леди Веондо
Почетный участник
Сатана у Булгакова - это воплощение человечества..
-
Уважаемый посетитель!!!
Если Вы уже являетесь зарегистрированным участником проекта "миХей.ру - дискусcионный клуб",
пожалуйста, восстановите свой пароль самостоятельно, либо свяжитесь с администратором через Телеграм.
B
*Battle Angel Alita*
Гость
Моя любимая книга! так хорошо, что создали тему для разноворов о ММ!!!
Спасибо создателю!!! Могу в любой момент взять эту книгу и читать с любого момента..как впрочем и все, находящиеся здесь и сейчас!)))
[ADDED=Аста-Лависта]1086344475[/ADDED]
Моя любимая фраза:
-Сижу никого не трогаю, починяю примус! И считаю своим долгом предупредить, что кот животное древнее и нерикосновенное!
и вообще бегемот очень милый персонаж...
НАРОД вес быстрее пройдите по ссылке:http://www.aeterna.ru/cgi-bin/maina.cgi?page=bests&link=allmat&startaddr=10 там прикольный тест- Кто вы в Мастере и Маргарите очень милый!
Спасибо создателю!!! Могу в любой момент взять эту книгу и читать с любого момента..как впрочем и все, находящиеся здесь и сейчас!)))
[ADDED=Аста-Лависта]1086344475[/ADDED]
Моя любимая фраза:
-Сижу никого не трогаю, починяю примус! И считаю своим долгом предупредить, что кот животное древнее и нерикосновенное!
и вообще бегемот очень милый персонаж...
НАРОД вес быстрее пройдите по ссылке:http://www.aeterna.ru/cgi-bin/maina.cgi?page=bests&link=allmat&startaddr=10 там прикольный тест- Кто вы в Мастере и Маргарите очень милый!
Comens-la-la
Почетный участник
Очередной режиссер взялся за экранизацию ММ. Забыла какой. Может, наконец, удастся увидеть фильм?
Недавно передача была по каналу Культура, так там совершенно однозначно было сказано, что Мастер и Маргарита за все свои грехи попали в ад. Т.е. то место, куда их поместил Воланд, было адом.
[ADDED=Comens-la-la]1086345353[/ADDED]
А тест этот уже давно все прошли. Я - Воланд.
Недавно передача была по каналу Культура, так там совершенно однозначно было сказано, что Мастер и Маргарита за все свои грехи попали в ад. Т.е. то место, куда их поместил Воланд, было адом.
[ADDED=Comens-la-la]1086345353[/ADDED]
А тест этот уже давно все прошли. Я - Воланд.
B
*Battle Angel Alita*
Гость
Comens-la-la написал(а):Очередной режиссер взялся за экранизацию ММ. Забыла какой. Может, наконец, удастся увидеть фильм?
Недавно передача была по каналу Культура, так там совершенно однозначно было сказано, что Мастер и Маргарита за все свои грехи попали в ад. Т.е. то место, куда их поместил Воланд, было адом.
[ADDED=Comens-la-la]1086345353[/ADDED]
А тест этот уже давно все прошли. Я - Воланд.
Незнаю..я например непредставляю экранизацию Бала у Сатаны...ну не могу представить и все! а Бегемот..сомневаюсь..может Голливуд сделает..мож и получится..
Comens-la-la
Почетный участник
Аста-Лависта, нет не Голливуд, а наш режиссер взялся за экранизацию. Он говорил, что у него были творческие проблемы: как показать Бегемота, но теперь они решены. Да и не сможет Голливуд показать ММ так, как мы его чувствуем.
Grecco
Почетный участник
Это сообщение в некоторой степени подходит к сему произведению Помните, в начале романа редактор распекает Ивана и рассказывает ему о мифических богах? Так вот, там мелькнул такой бог Уицлипочли? Я тут кое что узнала:
На самом высоком Тринадцатом Небе, в Западном Раю появились первые боги. Там, среди тумана, родилось из молчания вселенной двойное божественное начало Ометеотль, союз Ометекухтли и Омесиуатль, мужского и женского начал.
"Ничего больше не существовало, не было сотворено: не было земли, ни людей, ни животных, ни растений. С появлением богов родилась жизнь, и от них родились другие боги. Первые четверо из них были самыми могущественными. Первый был Красный Тескатлипока (его имя означало: Дымящееся Зеркало), бог Востока. Второй был Черный Тескатлипока, бог Севера и ночного неба, мстительный и вызывающий страх; он был наделен способностью читать мысли и быть вездесущим. Третий был Кецалькоатль (Пернатый Змей), белый бог Запада, благородный защитник. Четвертый был молодой воин Уицилопочтли (Волшебный Колибри), синий бог Юга, не имевший тела".
