Ну всё, теперь уж точно доберусь, доползу, проломлюсь, протиснусь, зубами вскрою, консервным ножом, но проникну, когда такой приз впереди.
Ох, Jazz, надеюсь, там всё в приличных выражениях?
Да есть один метод, простой, как три рубля: наевшись этих статей, перечесть книгу заново, и крайне желательно целиком, а не только те места, на которых акцентирует внимание тот или иной критик, приводя доказательства своей точки зрения, и посмотреть, как всё сростется
Некоторые вещи действительно покажутся очевидными, некоторые - нет, но какая-то более-менее единая картина всё равно сложится. Наверное, так и возникает "собственное" мнение? Хотя, с Барковым вот, у меня не сложилось как-то сразу, и без погружения в ММ. Может, действительно, душа не лежит?... belka, посоветовать каких-то конкретных авторов, к которым я отношусь "более миролюбиво" (хотя я вообще, в принципе, не злой) вряд ли смогу, все мои ссылки приказали долго жить в огне последнего "компьютерного кризиса" (эх, это ведь только рукописи не горят), а имена авторов, в силу непрофессиональности своего интереса, я запоминать не силился (вот, только узнал, что один из них был Соколов ), да, впрочем, среди тех, немногочисленных, работы которых читал, я и не помню такого, с кем бы я полностью сошелся. Поэтому, лучше тебе, наверное, насчет этой литературы поинтересоваться у Samara, может, она ещё не совсем "срулила" отсюда, а, надо полагать, она в этом вопросе осведомлена поболе. прошу прощения за задержку с ответом, но грипп подкрался незаметно. 
Или это о себе во мн. числе? Благодарю за ссылку, но я имею честь быть знакомой с этим автором не по Интернету, он непременный участник всех булгаковских чтений. И спешу признаться, что c некоторыми из его выводов у меня как раз сложилось, у А.Н. достаточно хоть и спорных, но заслуживающих внимания обоснований. Барков гораздо скрупулезнее работает над булгаковским текстом, чем многие неальтернативные исследователи. Тем не менее, я категорически не согласна с его характеристикой романа, как литературной мистификации. В этом скорее сойдусь с Симсшедшим, у которого промелькнуло слово откровение.
Почему же? Люди думают, ищут, их право. Иногда находят что-то безусловно интересное, на основе чего остальные могут сделать свои выводы.
минуточку, тут очень скользкий момент. Верно ли бросаться в другую крайность и отметать любые привязки, как заведомо неприемлемые? Роман все же не из воздуха соткан, в нем можно отыскать немало следов реальных персонажей и событий. Предвзятый скептицизм не лучший помощник в попытке распутать его хитросплетения и аллегории. Как обычно, все упирается в чувство меры. Если засланный казачок, то и будет примитивно. Можно вспомнить термин ГРУ – агент влияния, будет чуть благозвучнее. А можно позаимствовать у Симсшедшего искусительницу и тогда мы пойдем несколько по иному пути, а в пути обратим внимание на откровенно пародийный способ изображения этой героини и, наконец, придем к некоторым моментам из жизни госпожи Закревской. Очевидная разница, как ты считаешь? У каждого своя Закревская и это не обязательно женщина. Многие из нас, повинуясь этому желтому знаку, думают, что идут за светом, но оказываются у врат Воланда.
отчего же, отчасти соглашусь, прими уж, пожалуйста.
У меня, как полагается, есть и своя версия на этот счет. О мастере и его романе, как примере личного и всеобщего прельщения, предательства и непрекращающегося грехопадения. Грехопадения художника, личности, народа. Прельстившись сатаной, не заслужить света. Непростые отношения Булгакова и Сталина, в конце концов приведшие к Батуму, вполне увязываются с ней. Неважно, что пьеса так и не увидела сцены, ведь рукописи не горят. Слово, однажды произнесенное или написанное, есть слово состоявшееся. Безусловно, моя версия небесспорна, как и все другие. Но единого мнения нет и по сей день, для того и пишутся энциклопедии, подобные той, что порекомендовала нам девушка, должны же дети на основе чего-то писать школьные сочинения. Забавно, что и здесь столкнули лбами двух давних оппонентов, Баркова и Соколова.здесь мне пришлось бы разразиться, как минимум, журнальной статьей.
