не мучаться не совестью, поедая бифштекс

Отношение животных к богу

Думаю вообще никакое, потому что они о нем просто забыли

у а как быть с традициями буддизма, которые говорят о том, что в животном может быть душа человека?

Наскок я знаю они не делят душу на типы: душа животного и человека, она одного у всех качества

А куда деваются души животных?

Если поумнеет, родится человеком, нет опустится еще ниже.

Я знаю, что в католичестве есть день, когда в церковь хозяева приводят своих питомцев для благославления! Собак, кошек, лошадей и свиней, заводят в церковь и священник их крестит... Это как объяснить-то? Зачем такое происходит?

В Библии в самом начале Господь спокойно благословил всех животных на равне с людьми.

 

[Sonja Naimann]

Если христианство распространяет понятие "бессмертной души", которую можно благославить, на животных - как их будут судить на Суде? И действительно, как же спокойно жрать мясо, зная, что там была душа?..

 

[Phoenix]

Termit_ka,

Если христианство распространяет понятие "бессмертной души", которую можно благославить, на животных - как их будут судить на Суде?

На сам деле в этом христианстве вообще не ясно, есть ли душа у животных или нет. Есть там такое выражение, что душа животных содержится в крови, и после убийства нисходит в землю. Еще сам Господь в Библии просит не есть плоть животных с кровью, поэтому раньше плоть выдерживали некоторое время. Имхо, полный бред, т.к. плоть невозможно полностью избавить от крови. Правда, когда у одного святого спросили "Естоь ли что-нибудь не вечное в Царстве Бога?", он ответил "Нет, все вечно". На вопрос "Есть ли у животных вечная душа?", ляпнул "Нет". Вот и пойми его. На счет Судного дня, в книге Соломона есть несколько мест, где он как бы намекает на то, что животные ждут судного дня как освобождение от своих страданий, но мне лично кажется что судить их по законам людей не будут (Библия, Коран, Веды), имхо, указатели придуманы для людей, а не для животных.

Как же спокойно жрать мясо, зная, что там была душа?

Ну тут, может скорее сказалось неправельное толкование Библии. И конечно, главный принцип - "вкучно очень". Но в Библии это запрещено еще в самом начале Ветхого Завета.

 

[Sonja Naimann]

Ну все для людей А если мясо не есть - можно и копыта откинуть.
Бог приказал Аврааму принести ему в жертву сына, потом разрешил заменить сына на ягненка. Значит, на животных "не убий" не распространяется.

 

[Phoenix]

Termit_ka,

Бог приказал Аврааму принести ему в жертву сына, потом разрешил заменить сына на ягненка. Значит, на животных "не убий" не распространяется.

Жертвоприношения - это то, что с чем я не могу поспорить. Они есть во всех писаниях. Но одно дело несколько жертвоприношений раз в год и другой дело - бесконтрольный забой на скотобойнях и иже с ними. Потом, в Библии есть стих, где Господь ясно говорит, что ему больше не надо кровных жертвоприношений.

А если мясо не есть - можно и копыта откинуть.

Ну, это развенчанный миф. Мои знакомые, в том числе моя мать уже давно не едят мяса, порядка больше трех лет и чувствуют себя вполне превосходно. Сама уже бросаю. К тому же, вегетрианцами были многие знаменитые люди как Л.Толстой, Вагнер, греческие философы Диоген и Аристотель.

п.с. насчет "не убий" - все же высказывание охватывает и животных. Если бы это касалось только людей, так бы и написали "не убий ближнего своего", имхо.

 

[Sonja Naimann]

За несколько человеческих жертвоприношений бог готовит геенну огненную. а животных... Все-таки я не понимаю, в какую "группу" отнести животных. Твари они дражащие или право имеют...

 

[Phoenix]

За несколько человеческих жертвоприношений бог готовит геенну огненную. а животных... Все-таки я не понимаю, в какую "группу" отнести животных. Твари они дражащие или право имеют...

Фиг в этом христианстве разберешься В индуизме все ясно какое место отводится животным. Они помогают людям в материальном мире (корова, лошадь и т.п). Также служат (тела) чем-то вроде древом желаний: хочешь наслаждаться - наслаждайся, но на духовном развитии можешь сразу ставить крест.
К какой группе отнести? Лично я к ним отношусь, как младшим братьям. Неразумным и глупым. Разве можно винить маленького ребенка в том, что он не знает правил поведения и законов.

 

[Sonja Naimann]

Doberman

Разве можно винить маленького ребенка в том, что он не знает правил поведения и законов.

