Околоконкурсные размышления

[Alessa]

недопиитов нужно сразу наказать. особенно за еще ненаписанное

Вай, зачэм за ненаписанное, если написанного - навалом? Думаешь, это я сама что ли придумала пример? Ну ладно, сознаюсь, последние две строчки мои. Как вам? Шучу, шучу.

Что такое хороший стих?

Заметь, я ничего не говорила про хорошие стихи, я лишь привела пример отвратительного, такого, с каким на конкурс точно приходить не стоит. По поводу остального хотя бы можно разговаривать ) Кстати, я уже написала отвратительный (хотя и не настолько, как в моем примере) стих на конкурс, так что, если ничего лучше не придумаю, мне достанется на орехи, может быть, больше всех.

бриллианты, как известно, сами по себе не возникают Бриллианты являются ограненными алмазами

Сирин, ты довольно опрометчиво провел аналогию, точнее, развил аналогию Гора. Не-алмазам ведь никогда не стать бриллиантами. Соответственно, людям с отсутствием поэтического таланту поэтами никогда не стать. А у нас тут талантов - раз-два и обчелся. Себя к талантам ни в коем разе не отношу, если что. Скользкая аналогия )) Я-то хоть поменьше круг очертила

я не думаю, что нагон жути на потенциальных участников есть "большим трудом по огранке алмазов"...

Всё-таки кандидатам на звание поэтов, да и другим тоже, следовало бы уметь читать и понимать то, что пишут. Гор, Consuela и другие, кто-нибудь видел что-то об элитарных стихах в моем посте? Или хотя бы о хороших? Или хотя бы, чоужтам, о нормальных? Или стихи делятся на исключительно элитарные и полное дерьмо? Промежуточных вариантов не бывает в природе?

Забавно наблюдать, как люди, которые раньше, когда-то, писали сносные стихи, берут на себя право судить, что есть хорошо, а что есть плохо. При этом по сути свежих стихов для выставления на конкурс у них не оказывается. На мой скромный взгляд, звание поэта нужно постоянно доказывать.

А я вот вообще никогда особо хороших стихов не писала. И поэтом себя не считаю. Но вовсе не обязательно, говорят, быть курицей, чтобы оценить вкус куриных яиц. Как считаете, Consuela? Или только хорошие поэты могут оценить стихи? Стихи пишутся и оцениваются только поэтами? Всем остальным - молчать в тряпочку?

Я, оказывается, проявляю неуважение к авторам, очерчивая круг откровенно плохих стихов и заявляя, что им не место на конкурсе. При этом намеки на то, что не-алмазам в поэзии делать нечего, а не-поэтам нечего судить стихи - оказывается, вполне нормальны. Какой-то когнитивный диссонанс я испытываю. Никто больше?..

 

[Gor]

Alessa, ну вот сама подумай, человек, пишущий стихи, описанного тобою уровня, сочтет ли свои шедевры низкокачественными?)))))
пример: написать на двери "дебилам не входить!" и в довесок привести симптоматику (включая и народное понимание "дебила"). много народа не войдет в дверь после прочтения?))))))))
и напротив, начинающего неплохого автора может тормознуть такой пост...
гдей-то так...

 

[Sirin]

Сирин, ты довольно опрометчиво провел аналогию

Нет Мне очень понравилось, как ты продолжила развивать ее, про талант. Но и алмаз всего лишь углерод в чистом виде. И вообще все мы сделаны из звезд, раз на то пошло Alessa, мне кажется, вызвало возмущение не сколько то, что ты сказала, сколько то, как ты это сказала. В том числе и у меня. Конечно, бывали совсем плохие стихи на конкурсах... Но зачем так грубо?

 

[Alessa]

Alessa, ну вот сама подумай, человек, пишущий стихи, описанного тобою уровня, сочтет ли свои шедевры низкокачественными?)))))

При умении хотя бы немного мыслить и проводить аналогии, он должен по примеру таки да, счесть свои шедевры низкокачественными. А уж если не сочтет и сунется пришлет стих на конкурс - моя совесть будет чиста при написании критики, пусть хоть сто раз обидится, я же предупредила.

и напротив, начинающего неплохого автора может тормознуть такой пост...

Сомневаюсь. А людям с настолько заниженной самооценкой вообще ничего нельзя говорить. Так что ж, совсем молчать?