(Кинжалов Р. В. Пополь-Вух. Родословная владык Тотоникапана/Пер. и подг. изд. Р. В. Кинжалова. М.;Л.: Изд-во АН СССР, 1959).
Помните, в начале романа редактор распекает Ивана и рассказывает ему о мифических богах? Так вот, там мелькнул такой бог Уицлипочли? Я тут кое что узнала: На самом высоком Тринадцатом Небе, в Западном Раю появились первые боги. Там, среди тумана, родилось из молчания вселенной двойное божественное начало Ометеотль, союз Ометекухтли и Омесиуатль, мужского и женского начал.
"Ничего больше не существовало, не было сотворено: не было земли, ни людей, ни животных, ни растений. С появлением богов родилась жизнь, и от них родились другие боги. Первые четверо из них были самыми могущественными. Первый был Красный Тескатлипока (его имя означало: Дымящееся Зеркало), бог Востока. Второй был Черный Тескатлипока, бог Севера и ночного неба, мстительный и вызывающий страх; он был наделен способностью читать мысли и быть вездесущим. Третий был Кецалькоатль (Пернатый Змей), белый бог Запада, благородный защитник. Четвертый был молодой воин Уицилопочтли (Волшебный Колибри), синий бог Юга, не имевший тела".
(Кинжалов Р. В. Пополь-Вух. Родословная владык Тотоникапана/Пер. и подг. изд. Р. В. Кинжалова. М.;Л.: Изд-во АН СССР, 1959).
L
Likisa
Гость
Люблю "Мастера и маргариту". Непонятно и душевно...
EnAmorada
Поэт
Транскрипция разная, имя одно. Всё правильно, так часто бывает
[ADDED=EnAmorada]1087963846[/ADDED]
Ох, лучше б они энтого не делали... Вряд ли получится... Меня после спектакля такое разочарование постигло, что депрессняк начался. Три часа фигни на постном масле и на украинском (!) языке... Хфу
Ау, Samara, ты сюда ещё хоть иногда залядываешь? Может продолжим?
, хотя при наличии такого количества куда более интересных тем на форуме этому треду подобная перспектива не грозила бы и при всем нашем старании. Так что, пожалуй, позволим пока Максу Фраю и Сергею Лукъяненко спать спокойно.
А по-моему, Samara, тут кардинальная разница в сути: Иван писал о Христе, и выходил "ну совершенно как живой, хотя и не привлекающий к себе персонаж", мастер(Воланд(Булгаков)) писал казалось бы о совершенно живом, и не очень привлекающем к себе человеке, персонаж которого в романе номинально даже не главный, где слово бог по отношению к нему по-моему никем и не упоминается вовсе, а выходит… - о боге.
Да пусть никто не понял, а понял только один Пилат, только он, даже еще не распознал, а всего лишь почуствовал, пусть только он один, он - Его гонитель, даже лучше, чтобы он один, именно это и делает образ Иешуа совешенно особенным.
Еще вопрос: почему прощение Пилата выступает как венец, как результат труда мастера, если труд этот в сути своей ложь и ересь? странное сопоставление.
Опять из письма Толстого: «Тот, кто начнет с того, что полюбит христианство более истины, очень скоро полюбит свою церковь или секту более, чем христианство, и кончит тем, что будет любить себя (свое спокойствие) больше всего на свете. Кольридж.» Ну чем не путь от Левия Матвея до, скажем, «духовного общества Компании Святых Даров». (Кабала святош, Жизнь господина де Мольера) У тебя звучит как диагноз. И диагноз неутешительный 
:
, однако я бы все-таки поправил: все встает не на «свои» - на твои места. Дело за малым - выяснить, в какой мере сам Булгаков соответствует твоему представлению о «серьёзно верующем» человеке.