Эх, кальвинисты говорили "если ребенок не слишком мал, чтобы умереть, значит он не слишком мал, чтобы попасть в ад". Вот и пойми их.
А индуисты всех животных почитают как помощников или есть "отверженные"? Существует же понятие "нечистое" животное. И кто определяет, по каким признакам животное не чисто?

 

[kenBe]

В Библии сказано, что вся земля и всё, что на ней сгорит. Или перестанет существовать, потому как ничего нет вечного кроме Бога. Животные, растения и земля – это всё декорации для исполнения замысла Божья. А как относятся к декорациям в театре, когда сыграли последний спектакль?.. Правильно, уничтожают за ненадобностью. Животное перестаёт существовать, когда его убили – его душа в крови, т.е. неотделима от его плоти. У человека душа отдельна от плоти – он создан по образу и подобию Божьему.

 

[Phoenix]

Существует же понятие "нечистое" животное. И кто определяет, по каким признакам животное не чисто?

Есть. Они не очень любят ослов, ворон, шакалов и других грязных животных. Еще змей... Вот последних они люто ненавидят за подлость и гадливость и в ведах они всегда ассоцируются с демонами. Ослы для них просто глупые и самодовольные твари. Современных людей в Ведах сравнинвают со стадом ослов: "люди в нынешний век уподобятся ослам"..
Вообще, все формы в этом мире (животные, люди, планеты, деревья) находятся под воздействием трех гун (страсти, благости и нежевества). В коем объекте преобладает невежество - неблагочестивое, и соответственно наоборот. А какие твари благочестивы, какие нет - написано в ведах и других писаниях (в Бхагават-гите и Шримад Бхагават).

п.с. но опять же убийство без причины и тем более потворство язык не разрешается.

kenBe,

В Библии сказано, что вся земля и всё, что на ней сгорит. Или перестанет существовать, потому как ничего нет вечного кроме Бога. Животные, растения и земля – это всё декорации для исполнения замысла Божья. А как относятся к декорациям в театре, когда сыграли последний спектакль?.. Правильно, уничтожают за ненадобностью. Животное перестаёт существовать, когда его убили – его душа в крови, т.е. неотделима от его плоти. У человека душа отдельна от плоти – он создан по образу и подобию Божьему.

Факт в том, что сгорит все материальное, а вечное (духовное) есть всегда, чтобы остаться. Декорация это предмет, а вот актер на сцене это уже совсем другое. И люди, и животные играют здесь свои роли. Душа неотделима от плоти? Оригинально. И в чем это проявляется? По-моему, качественно душа животного отличается от души человека своей некоторой недоразвитостью. Более развитую душу называют духом. А как сделать так, чтобы душа стала духом - правильно, нужно самосовершенствоваться. Ну если тогда душа у животных не вечная, отчего многие библейские персоны (Апостол Павел, Соломон) защищали их? Что это, маразм?? А может все же стоит призадуматься, ведь и Соломон однажды сказал: "участь сынов человеческих и участь животных — участь одна ... и нет у человека преимущества перед скотом" (стих 19)
Да и еще: с каких пор благословление Бога пререгатива обыкновенных декораций? Если животное имеет невечную душу, то фиг с ним, но зачем тогда запрещать его есть, как это сделано в самом начале ветхого завета.

 

[kenBe]

Doberman,

Животное – это плоть, в жилах которого течёт жизнь, т.е. его кровь. Причём иногда животное может стать прибежищем для разного рода духов.
Человек – это плоть, управляемая духом, который управляется душой. Причём «личностью» самого человека в этой цепочке является именно душа.
Понимаю, что согласиться без доказательств и источников информации с такого рода утверждениями сложно, но у меня есть веские основания соглашаться с такого рода точкой зрения.
Так вот, Соломон был прав: и плоть животного, и плоть человека – все обратятся в прах. Но только для человека жизнь на этом не кончается. Смерть для животного – когда из него вышла его кровь. Для человека смерть – когда его душа мертва, и навечно отделена от Бога (что, по сути, есть прекращение бытия).

Я ни в коем случае не хотел принизить значение животных и окружающего мира к простым «фанеркам на фоне». Любое творение Божье одинаково ценно для Него. (А следовательно и для нас… ) Я хотел подчеркнуть то, что для Бога человек гораздо более важен, нежели всё остальное. Поскольку это венец творения – созданный по Его подобию.
Попробую проиллюстрировать примером: Любой самый искусный ювелир, никогда не поставит даже самое великое и дорогое своё изделие, на одну чашу весов – и собственного ребёнка, на другую.

Полагаю у Бога – творца Неба и Земли – есть основания запрещать употреблять что-либо в пищу, и что-то не употреблять. Наверняка можно докопаться и до причины, но самым мудрым было бы просто – послушаться.