И начать с моего видения романа. Вряд ли это подходящее место для такого монолога. Ко всему, загадки "Мастера и Маргариты" не мой профиль, я защитилась по жанровому синтезу в прозе Булгакова. С Симсшедшим с удовольствием пообщалась бы в частном порядке, но и того, оказывается, нет в наличии. Попала к шапочному разбору. Это, действительно, очень жаль, я сегодня посмотрела его посты в других темах, признаюсь, заинтригована. А как бы с ним связаться, просто невидимка какой-то, имэйла нет, приватного нет, может, кто поделится адресочком, буду признательна.в этом не могу не согласиться с Барковым- булгаковедение отнюдь не наука и всецело доверять ему нельзя. Читайте всех, думайте, анализируйте, но доверяйте по возможности только самому автору и тексту романа. Это единственный достоверный источник.
Ну что ты, Samara, это было бы уж совершеннейшим свинством с моей стороны - дважды проявить несправедливость к одному и тому же человеку. Ну а дабы та моя фраза не была расценена как оскорбление и другими участниками, остановимся на втором варианте, и будем считать, что наша следует читать как Наша.
Так, значит, роман-покаяние, роман-предостережение? и это жирное двукратное "...пятый прокуратор Иудеи всадник Понтий Пилат." не более чем: "и я такой, и меня ждёт та же "награда""? Знаешь, одно время я сам было уже согласился считать так, но "единственный достоверный источник" убедил меня пока повременить с окончательными выводами.
Слишком много вопросов. Нет, со многим я совершенно согласен: Маргарита - "агент влияния"(но всё же невольный, наверное)? бесспорно ( и совершенно зря ты тут обвиняешь меня в предвзятом скептицизме ) ; роман мастера - "евангелие от Воланда"? да так оно вытекает, стопудово. Но вот некоторые суждения, которые необходимо принять, чтобы принять всю теорию, у меня пока никак не получается переварить. Например, воспринимать ту же Маргариту, как далеко не положительный (в смысле, несимпатичный автору) персонаж. Описана с особенным сарказмом? Где? Или злой иронией вы (с Симсшедшим ) в данном случае называете намеки на ее небожественную суть? А эпизод с битьём стекол, а Фрида, а...? Вполне человечная ведьма, имхо, и чем она вам не угодила? Тем, что была музой при написании "сатанинской ереси"? Второе "но", которое не дает мне покоя, никак не получается считать РвР чем-то вторичным (или пародийным, как некоторые утверждают) или "тёмным", или чем-то с подвохом, что следовало бы, наверное, ожидать от труда дьявола. Может просветишь? ) Стоит ли самого Воланда воспринимать как исчадие ада? У меня не получается. Дьявол, наказывающий людей за скверные дела, дьявол милосердный, да почти пацифист, да... Вообще, впечатление такое, что они с богом скорее сообщники, чем антагонисты. Может, " Я часть той силы..."? нет? ):"что могло связать старика с мальчишкой (Крессе, деда Мольера, который привил внуку любовь к театру)?Разве что черт! Да, пожалуй, именно он!" и дальше:"Разве проповедник был виноват в том, чтозаикался сам Мольер, а ему дьявол, - в когти которого он действительно попал, лишь только связался с комедиантами, - внушил мысль играть трагические роли?"Слегка ироничный взгляд на роль дьявола в судьбе незаурядной творческой личности, с которой Б. себя немало ассоциировал, насколько я знаю, не правда ли? Вот мне иногда чудится: а, может, этот намек на соавторство дьявола (М&M) - это есть некая ширма, зонтик, щит что ли самого Булгакова?Всё нетривиальное, не укладывающееся в общепринятое - от дьявола, ну и дьявол соответствующий?
