О сюжетах

[Оладушка]

Только что пообщалась на эту тему с подругой и решила продолжить разговор с форумскими коллегами. Началось всё с обсуждения подругиной проблемы - она хочет написать роман и уже придумала "про чего", а так же массу деталей, но у неё нет пока самого главного - сюжета, на который все эти детали можно нанизать. Говорит, что сбиваться на детектив (мистику, фантастику и т.д.) ей не хочется, а просто описывание некого события из жизни она считает вчерашним днём в литературе. Ей кажется, что сюжеты из серии "кусок жизни от сих до сих" уже умерли в 1970-е. По её мнению, современный роман обязательно должен быть закручен на чём-то эдаком. Подруга просит моего совета, как поступить, а я, честно признаться, вся растерялась... Вроде бы и не согласна с ней, а возразить аргументированно не могу - наверное, потому, что очень плохо знаю современную литературу.
А вы как считаете, дорогие собратья и сосёстры по перу? Как по-вашему, изменилась ли в наши дни такая важная сторона произведения, как сюжет? Как вы создаёте свои собственные сюжеты, придумываете ли сами или берёте из жизни? И можете ли что-нибудь присоветовать моей подруженции?
В общем, приглашаю к разговору.

 

[Mari@Vladi]

она хочет написать роман и уже придумала "про чего", а так же массу деталей, но у неё нет пока самого главного - сюжета, на который все эти детали можно нанизать.

Я что-то понять не могу.
Ведь если *придумано про чего писать*, то значит уже есть сюжет произведения. Одно из другого логически вытекает.
Ведь самое главное это сюжет. А если его нет, то может и не стоит и начинать роман.
Мавка, может эта подруга подняла вопрос о романе только потому, что ты пишешь??

 

[Оладушка]

Похоже, я опять неудачно сформулировала свою мысль...

если *придумано про чего писать*, то значит уже есть сюжет произведения. Одно из другого логически вытекает.

Вовсе не обязательно. "Про чего" - это тема. Допустим, кто-то ныряет с аквалангом (или съездил в экспедицию в Монголию, или набрал кучу материала о Толстом-Американце и так далее). Стало быть, может красиво, вкусно и достоверно описать детали. Но вот собственно сюжет (некоторые называют это фабулой) - последовательность событий, с чего начинается действие, вокруг чего вертится, как разворачивается, через что проходит и к чему приводит - вызывает затруднения. Ну вот приехали дайверы на берег (экспедиция в Монголию, Толстой на Аляску)... и что? Просто последовательный перечень событий - будет скучно, нужна какая-то основа. Какая - если не детектив и не любовный роман?

может эта подруга подняла вопрос о романе только потому, что ты пишешь

Она пишет не меньше моего, то тоже по чужим идеям. И детективы. Своего у неё только малая проза, а хочется создать именно роман.

А если его нет, то может и не стоит и начинать роман.

От подобных категорических высказываний аж и руки врозь...

 

[Nobody]

Вот мне тоже интересно, как от темы перейти к сюжету. Иногда видишь какие-то фрагменты, а как объединить их в одно целое - не знаешь.
Я с сестрой советуюсь или с друзьями. Или вслух говорить начинаю при ком-то. Мысли становятся четче, и легче найти логику в событиях.

 

[favoritka]

она хочет написать роман и уже придумала "про чего",

Ведь если *придумано про чего писать*, то значит уже есть сюжет произведения. Одно из другого логически вытекает.

Нет, если придумано "про чего", то это еще не значит, что есть сюжет. Это значит, что есть основная идея и, возможно, есть описания. Можно просто написать о дайверах, как они приехали и ныряют-ныряют-ныряют. Здесь можно накопать описаний на целый роман. Но не будет интриги. Скорее всего, роман не будет захватывать читателей. Хотя смотря как написать.
А одну и ту же идею можно воплотить в разном жанре: любовный роман, детектив, фантастика, мистика, приключения, шпионский роман и пр. А можно сделать коктейль из жанров.
А вообще жанр должен быть близок автору. И "старомодных" вещей о "жизни от сих до сих" иногда не хватает, а вот детективов, фэнтези и пр. - завались на прилавках, притом не очень качественных.

 

[Mari@Vladi]

От подобных категорических высказываний аж и руки врозь...

Сори за категоричный тон.
Я не поняла сразу, о чем ты хотела сказать, подумала, ну что человек ничего никогда не писал и не знает с чего начать, а очень хочется ... Графоман одним словом.
Но я считаю, что автор сам должен, решить в каком жанре, и с каким сюжетом будет писать. Это должно быть только его видение ... И никто ему тут не поможет.

 

[Если]

Началось всё с обсуждения подругиной проблемы - она хочет написать роман и уже придумала "про чего", а так же массу деталей, но у неё нет пока самого главного - сюжета, на который все эти детали можно нанизать.