 

[Phoenix]

kenBe,

Животное – это плоть, в жилах которого течёт жизнь, т.е. его кровь. Человек – это плоть, управляемая духом, который управляется душой. Причём «личностью» самого человека в этой цепочке является именно душа.

Здравствуйте, у них есть жилы, у нас их нет. То есть личностью животного является кровь? Мертвая материя?

Причём иногда животное может стать прибежищем для разного рода духов.

Кстати сказать, человек тоже иногда может быть одержимым. Это не эпиллепсия, а именно доказанная одержимость.

Причём «личностью» самого человека в этой цепочке является именно душа.

Так, личность это, что отличает нас от других людей. Индивидуальность, неповторимость. Теперь вопрос: все собаки как роботы ведут себя на улице или все же проявляются самостоятельные индивидуальные решения и мысли? Душа она и у зверя душа, просто у последнего она спит крепче чем у первого.

Понимаю, что согласиться без доказательств и источников информации с такого рода утверждениями сложно, но у меня есть веские основания соглашаться с такого рода точкой зрения.

Пока там не окажемся, не узнаем. Опять же в Библии есть несколько запретов на убийство животного, также благословление его. Я наверно зануда, но лично мне кажется, что благосление Бога уравнивает в равной мере и зверя, и человека в праве на вечную душу. В Библии по-моему нет упоминания о благословлении камней и гор.

Я ни в коем случае не хотел принизить значение животных и окружающего мира к простым «фанеркам на фоне». Любое творение Божье одинаково ценно для Него.

Охотно верю. Но многим эти отговорки помогают творить с животными бог весть что. Конечно, многие из этих извергов атеисты, но многие пальцем тыкают в Библию и говорят, что им данно царствовать над животными, хотя сами не понимают, что царствовать - это еще не тиранствовать.

Полагаю у Бога – творца Неба и Земли – есть основания запрещать употреблять что-либо в пищу, и что-то не употреблять. Наверняка можно докопаться и до причины, но самым мудрым было бы просто – послушаться.

А может он просто хотел защитить бесправных тварей? Зачем выискивать двойное дно, когда все видимое лежит на поверхности.

П.С. Ну а мнение апостола Павла можно считать достоверным источником? Или под конец спятил (именно в тот момент когда писал про животных) и ему нельзя доверять?

 

[kenBe]

Doberman,

kenBe,
Здравствуйте, у них есть жилы, у нас их нет. То есть личностью животного является кровь? Мертвая материя?

Так, личность это, что отличает нас от других людей. Индивидуальность, неповторимость. Теперь вопрос: все собаки как роботы ведут себя на улице или все же проявляются самостоятельные индивидуальные решения и мысли? Душа она и у зверя душа, просто у последнего она спит крепче чем у первого.

Я бы не приписывал животным личностные характеристики вообще. Животные, как правило, в действиях руководствуются физиологическими рефлексами и привязанностью. Я не верю в переселение душ и т.п., потому не могу согласиться с тем, что душа человека и душа животного имеют что-то общее. У животных нет свободной воли и морального выбора. Они являются часть великого и прекрасного механизма под названием - Земля. Допустим, если животное родится без души – оно будет просто мёртвой плотью. А если, допустим, родится человек без Богом данной души – он родится «очень развитой обезьяной». Но это уже не будет человек – это будет животное… Надеюсь, Вы уловите мою мысль.
Буду рад изменить свою точку зрения, если Вы укажите места из Библии, где указывается противоречащее моей мысли.

Кстати сказать, человек тоже иногда может быть одержимым. Это не эпиллепсия, а именно доказанная одержимость.

Согласен. Я бы даже сказал, что человек всегда одержим каким-то духом. И это не обязательно должен быть дух болезни или «бесноватости». Человеком может руководить дух лжи, дух страха, зависти, противления и т.д. Но совершенная воля Бога состоит в том, чтобы человеком всегда руководил Святой Дух.

Пока там не окажемся, не узнаем. Опять же в Библии есть несколько запретов на убийство животного, также благословление его. Я наверно зануда, но лично мне кажется, что благосление Бога уравнивает в равной мере и зверя, и человека в праве на вечную душу. В Библии по-моему нет упоминания о благословлении камней и гор.

Какое благословение Вы имеете в виду? Желательно ссылку на писания.

А может он просто хотел защитить бесправных тварей? Зачем выискивать двойное дно, когда все видимое лежит на поверхности.

П.С. Ну а мнение апостола Павла можно считать достоверным источником? Или под конец спятил (именно в тот момент когда писал про животных) и ему нельзя доверять?