Надеюсь, ты все же не бросишь нас с белкой на произвол шарлатанов.
А что на Арбате смысл раздают? Что же ты себе не урвал немножко?
именно поэтому меня тяготят подобные разговоры. По одной-двум репликам очень легко составить искаженное представление. С таким романом или все, или ничего. По-другому можно вывести разве что концепцию Колобка. Вряд ли констатация факта может служить покаянием. Предостережение, как и Откровение в чистом виде тоже загоняют роман в слишком узкие рамки. Под последнее легко подгоняется вообще все, что заблагорассудится. Некоторые критики, к примеру, доискались до того, что Воланд и Иешуа – две различные ипостаси Христа, одна из которых олицетворяет справедливость, а другая правду. Оказывается, кое для кого гностическая картина мира даже сегодня считается откровением. Поэтому постараюсь по возможности избегать конкретных формулировок везде, где только можно.
от начала своего появления до конца. Читайте роман. Но я хочу вам сказать, что, если вы меня погубите, вам будет стыдно! Да, стыдно! Я погибаю из-за любви! - и, стукнув себя в грудь, Маргарита глянула на солнце. Сплошная буффонада.
а что там с битьем стекол? И что Фрида?
это меня так классическим приемом нога в дверь? Или проверка на вшивость?
Я тогда тоже схитрю- а почему не получается?меня, признаться, тоже заинтересовала гипотеза Симсшедшего о лишении вечной жизни. Очень хотелось бы узнать, что он имеет в виду. Но что-то в этом есть, безусловно, надо будет на досуге поразмышлять. А во что, по-твоему, верит бедняга мастер?
из чего вытекает такой вывод - сильно верит и мало понимает? ну хотя, впрочем, это только по версии Воланда почему по версии Воланда? В этом эпизоде действие происходит уже вне поля РвР.
существует огромное множество трактовок такого «странного» поведения Воланда. Почему в кавычках, объясню позже. Например, известный критик Виноградов полагает, что сатане вовсе не обязательно вводить кого-то в соблазн или творить зло. По Виноградову, зло изначально присуще миру и действует в нем без всякой направляющей силы, Воланду остается лишь созерцать его, изредка вмешиваясь в ход вещей и творя справедливость на свой лад. Своеобразная игра в бога. Другие утверждают, что зло, источником которого является сатана, преобразуется во благо, благодаря божьему промыслу. Бог обращает зло во благо, Воланд лишь присваивает себе незаслуженные лавры. Теперь о кавычках. Трагедия романа в том, что упав на почву всеобщей религиозной безграмотности, что в какой-то мере справедливо и по отношению к сегодняшнему дню, он дал уродливые всходы и для многих стал единственным источником религиозных знаний. Началась великая подмена понятий. Странным было бы, если бы зло выступало в маске зла. Вот ты бы купился, если бы в один непрекрасный день к тебе явился сатана и предложил: пойдем за мной, я погублю твою душу, сделаю из тебя исчадие ада и обреку на вечные муки? Сомнительно. Выступая в доспехах справедливости, свою главную и страшную задачу Воланд исправно выполняет. Твой оффтопик вопиет о том же. Все это жуткая путаница. Не стоит упорно записывать Булгакова в атеисты. Но, прежде чем поговорить об этом, хотелось бы уточнить, что ты подразумеваешь под тривиальным и общепринятым?
обласкал так обласкал.
Тогда это слово в той или иной степени можно отнести ко всем булгаковедам. Сделаю чуть позже, к вечеру.вопрос, конечно, интересный.
А почему ты не принимаешь участия в разговоре?Unregistered тебе не кажется, что пора продавать билеты? У нас появляется публика.