Пусть ждёт. Пишет фрагменты, может быть. Какое-то представление об отдельных ситуациях, поворотах у неё всё равно есть, наверное. Однажды её осенит. Если это ей очень надо, конечно.
А совершенствуется сюжет, по-моему, в процессе письма - практически всегда. Хотя надо быть готовым, что многое потом придётся править. От исходной идеи до конечной и её воплощения - не обязательно короткий путь написания "по маслу" (думаю, это бывает редко).

современный роман обязательно должен быть закручен на чём-то эдаком.

Я, честно говоря, так и не поняла, в каком стиле хочет писать твоя подруга. Не хочет сбиваться на детектив, фантастику, мистику... но жанр-то всё равно должен быть. Или она хочет написать именно что-то стилистически закрученное и трудноопределяемое?
Что касается "эдакого" - тебе, наверное, видней, как выглядят современные романы, ты же редактируешь их. Но, по-моему, роман может выглядеть как угодно - фокус в том, на что автор делает упор. На детали, на сюжет, на психологию, на стиль... Сейчас просто очень много фэнтези, фантастики, детективов и пр., причём не обязательно высокого качества. Вот и создаётся впечатление, что сюжет - единственное, что нужно. Но если фэнтези и пр. заполонили видные места прилавков - это значит, что иная литература лежит в другом месте. Улицкая, Петрушевская - там упор на сюжет, что ли? Ой, вряд ли.
Я тоже не очень хорошо знаю современных "классических" авторов, поэтому ещё примеры трудно привести.

P.S. Кстати, сюжет может появиться совершенно неожиданно и от самых разных факторов. Человеческий мозг - сложная структура, но воспринимает и перерабатывает сведения фантастически .

Подружка может попробовать искусственный метод этих самых "разных факторов". Кажется, это вид "мозгового штурма". Поначалу идея совершенно некритична и может быть высказана с любой долей абсурда, главное - чтобы она была.
А чтобы была - помню, лет в 16 впечатлилась методом... нам раздали листы с самыми разными написанными словами. Именно для этой цели - практика воображения. Тыкаешь ручкой куда-нибудь - и вуаля . Теперь думай, к чему бы это...
Я этими вуаля не увлекалась, но подружке, может, поможет

 

[Оладушка]

Пусть ждёт. Пишет фрагменты, может быть. Какое-то представление об отдельных ситуациях, поворотах у неё всё равно есть, наверное. Однажды её осенит. Если это ей очень надо, конечно.

Я посоветовала то же самое! Писать куски, а потом посмотреть, во что они они могут сложиться. Но её беда в том, что она уже лет семь пишет только детективы - потому её всё время тянет если не на убийство кого-то из героев, то хотя бы на исчезновение.
Сама я всегда строю сюжет, как дети домик из кубиков. Обычно всегда чётко есть фундамент и иногда крыша (с чего начать и чем закончить), а также всякие несвязные, но красивые эпизоды из середины. В промежутках - пустота. Вот и начинаешь просчитывать чуть ли не математически - сколько глав должно быть в произведении и скольких событий, соответственно, не хватает. А потом смотришь по каждой сюжетной линии - что именно здесь интересного могло бы произойти? В итоге собирается скелет по событиям-главам.

 

[Если]

Я тоже представляю отдельные ситуации, начало и конец. Отдаю себе отчёт, что конец может измениться. Ставлю основную проблему. Выделяю методы её решения. Позиции героев. Однажды нарисовала даже большую интенционную схему десятка с чем-то персонажей. У кого какие намерения, кто "предлагает", кто "отвечает", как отвечает... Это меньше, чем костяк сюжета, но голову проясняет очень хорошо. Не зря ведь считается, что самое важное в герое - его намерение. По намерению и внешним обстоятельствам определяется правдоподобие героя.
А вот скелет по событиям-главам - я б, наверное, не пережила. Ведь в процессе всё меняется.
Вот представлять перед написанием главы, о чём хочешь сказать, - это крайне полезно. Всем рекомендую. Потому что главы имеют обыкновение разрастаться .

 

[Sirin]

Ух, какая интересная тема... Эпиграф:

Иногда видишь какие-то фрагменты, а как объединить их в одно целое - не знаешь.

Это и отличает хорошего писателя от хорошего созерцателя.