З.Ы.: Настрочил этот пост давно, но по разным причинам тогда его не вывесил, отчасти из-за серьёзных сомнений в собственной правоте. И вот буквально вчера, зайдя на форум, решил освежить в памяти нашу дискуссию, стал рыться в инете в поисках чего-нибудь из твоего списка, и набрел: Н.Гаврюшин. Литостротон, или мастер без Маргариты. Нет, точно, «все что существует на этом свете когда-то уже было в «Симпсонах» © Южный парк. Порой мои мысли повторяют автора чуть не дословно, причем, что казалось бы удивительно, не какого-нибудь атеиста, а доцента Московской духовной академии. Бролсился в глаза один абзац: «Существенно отметить, что вместе с двенадцатью “безбожными апостолами” Берлиоза, кружившимися в адской пляске в ресторане МАССОЛИТа (ее детали, особенно джаз с воплями “Аллилуйя”, подчеркнуто перекликаются с имеющей последовать сатанинской литургией), отплясывает и приезжий писатель Иоганн из Кронштадта. Что имя своему персонажу М. Булгаков давал, намереваясь вызвать в памяти читателей образ отца Иоанна Кронштадтского, проповедника, пользовавшегося в начале ХХ в. любовью всей России, - сомневаться не приходится. Но в чем был смысл этой несколько грубоватой аллюзии? Не в том ли, чтобы еще раз противопоставить учение Христа и представителя церковного предания?» А ведь Иоанн Кронштадский, святой РПЦ кроме всего и автор «Обличительного слова 24 февраля 1897 года (старый стиль) по поводу ухода некоторых лиц из лона православной церкви» (искать здесь): «Сознают ли лица, бывшие по рождению, крещению и воспитанию в Церкви православной и уходящие или ушедшие в католичество ли другое какое-либо не православное вероисповедание или же в штунду, пашковщину и толстовщину,- сознают ли они все то, что они оставляют и то, что принимают, и до какой крайности и до какого лишения они доходят?...и т.д.» Если этому обличителю место среди других, очевидно, по Булгакову ему подобных… Samara? Ты точно уверена, что Булгаков «серьёзно» верующий человек? Дальше больше, знаешь, что-то в башке щелкнуло, открутил немного назад, в той же главе: «…Эх-хо-хо… Да, было, было!... Перепела по-генуэзски? Десять с полтиной! Да джаз, да вежливая услуга! А в июле, когда вся семья на даче, а вас неотложные литературные дела держат в городе, на веранде, в тени вьющегося винограда, в золотом пятне на чистейшей скатерти тарелочка супа-прентаньер? Помните, Амвросий?» Помните Амвросия? Вот он: «… поднимется стон негодования тех, которым выгодны эти обманы, и люди эти во всеуслышание, с непостижимой дерзостью гово-рят в церквах, печатают в книгах, газетах, катехизисах, что… учение о непротивлении злу с сатанинской хитростью выдумано врагами Христа.(Речь Амвросия,епископа харьковского).» Еще один обличитель Толстого там же, хм. Ну может и не он, конечно, может и совпадение, всё же такое распространенное в миру имя. 
В обчем, пожалуй не буду я пока спешить хоронить свое прежнее мнение.
с моим графиком…
, хотя при наличии такого количества куда более интересных тем на форуме этому треду подобная перспектива не грозила бы и при всем нашем старании. Так что, пожалуй, позволим пока Максу Фраю и Сергею Лукъяненко спать спокойно. Прости, звучит так, как-будто она обязательно должна была что-то с ним сделать, словно этого ребенка кто сверху в роман "вставил"? По-моему, тогда его вообще не должно было быть, как не должно было быть и Фриды, но раз они есть, значит автор что-то хотел этим сказать о своей героине? взбалмошная, легкомысленная, мстительная, склонная к театральным эффектам и преувеличениям - да пусть, и Воландом "подослана", и в роман влюблена не меньше, чем в мастера, и еще, ищё..., но то, как она себя проявила в этих коротеньких, совершенно "несущественных" эпизодах с лихвой перевешивает все ее недостатки, на мой вкус. Всего парой штришков изменить образ, это ли не мастерство художника? Моё видение.
Так стало быть, та же задача, тот же метод, вся разница в изобразительной силе? И именно эта разница, а не разница в сути сделала роман мастера для Ивана таким откровением, перевернувшим его сознание? (Вот, кстати,касаемо неоднозначности образа самого Воланда, зачем вообще Сатане было убеждать в существовании бога (человекобога, неважно) атеиста, человека уже от бога отвернувшегося, уже приравнявшего себя к нему, в результате чего от неверия которого не так то и осталось, вот уж преглупое занятие, нет? "вы атеисты? ах как мило", вот тебе и мило, хм.
А по-моему, Samara, тут кардинальная разница в сути: Иван писал о Христе, и выходил "ну совершенно как живой, хотя и не привлекающий к себе персонаж", мастер(Воланд(Булгаков)) писал казалось бы о совершенно живом, и не очень привлекающем к себе человеке, персонаж которого в романе номинально даже не главный, где слово бог по отношению к нему по-моему никем и не упоминается вовсе, а выходит… - о боге.
А если я спрошу так: зачем было огород городить, если было достаточно сделать так, чтобы в "романе о Пилате", как его всегда называл мастер, Пилат не увидел в Иисусе ничего особенного?