Alessa, мне кажется, вызвало возмущение не сколько то, что ты сказала, сколько то, как ты это сказала. В том числе и у меня. Конечно, бывали совсем плохие стихи на конкурсах... Но зачем так грубо?

Грубо, по-моему, "вы все дебилы, а я одна в белом пальте" или "как таких идиотов земля носит". А я выразилась довольно-таки корректно. Кроме того, подобные люди тратят мое время и мотают мои нервы, что, согласись, тоже не очень вежливо. Вежливо с их стороны было бы писать в стол. Но увы и ах, не дождёшься. Может, если им неведома вежливость, хотя бы здравый смысл остановит? Кроме того, если никто не собирался прислать подобный стих на конкурс, в чём вообще проблема? Остальных-то это не касается ))

 

[Sirin]

Кроме того, подобные люди тратят мое время и мотают мои нервы

Так тогда не пиши критику, в чем проблема?)) Это конкурс, и в правилах приема работ все очень четко прописано. Для того конкурс вообще-то и проводится, чтобы выбрать лучшего, но не просто из лучших, а из всех участвующих. Если, например, я вхожу в состав жюри, то понимаю, что на меня ложатся определенные обязанности, одна из которых - мне нужно прочитать и оценить все без исключения стихи, присланные на конкурс. Тебя же никто не принуждает.

 

[Выворотень]

Sirin к сожалению, объективных критериев для выбора лучшего у нас не определено. И в этом загвоздка...

Гор кое-кому стоит жевать почаще С такой логикой мышления можно прийти к выводу, что и жить смысла не имеет.

Consuela Стоит ли заниматься банальной подменой понятий? (или ты сама не замечаешь данного факта в своих суждениях?) Не творчество, а его восприятие - что уже совсем другое дело.
Понятие целевой аудитории в поэзии обозначается редко - разве что можно выделить детскую поэзию (которая для детей, да), да и там часто не всё так однозначно.
Я так понимаю, выпад был в мою сторону? Ну таки я отвечу: к барьеру! Время нам добавили, так что ежели что - можно собраться. Или слабО?

 

[Sirin]

к сожалению, объективных критериев для выбора лучшего у нас не определено

А как ты полагаешь, их можно определить?)

 

[Выворотень]

Sirin я таки полагаю, что можно. Просто этим надо заняться, только кто ж за это возьмётся?

 

[Alessa]

Sirin, то есть ты считаешь, что я должна молчать, закрыть глаза, заткнуть уши, чтобы случайно не увидеть, кто чего понаписал, а они - павлинами расхаживать и выкладывать свои стихи, где им вздумается? Попытаешься убедить меня в том, что это - правильное положение вещей? Не думаю, что тебе удастся ))

В общем, пойду-ка я лучше писать стих, чем смотреть на эти бесполезные попытки ))

 

[Sirin]

Alessa, я считаю, что если кого-то что-то не устраивает в правилах проведения конкурса или правилах судейства, он может не принимать участие. Это свобода выбора. Ты и Выворотень, вы хотите от творческого конкурса слишком много. Творческий конкурс не олимпиада, объективных критериев нет и, я очень на это надеюсь, никогда не будет. Уже были попытки сделать оценку более объективной, предпринятые некогда еще Lord-Aries'ом, но из этой затеи ничего не получилось. И хорошо. Существующая система лично меня устраивает вполне. Практически любой пользователь форума может принять участие. Смиритесь с этим Мы не отбираем стихи на конкурс!

они - павлинами расхаживать и выкладывать свои стихи, где им вздумается?

Не будем о птицах))) Ты несколько искажаешь положение вещей, так как единственные места, где можно выкладывать свои стихи - собственная тема и, собственно, конкурс.

это - правильное положение вещей?

Не совсем правильное, но это (см. выше) нормальное положение вещей

 

[Consuela]

Ну что за выражение - "целевая аудитория"? Если угодно, поэзия (как и любовь, кстати) воспринимается через единение ума и сердца, но воспринимается отдельным человеком, а не аудиторией, потому что любая аудитория состоит прежде всего из индивидуальностей. Насчет брать право судить... Ну так это же конкурс, кому-то надо судить, а кому-то творить)) Победа должна быть заслуженной, не так ли? Как и право судить, конечно. Кстати говоря, у нас каждый при желании может войти в состав жюри (надо только проявить себя). А продуктивность в общем-то не так уж важна, ведь можно за год написать сотню плохих стихотворений или пару хороших. Качество, разумеется, важнее количества.