она хочет написать роман и уже придумала "про чего", а так же массу деталей, но у неё нет пока самого главного - сюжета

С сюжетом я не раз экспериментировал. Заходил к быку с разных сторон, так сказать. Но животное, на искреннее удивление тореадора, оказалось таким смирным! Когда работал над "Гримсон-Рок", - открою секрет немногочисленным читателям, - поставил себе задачу: начать писать без продуманного сюжета. Так и поступил. Приходил в интернет-кафе, садился и писал, что приходило на ум. Сюжет сложился. Иначе я поступил с "Мечтая о Дакоте". Этот роман уже продуман досконально. Я его пишу, правда, постепенно, от главы к главе, - тоже такой эксперимент. Как говорил Олд-Нику: "Этого медведя я уже давно прикончил в своем воображении, и не раз". Таким образом, вот два отличных захода. Мне было одинаково комфортно и в дорожном рыдване, и в масажном кресле. Но основной совет: браться за перо, когда есть идея. Например, с тринадцати лет я вынашиваю идею... сперва это даже была просто идея, не о книге... идею, которую теперь мечтаю воплотить в книге. До этого сладкого часа еще далеко. Пока что я только стою у порога дома и счищаю слойки грязи с подошв своих ботинок. Но самое главное - я знаю, о чем она будет, моя книга. Откуда идею взять? Этого не знаю. Мне муторно и приятно, когда задумываюсь, откуда эта, моя, идея пришла. Это такой особенный мистический трепет. Как найти ее? А стоит ли искать? Обычный человек слеп. Наверное, при такой форме пресбиопии не помогут линзы и в плюс пять диоптрий... Но прозрение возможно в любую минуту, я уверен.

Ей кажется, что сюжеты из серии "кусок жизни от сих до сих" уже умерли в 1970-е.

Ты знаешь, я тоже не знаток современной прозы. Мне кажется, что такой вид сюжета не умер. Сейчас, как мне кажется, разучились вообще писать книги. Дорогу развезло порядочно. Слишком обильное движение транспорта, вот и все. Даже стало грустно. Сам так писал. Надо лишь понимать, что мраморная брыла одинакова сама по себе, а все зависит от того, чье долото к ней прикоснется.
Вот я еще подумал... Как здорово, когда сюжет продуман до мелочей, и можно начать писать с любой точки. Это, пожалуй, писательское счастье.

 

[Оладушка]

Сейчас, как мне кажется, разучились вообще писать книги.

Игорь, я тебя люблю!
Сделаю эту фразу своим девизом и пойду с ней по жизни. Можно?

 

[Sirin]

Можно?

Конечно, конечно, мне это будет очень приятно=) Но вот еще о чем я подумал, ведь и раньше, до Пушкина, не было по-настоящему хорошей русской литературы. Быть может, и сейчас такой этап? И все же я не верю, что теперь ее нет, как таковой. Невозможно, потому что литература - это не что-то общественное, это сугубо частное и сокровенное. Стало быть, куколки шастают в зарослях (есть такие бабочки, чьи гусеницы, окуклившись, способны перемещаться, как некие миниатюрные броневички; и когда-нибудь они освободятся, расправят крылья и вылетят к питательному солнцу). И опять-таки, не нужно сейчас никакой моральной писанины, чего алчут многие маститые культпросветители, - нужны попросту умелые руки. Выбор, он есть: можно запахнуться и молчать, быть молчаливым и угрюмым, как сегодняшняя поэзия; или попытаться петь в толпе; или заняться полезным делом, изучить иностранный язык, построить уютное жилище, высадить крохотный лес. Как показательно, мне кажется, что с приходом Пушкина возникла талантливая литература, а с уходом Набокова она исчезла. Время сейчас относительно беспечное, музы загуляли, поэты озаботились суетным. Но больше всего меня беспокоит, что литература стала до смешного близорукой (наверное, старческое), и напрочь отказывается замечать все то прелестное, чему улыбалась поэзия золотого и серебрянного века. Куда-там, столько огней, движения, самолетов и кораблей! А оно на самом деле никуда не делось, а "скрылось, зарылось в цветах", играет с нами в прятки. Луна, как и сто, и триста лет назад, как и при Цезаре, все так же отражается в луже, и звезды светят, и солнце встает и садится. Это просто и это очаровывает. Мне нравится сравнивать книгу с человеческим телом. В ней все должно быть на месте, у всего своя функция. Светлый, холодный рассудок, небывалый разум, молодое сердце, чистые и объемные легкие, тонкие капиляры, несущие радужную кровь каждой клеточке, ухожанные ногти... в конце-концов, кожанный переплет. Сюжет - это лишь орган, без которого, правда, организм впадает в глубокую кому (а говорю я, конечно, о Джойсе).

 

[KISA Ванская]

Как здорово, когда сюжет продуман до мелочей, и можно начать писать с любой точки. Это, пожалуй, писательское счастье.

Если уже сюжет продуман до мелочей, то подразумевается, что начинать надо с некой четко определенной точки, чтоб сюжет выглядел гармонично.