Да пусть никто не понял, а понял только один Пилат, только он, даже еще не распознал, а всего лишь почуствовал, пусть только он один, он - Его гонитель, даже лучше, чтобы он один, именно это и делает образ Иешуа совешенно особенным.
Еще вопрос: почему прощение Пилата выступает как венец, как результат труда мастера, если труд этот в сути своей ложь и ересь? странное сопоставление.
То есть он верит в Него, он чтит Его, и это главное? Евангельского Христа может и понимает, Иешуа – ни фига. И здесь действительно выходит, что смысл РвР перекликается с мировоззрением Толстого: «… Как бы кто ни понимал личность Христа, то учение его, которое уничтожает зло мира и так просто, легко, несомненно дает благо людям, если только они не будут извращать его, это учение в грубое колдовство купанья, мазания маслом, телодвижений, заклинаний, проглатывания кусочков и т. п., так что от учения ничего не остается. И если когда какой человек попытается напомнить людям то, что не в этих волхвованиях не в молебнах, обеднях, свечах, иконах учение Христа, а в том, чтобы люди любили друг друга, не платили злом за зло, не судили, не убивали друг друга, то поднимется стон негодования тех, которым выгодны эти обманы, и люди эти во всеуслышание, с непостижимой дерзостью гово-рят в церквах, печатают в книгах, газетах, катехизисах, что Христос никогда не запрещал клятву (присягу), никогда не запрещал убийство (казни, войны), что учение о непротивлении злу с сатанинской хитростью выдумано врагами Христа.(Речь Амвросия,епископа харьковского). …» © Л.Н.Толстой. ОТВЕТ НА ОПРЕДЕЛЕНИЕ СИНОДА ОТ 20-22 ФЕВРАЛЯ И НА ПОЛУЧЕННЫЕ МНОЮ ПО ЭТОМУ СЛУЧАЮ ПИСЬМА. Но, на мой взгляд, именно перекликается, развивает, но никак не пародирует или обличает эту идею. И укор церкви, исказившей по Толстому саму суть христианства, для меня очевидно присутствует и у Булгакова в лице Матвея.
Левий присутствует не только в РвР, но чем Левий вне романа отличается от того, которому не стоит доверять. Булгаков и тут не делает Матвея Матфеем, при том, что где-то на иконке (церковный символ) у него все же именно «Матфей».
Опять из письма Толстого: «Тот, кто начнет с того, что полюбит христианство более истины, очень скоро полюбит свою церковь или секту более, чем христианство, и кончит тем, что будет любить себя (свое спокойствие) больше всего на свете. Кольридж.» Ну чем не путь от Левия Матвея до, скажем, «духовного общества Компании Святых Даров». (Кабала святош, Жизнь господина де Мольера)
У тебя звучит как диагноз. И диагноз неутешительный :
Да уж, что взять с атеиста
, однако я бы все-таки поправил: все встает не на «свои» - на твои места. Дело за малым - выяснить, в какой мере сам Булгаков соответствует твоему представлению о «серьёзно верующем» человеке.
К черту черта, Samara, я говорил о переосмыслении применительно к «роману о Пилате». МиМ все же не научный труд, а художественное произведение, и то, что Б. вывел такого дьявола, каким он представляется мне, в других главах, совершенно не делает автора глупцом и лицемером (почему лицемером?) а ля какой-нибудь пошлый сатанист. Это вроде так ты хочешь выставить мое мнение? Почему, по-моему, Булгаковский дьявол такой? одну бестолковую догадку я уже озвучивал, а быть может он такой, чтобы «оттенить», выпятить таким его образом пагубность морали советского общества, а быть может, чтобы лишний раз показать свое отношение к церкви, присовокупив литургии Воланда пародию на церковные обряды, или быть может, чтобы донести простую мысль: что тени дают предметы и люди, голый свет бывает только в пустоте , а может… Все эти резоны конечно спорные, но суть, я думаю, понятна: они делают Воланда лишь средством, приемом что-то донести до читателя.
З.Ы.: Настрочил этот пост давно, но по разным причинам тогда его не вывесил, отчасти из-за серьёзных сомнений в собственной правоте. И вот буквально вчера, зайдя на форум, решил освежить в памяти нашу дискуссию, стал рыться в инете в поисках чего-нибудь из твоего списка, и набрел: Н.Гаврюшин. Литостротон, или мастер без Маргариты. Нет, точно, «все что существует на этом свете когда-то уже было в «Симпсонах» © Южный парк.