Целевая аудитория - это, собственно, читатели ) Говоря о целевой аудитории, подразумевались прежде всего читатели форума, для которых стихотворения будут интересными. Не знаю, как вам, а мне интересно, что про мое стихотворение напишут неподготовленные (неиспорченные надменностью, самомнением, или еще чем-то) читатели. Не только поэты и люди, которые считают, что разбираются в поэзии. На счет заслуженной победы - не смешите. Конкурс - некая демонстрация, где победа субъективна, так как у каждого оценивающего свои критерии. Работа произвела большее впечатление - вот и победитель. Не в обиду жюри - это все уважаемые и достойные люди и спасибо им, что тратят свое время на оценку и комментарии к стихотворениям. На счет продуктивности не согласна. По моему скромному мнению, хороший автор продуктивен - количество - определенная характеристика профессионализма. Не в ущерб качеству, конечно. Хорошие стихотворения - есть результат труда и переработки. Количество порой переходит в качество, хотя и не обязательно. Пара хороших стихотворений за всю творческую жизнь - это случайность. А случайность - не показатель профессионализма. И еще раз скажу вот о чем: если автор имеет два - пусть гениальных - стихотворения, но написанных лет десять назад, то это еще не повод считать этого автора разбирающимся в вопросе теперь, в настоящем, если он не может чем-то подтвердить свою состоятельность на текущий момент. Это все лишь мое скромное мнение.

 

[Sirin]

Слово "читатели" лучше)) Я вот только не совсем понял, а подготовленные читатели, они все испорчены "надменностью, самомнением, или еще чем-то"?

Конкурс - некая демонстрация, где победа субъективна, так как у каждого оценивающего свои критерии.

Но! Чем больше людей проголосует, тем более объективной будет оценка, так?

По моему скромному мнению, хороший автор продуктивен - количество - определенная характеристика профессионализма.

Это все-таки зависит от автора. Набоков, например, в приклонном возрасте писал намного меньше стихов, чем в молодости, но стихи хуже не становились, а совсем наоборот. Некоторые занимаются еще и прозой.

если автор имеет два - пусть гениальных - стихотворения, но написанных лет десять назад, то это еще не повод считать этого автора разбирающимся в вопросе теперь, в настоящем

Тут я согласен с Алессой, доказательством того, что человек достоин своего места в жюри, является не его творчество, а его критика. Здорово, когда это совпадает, но не всегда так бывает.

 

[Выворотень]

Sirin я хочу, чтобы у авторов хотя бы немного отложилось понимание той грани, за которой публикация, тем более в конкурсе - смешна и нелепа. Немножечко того самого трезвомыслия, отсутствие которого приведёт к закономерному остракизму с моей стороны.

Отсутствие более-менее объективных критериев и делает для авторов более-менее состоявшихся участие в конкурсе малопривлекательным и неинтересным.

Consuela лапочка, но вот какой парадокс: именно твоё изложение своего взгляда на вещи отдаёт заметно надменностью. Что же до вкусов общественности - для меня это ещё один довод против участия в (каждом) конкурсе.

У каждого творческого человека свои подход и свои стимулы к творчеству. Лично я не могу писать не в настроении. Вот и вся любовь...

 

[Эней]

я хочу, чтобы у авторов хотя бы немного отложилось понимание той грани, за которой публикация, тем более в конкурсе - смешна и нелепа. Немножечко того самого трезвомыслия, отсутствие которого приведёт к закономерному остракизму с моей стороны.
Отсутствие более-менее объективных критериев и делает для авторов более-менее состоявшихся участие в конкурсе малопривлекательным и неинтересным.

Ми, мне очень хочется спросить, а откуда вот такая вот надменность? Ау! Это не конкурс на звание наследника Пушкина, это просто игра, развлечение, если хочешь. Я хочу... та самая грань... трезвомыслие... закономерный остракизм... Вот такое ощущение, что опять все дураки, а ты смотришь на всех свысока. А зря. На каком основании эта надменность? Ты меня прости за прямоту, я не собираюсь тебя обижать, но ни как выдающийся поэт, ни как постоянный участник на конкурсах, ни как суперкритик ты себя пока не зарекомендовала. И не надо говорить о "той самой грани", не всегда ее так сразу и увидишь. Повторюсь, тут можно получить от тебя десятку, а на Литсовете за ту же работу - двойку. И наоборот.