Хотя и запоздало, пожалуй, я пришла со своим мнением, но странно говорить о "обязательном элементе" сюжета. Нет, на самом деле есть читатели, которые предпочитают, чтоб в тексте обязательно были детективные элементы, элементы любовного романа, мистика и.т.д... Но писатель не должен идти у них на поводу.
Разве что, если пишет сугубо для денег... Хотя опять же, рано или поздно читательские вкусы изменятся и придется заново искать ту "закорючку", которая необходима.
На самом же деле должна быть ситуация: "не мы под них, а они под нас", знаю, что я неисправимый романтик, но хотелось бы, чтоб писатели были, все же, талантливы до той степени, когда жанр теряет свою значимость, а на первый план выходит сюжет, персонажи и авторский стиль.

 

[Sirin]

Если уже сюжет продуман до мелочей, то подразумевается, что начинать надо с некой четко определенной точки, чтоб сюжет выглядел гармонично

Гармония уже в голове, так что, почему нет? Это, конечно, показатель мастерства, и начинающему, говоря образно, будет не в силу удержать всех воздушных змеев. Но такое написание можно сравнить с постройкой подземного туннеля, когда роют с обеих сторон, и в определенный момент происходит и магически, и математически выверенная встреча рабочих бригад. Радости не оберешься!)

странно говорить о "обязательном элементе" сюжета

Как я сказал, можно обойтись и без сюжета, но это все равно, что, допустим, со всей Земли изъять все деревья или всю воду. Для меня)

Но писатель не должен идти у них на поводу.

О да, читателям лучше оставить писателя, если им хочется потом порадоваться. Другое дело, когда он сам объявляет "день открытых дверей")...

но хотелось бы, чтоб писатели были, все же, талантливы до той степени, когда жанр теряет свою значимость

Именно так!

 

[KISA Ванская]

Гармония уже в голове, так что, почему нет? Это, конечно, показатель мастерства, и начинающему, говоря образно, будет не в силу удержать всех воздушных змеев. Но такое написание можно сравнить с постройкой подземного туннеля, когда роют с обеих сторон, и в определенный момент происходит и магически, и математически выверенная встреча рабочих бригад. Радости не оберешься!)

Но не надо забывать об "экскурсиях", то есть о читателях. В тоннель людей лучше заводить с парадного входа, чтоб они оценили красоту, а потом вести по подсобным помещениям и показывать опорные балки, когда они поймут что за красоту они удерживают.
Для каждого сюжетного элемента есть такое место, которое именно ему подходит лучше всего.

Как я сказал, можно обойтись и без сюжета, но это все равно, что, допустим, со всей Земли изъять все деревья или всю воду. Для меня)

А, что? Вполне интересная альтернативная реальность будет?

 

[Если]

Мне нравится выражение: в гениальной книге развитие сюжета предсказать невозможно .

 

[Sirin]

Но не надо забывать об "экскурсиях", то есть о читателях.

Нечего говорить, точно так. Я же имею в виду процесс написания, не конечный результат. Писатель трудится тяжко. Читатель ни в коем случае не должен видеть этой черной работы. Пусть придет на открытие. И его со свистом промчит скоростной поезд по трубе ценой в несколько миллиардов. Всего за каких-то полтора цента. Это лучший пример того, как деньги вылетают в трубу. Нам повезло видеть египетские пирамиды в их спокойный старческий век, но какой титанический, адский труд был положен людьми на их возведение. И то, что сейчас видится как дорога в небо (одна из ученых теорий, по которой специальный канал нацелен на созвездие Ориона из погребальной камеры, чтобы наверняка переправить душу умершего фараона в лучший благополучный мир), его строителем воспринималось бы совсем иначе, куда более проще и куда менее увлеченней. На самом деле слова даются с трудом, многие пишут так, словно шагают по углям. В этом отношении интересен Франц Кафка. Почитайте его дневники. Читатель находится в очень выгодном положении. Он и не подозревает, сколько убийств, краж, прелюбодеяний, прочих преступлений пришлось совершить писателю, пока он трудился над сотворением книги. Это не ребенка зачать. И лучше ему этого, правда, не видеть.

 

[Nobody]

Мне нравится выражение: в гениальной книге развитие сюжета предсказать невозможно

Хорошо сказано
Мне кажется, любой сюжет должен быть максимально логичен, т.е. даже если крайне сложно или невозможно проследить, что будет дальше, логика событий должна быть.

 

[KISA Ванская]

Sirin Если так, то да. Писателя можно пожалеть, когда поезд пойдет.
Но, все же, строить произведение надо с чего-то определенного, рельсы никак нельзя положить раньше, чем тоннель будет прокопан.

 

[Оладушка]

в гениальной книге развитие сюжета предсказать невозможно

Гм... Задумалась, много ли знаю гениальных (с такой позиции) книг. И что-то ничего на ум не приходит...