О каком конкретно месте Вы говорите? Я прочитаю и смогу ответить…

 

[Phoenix]

Окей. Будут цитаты.
kenBe,

Я бы не приписывал животным личностные характеристики вообще. Животные, как правило, в действиях руководствуются физиологическими рефлексами и привязанностью.

Привязанность - это рефлекс? Люди тоже привязываются: к родным, к жене. Вообще, разве животным не присуще благодарность, любовь? Если у животных это привязанность, то у человека "любовь" тоже далеко не ушла. Оставим диких животных и возьмем наших родных и близких собак и кошек. Ни за что не поверю, что та радость, которую выказывает собака при появлении одного человека и полное пренебрежение (а иногда и ненависть) к другому это всего лишь автоматизм. Что уж говорить о кошках, мстительных по природе и разборчивых в людях. Отлично помню, как мой кот отомститл моему отцу за то, что тот дрессировал его, заставляя ходить по перекладине. Тот потом ему гадко отомстил, пописав в ботинки. Согласно, примитивно, но даже уже для "автомата" полный нестандарт действий и мышлений. Еще один пример из жизнии животных: моя бабушка обругала нашу собаку, и та в отместку ее наделала на ее подушку (эх, в плане мести у животных фантазия не богатая ). Надо было видеть, как она потом по хитрому выглядывала из-за двери нашей комнаты, ожидая, что вот-вот грянет буря. Вообще, много чего могу рассказать о своих животных. Так же известного много примером преданности: собака Бобби из Шотландии, Аргус, собака Одиссея и многие другие.

Я не верю в переселение душ и т.п., потому не могу согласиться с тем, что душа человека и душа животного имеют что-то общее. У животных нет свободной воли и морального выбора.

В чем проявляется это их несвободная воля и невозможность выбора? Да, они не могут действовать в творческом и духовном плане, т.к. просто вся их деятельность направлена на услаждение собственных чувств и бесполезные "препоны" в виде творчества, морали на пути к этим наслаждениям им просто не нужны. Дай человеку волю, и он снизошел бы до уровня животного, услаждая свои чувства без предела. Но поскольку человек является все же той формой жизни, на которой нужно не ваньку валять, а стараться как-то двигаться дальше, для него существует множество ограничений и правил.
Переселение душ уже давно доказано с помощью регрессии и саморегрессии. Еще кажется даже есть такой эффект дежавю (кажется так пишется), когда попадая в незнакомое место ты стопудово уверен что здесь уже был. А спрашивается, зачем тогда нужны животные, если вся их жизнь состоит из одних удовлетворений чувств. В Библии на это ответа нет, а вот в Ведах есть .

Они являются часть великого и прекрасного механизма под названием - Земля. Допустим, если животное родится без души – оно будет просто мёртвой плотью. А если, допустим, родится человек без Богом данной души – он родится «очень развитой обезьяной». Но это уже не будет человек – это будет животное… Надеюсь, Вы уловите мою мысль.

Уловила. Телом управляет душа (развитая душа -дух). Если животное родится без души, мертвым, это будет обыкновенный выкидыш, как впрочем и у людей. Душа находится в зародыше с самого его начала, развивая тело определенного типа. Если как вы говорите души не будет в теле, это будет просто труп. Человек с душой - это животное, да, потому что она совершенствуется духовно. Т.е. исходя из этого, душа человека становится смертной, как и у животного, потому что она такая же недоразвитая как и у животного. Основные характерные черты у человека и животного все же схожи. От того, что корова щиплет траву на лугу, а человек ест ее мясо потом на диване ничего не меняется. Суть одна, только у последнего напрочь башку отшибло от удовольствия .

Какое благословение Вы имеете в виду? Желательно ссылку на писания.

Да пожалуйста. Я ее не давала, потому что она в самом начале дана. На первой странице считай. Ну вот она:
И сотворил Бог рыб больших и всякую душу животных пресмыкающихся, которых произвела вода, по роду их, и всякую птицу пернатую по роду ее. И увидел Бог, что это хорошо. И благословил их Бог, говоря: плодитесь и размножайтесь, и наполняйте воды в морях, и птицы да размножаются на земле. Ветхий завет, бытие, 1,21;
Вот мне лично с трудом верится, что он сотворил временные души под названием "животные" и благословил их.
Там же дальше внизу (лень перепечатывать, 1.27 и далее) идет почти точное такое благословление первым людям. Правда тут он дал им некоторые преимущества "владычествования", и повторюсь опять же, не тиранствования, ибо чем больше прав, тем больше и обязанностей.