Лично я не могу писать не в настроении.

Скажи, это не повод для меня подвергуть закономерному остракизму человека, который вечно находит причины не участвовать ( может, просто до упомянутых критериев дотянуть не получается?), но философствовать о том, какими должны быть участники и конкурсы, не устает.?
Без обид, Ми, у нас сегодня просто очень жарко.

 

[Выворотень]

Эней нет, что ты, вокруг все д'Артаньяны, одна вот я такая...
Это не надменность, это усталость. От безвкусицы, обыдления литературы и критики, от нежелания реально что-то делать с собой и расти в плане творчества. Не у отдельных авторов - как тенденция, да.

От меня десятку получить нереально, ты это прекрасно знаешь. На критику "с потрохами" просто не остаётся зачастую настроения просто. Смысла в этом не вижу - ибо будет то, что и с эгидобарханами. На выдающегося поэта я никогда и не претендовала, а с участием - ну не складывается, да и стимула для меня такого, чтобы подстегнул, нет.

Да как хочешь, я понимаю - у вас там снега не бывает совсем (с удовольствием бы поделились этим добром, без сожаления).

 

[Gor]

приглашение на конкурс:

Читать дальше...

 

[Sirin]

Конкурс - это смотр талантов, в которм поучаствовать может любой.

Отсутствие более-менее объективных критериев

А какие это могут быть критерии? Например?

Гор, где ты был с этим приглашением, когда у нас проходил конкурс мрачных стихов?))

 

[Gor]

Sirin, только сегодня музыкой навеяло...)))

 

[Consuela]

Слово "читатели" лучше)) Я вот только не совсем понял, а подготовленные читатели, они все испорчены "надменностью, самомнением, или еще чем-то"?

Нет, не все. Но, по-большому счету, никто разбираться особо не будет. Поясню свою мысль. Видя ту или иную тему, человек, на мой взгляд, оценивает на каком уроне в ней идет диалог. Если тема обсуждается лишь теми, кто в ней дока - то в ней особого интереса писать у неподготовленного читателя не возникнет. А хотелось бы.

Но! Чем больше людей проголосует, тем более объективной будет оценка, так?

Дело не столько в итоговой оценке, сколько в каждой индивидуальной оценке. Допустим, мое стихотворение понравится двум неподготовленным читателям. Допустим, они напишут, что им конкретно понравилось. Сам факт таких сообщений - это и есть положительная оценка для меня. Другой вариант - работ на конкурсе будет много. И тогда не каждый случайно заглянувший в тему дочитает до конца и внимательно, но проголосует за каку-то работу из начала конкурсного списка. Будет ли такая оценка объективной - нет. В условиях форума и свободного голосования об объективности оценки не может быть и речи.

Доказательством того, что человек достоин своего места в жюри, является не его творчество, а его критика. Здорово, когда это совпадает, но не всегда так бывает.

Есть мнение, не помню чье, что критики - это неудавшиеся творцы. Не получается у человека писать хорошие стихи - он начинает критиковать других. Также в прозе, в живописи, музыке. Человек вроде знает технику, подходы и грамотно пишет и оценивает - но не творец. Не дано. Это не значит, что в жюри его брать не надо. Напротив, может быть даже, там этот человек себя проявит ярче, чем в творчестве. Чтобы ценить вкус вина, не обязательно быть виноделом или даже дегустатором. Речь то шла немного о другом - не о том, достоин ли тот или иной человек оценивать вообще, а о том, что своей возможностью оценивать человек пытается влиять на параметры конкурса, в котором он играет второстепенную оценивающую роль. Ведь, если нет предмета критики - то нет и критики как таковой.

 

[Sirin]

проголосует за каку-то работу из начала конкурсного списка

Чтобы проголосовать, надо всем работам выставить оценки. Для этого их надо все прочитать.

критики - это неудавшиеся творцы

Это слишком обобщенно, нельзя так говорить про всех критиков. Просто на самом деле есть плохие критики и хорошие)) Как и поэты.

своей возможностью оценивать человек пытается влиять на параметры конкурса, в котором он играет второстепенную оценивающую роль

Что-то я это как-то, честно говоря, не очень понял))