Порой мои мысли повторяют автора чуть не дословно, причем, что казалось бы удивительно, не какого-нибудь атеиста, а доцента Московской духовной академии. Бролсился в глаза один абзац: «Существенно отметить, что вместе с двенадцатью “безбожными апостолами” Берлиоза, кружившимися в адской пляске в ресторане МАССОЛИТа (ее детали, особенно джаз с воплями “Аллилуйя”, подчеркнуто перекликаются с имеющей последовать сатанинской литургией), отплясывает и приезжий писатель Иоганн из Кронштадта. Что имя своему персонажу М. Булгаков давал, намереваясь вызвать в памяти читателей образ отца Иоанна Кронштадтского, проповедника, пользовавшегося в начале ХХ в. любовью всей России, - сомневаться не приходится. Но в чем был смысл этой несколько грубоватой аллюзии? Не в том ли, чтобы еще раз противопоставить учение Христа и представителя церковного предания?» А ведь Иоанн Кронштадский, святой РПЦ кроме всего и автор «Обличительного слова 24 февраля 1897 года (старый стиль) по поводу ухода некоторых лиц из лона православной церкви» (искать здесь): «Сознают ли лица, бывшие по рождению, крещению и воспитанию в Церкви православной и уходящие или ушедшие в католичество ли другое какое-либо не православное вероисповедание или же в штунду, пашковщину и толстовщину,- сознают ли они все то, что они оставляют и то, что принимают, и до какой крайности и до какого лишения они доходят?...и т.д.» Если этому обличителю место среди других, очевидно, по Булгакову ему подобных… Samara? Ты точно уверена, что Булгаков «серьёзно» верующий человек? Дальше больше, знаешь, что-то в башке щелкнуло, открутил немного назад, в той же главе: «…Эх-хо-хо… Да, было, было!... Перепела по-генуэзски? Десять с полтиной! Да джаз, да вежливая услуга! А в июле, когда вся семья на даче, а вас неотложные литературные дела держат в городе, на веранде, в тени вьющегося винограда, в золотом пятне на чистейшей скатерти тарелочка супа-прентаньер? Помните, Амвросий?» Помните Амвросия? Вот он: «… поднимется стон негодования тех, которым выгодны эти обманы, и люди эти во всеуслышание, с непостижимой дерзостью гово-рят в церквах, печатают в книгах, газетах, катехизисах, что… учение о непротивлении злу с сатанинской хитростью выдумано врагами Христа.(Речь Амвросия,епископа харьковского).» Еще один обличитель Толстого там же, хм. Ну может и не он, конечно, может и совпадение, всё же такое распространенное в миру имя. В обчем, пожалуй не буду я пока спешить хоронить свое прежнее мнение.
H
Heavenly
Гость
Хм..как я ни старалась, больше 10 страниц прочитать не удалось. Как-то давит это произведение психологически.
NADYN
Модератор
Для всех интересующихся даю ссылку на книгу А. Баркова "Роман Михаила Булгакова "Мастер и Маргарита": Альтернативное прочтение"
M
Miss Nansy
Гость
Читала в начале лета этот роман... Не могу сказать, что не понравилось, но я и не в восторге. Может быть я многого не поняла в этом романе. Вообще, не очень люблю Булгакова, но этот роман исключение. Что-то в нем есть странное и непонятное для меня. В будущем я его хочу еще раз перечитать. Хотя мне и объясняли его смысл, хочется что бы я самой все полностью понять.
IRISKA
Участник
я так и не нашла ответ...
Меня очень интересуют несколько вопросов, на которые я не нашла ответы во всем вышесказанном.
•почему роман называется именно "Мастер и Маргарита"?
• почему не заслужил Мастер свет? Почему только покой стал для него наградой?
Сама я не могу для себя найти ответы на эти вопросы. Помогите =)
Меня очень интересуют несколько вопросов, на которые я не нашла ответы во всем вышесказанном.
•почему роман называется именно "Мастер и Маргарита"?
• почему не заслужил Мастер свет? Почему только покой стал для него наградой?
Сама я не могу для себя найти ответы на эти вопросы. Помогите =)
B
*Battle Angel Alita*
Гость
IRISKA, я думаю, потому что главными героями являются мастер и маргарита
Sirin
Ассоциация критиков
IRISKA написал(а):
Видишь ли, Мастер не заслужил света именно потому, что его жизнь на земле была не без греха, это ведь так просто... В рай попадают лишь те, кто чист душой пред ликом Бога (хотя таких и нет, но прощение грехов перед смертью может помочь). А Мастер был не без грешка. Просто наивно полагать, что стоит лишь осознать свои грехи и думать - уже только от этого я получу прощение.
Касательно покоя. Пожив бы такой жизнью, как Мастер, вам бы тоже, наверное, захотелось именно этого. Да и что может быть лучше покоя в Аду...