А вот кста и сам запрет на мясоедение. У меня в книге даже для особо слепых выведено всеми возможными способами слово сие.
И сказал Бог: вот, Я дал вам всякую траву, сеющую сеющую семя, какая есть на всей земле, и всякое дерево, у которого плод древесный, сеющий семя; - вам сие будет в пищу; Ветхий завет, 1,29.
Про заповеди я уже говорила выше.

Кстати об индвидуальностях. В Библии упоминается змей "который был хитрее всех зверей полевых". Тут не указывается что он является воплощением сатаны (да и как он в рай вообще мог попасть тогда), значит это первоначально одухотворенная личность, располагающая знаниями о Боге и дьяволе. А хитрость - это человеческое качество, не так ли?

Так же скотина была уравнена с человеком на право отдыха:
«День седьмой — суббота ... не делай в оный никакого дела ни ты, ни ... скот твой»; (20, 10); и праздный год «...в седьмой [год] оставляй ее [землю] лежать в покое ... чтобы отдохнул вол твой и осел твой» (23, 10, 12). Зачем ей отдыхать, если у нее нет разума? Пусть себе пашет дальше она же автомат.

Нефеш (душа) развивается в руах (дух). Если индивидуум находится под слишком сильным воздействием материальной энергией и все время тратит на материальные удовольствия и удовлетворение чувств, о каком саморазвитии тут может идти речь. Животные покрыты более толстой оболочкой невежества и не способны осознать свое рабство от материальной природы. Католическая церковь учит: животное не переживает смерть и от того ее душа не вечна! Курам на смех. Сходите на любую скотобойню и полюбийтуесь на то, как эти якобы "автоматы" умирают не переживая смерти. Разве оно стоит смирно и ждет, пока ему, пардон, башку отсекут, умоляя (доступным им способами) пощадить их? И в то же время глянув в лицо мяснику, возникают сомнения: а у него то вообще душа есть? С такой каменной рожей рубить живых существ, словно конвейер, без передышки.

Теперь о Святом Павле. Он показывает животное надеящимся и живущим в ожидании такого же «освобождения от оков разложения», как и любой добрый христианин.
Послание к римлянинам. Там короче. Но лучше почитать к ним комментарии Иоана Хризастома, уважаемого кстати богослова

Да уж и если тогда животное имеет временную душу, пусть-ка церковь прекратит противоречить самой себе и будет последовательна в своих словах! Церковь поучает нас, что каждое живое существо специально создано Богом, так же как создается человеческий ребенок, и что от рождения до смерти оно находится под неустанной заботой мудрого и благого Провидения, и в то же время позволяет низшим творениям иметь лишь временную душу?
Когда святого Фому Аквинского спросили: "Имеются ли какие-нибудь существа, которые вновь могут появиться в небытии?", он ответил " «Нет, ибо в Екклезиасте сказано: «То, что делает Бог, пребывает вечно»!", но после этого тут же публично лишил животных вечной души. Он говорит: «Эта душа животного — не дух, и не тело; она имеет промежуточную природу». Очень неудачно, ибо раньше он заявил другом месте, что «все души — даже души растений — имеют субстанциональную форму своих тел»; и если это верно для растений, то почему не для животных? Очевидно, что она не является ни «духом», ни чистой материей, но состоит из того вещества, которое св. Фома называет «промежуточной природой».
А сколько было случаев воскресения животных? Столько же, сколько и историий воскресения людей. Церковь заставляет нас верить в чудо. Судя по их логике, воскрешение животных это уже не чудо, просто Господь заново создает новое животное. Вот это бред! Извините конечно, но честно, бред. Отец Бьюрини, агиограф7 XVII века, шутливо замечает о дрофах, воскрешенных св. Реми, св.Исидор Испанский воскресил мертвую лошадь, св.Франциск воскресил ягненка, вытащив его из огненной печи. Потом животные вели себе вполне так же, как и до того.
И кто знает, — справедливо вопрошает Соломон, — поднимается ли дух человека кверху намного выше, чем дух животного?

П.С.
Короче, сплошные противоречия и ничего конкретного. Именно поэтому восточные религии (универсальное знание Вед) более точны в этом плане и импонируют мне больше нежели христианства и другие западные религии. Они не делят душу на животную и человеческую. Есть просто джива - суть духовная искра каждого живого существа. И я склонна больше доверять им, ведь все же одним Ведам больше миллиона лет, появившимся задолго до Библии и предсказавшие ее [Библии и Христа в частности] появление. Цитаты дать?

П.С.С. Ну и наваяла и ведь что характерно, вышло не специально

 

[Элвин]

А у растений душа есть?