только не как Пилат, чем там дело кончилось, мы знаем.
Ну что ж, согласен, пожалуй было не очень умно с моей стороны пытаться привесить твоему мнению о романе определенные ярлыки, отталкиваясь тем более лишь от части твоих высказываний.
Постараюсь впредь быть не столь категоричным. Ну так к частностям.
Действительно, есть немного, но то, что в этой фразе кроется злая ирония у меня всё же вызывает малость сомнения. По крайней мере, в контексте всего разговора с Азазелло она не выглядит откровенной неискренностью, и на меня, скорее, производит впечатление этакой намеренно театральной попытки М вызвать сочувствие в том, от кого возможно зависит ее судьба. И последующая реакция собеседника, не очень привыкшего к этим "женским штучкам", мне кажется, довольно наглядно это подтверждает.
"неожиданно дикий разгром прекратился. ..." и далее с разбуженным мальчиком.
"Дух перехватило у Маргариты, и она уж хотела выговорить заветные и приготовленные слова..." и далее - прощение Фриды.
Ха-ха, ну что ж, дам тебе отличный повод снискать лавры просветителя.
Почему не получается? Ну в первую очередь, потому что под ним, как мне кажется, стоит совершенно отчетливая подпись самого Булгакова. Но, не только это. Например, абсолютное, на мой взгляд, соответствие образов героев РвР тому, что мы видим, когда они под финал выходят из него уже в сам роман: Левий Матвей все так же категоричен, Пилат все так же тоскует и жаждет прощения, Иешуа так же... вот, наверное, большинство споров о М&М начинаются с вопроса: а чего это у Б. Христос такой... "фи" - ни рыба ни мясо, ущербный какой-то, слабый, гордости никакой, да и вообще... ни грамма божественного. Все как-то быстро на этом сходятся, и спор сводится к тому, чего ради автор так его выставил. То ли это пародия такая (на еванг., на Толстого, ...), нарочитое искажение, ересь, недвусмысленно указывающая на то, кто есть истинный автор РвР, то ли Б. - атеист, последователь Ренана и т.п. А мне вот что-то в упор не видится это "фи". Но похоже так кажется только мне и Пилату , нутром ощутившему в этом "слабом" человеке что-то неизмеримо великое, притягивающее. Так вот, что ж в РвР такого, что в конечном итоге по-твоему закрыло мастеру путь к свету. Вот что я хотел у тебя спросить. Вся проверка на вшивость, собственно.
Он верит, вернее, знает, что есть бог, есть дьявол, есть свет, есть покой, но больше света он жаждет покоя, он его получает. ИМХО.
: ( ха-ха, может, еще на свете выделить, а что, красиво было бы, почти как у Баркова ).Ну, собственно, из "версии Воланда" и вытекает: "и все из-за того, что он неверно записывает за мной... Решительно ничего из того, что там записано, я не говорил"; "ты, я знаю, считаешь себя учеником Иешуа, но я тебе скажу, что ты не усвоил ничего из того, чему он тебя учил. ... Ты жесток, а тот жестоким не был"; " ты глуп"... Да весь образ ЛМ в романе говорит об этом, имхо. Знаешь, будь я продюссером фильма МиМ (ох, страшно представить, что кто-то за это действительно возьмется) я бы на роль Каифы и ЛМ одного актера бы взял. Оба волевые, целеустремленные, за веру свою, за имя его ни чужих жизней не пожалеют, ни свою: "крови еще будет", и один идет на смену другому. Но разве Он то о том? Samara, это не я, это дьявол.
Да, но ведь перед мастером он никогда и не надевал эти доспехи, так зачем они ему? существует огромное множество трактовок такого «странного» поведения Воланда...Опять хитришь? Или я все же могу считать, что твоя трактовка укладывается в эти рамки?
И всё же, пока не могу согласиться ни с одной из них. Не вижу неосознанности результата в его действиях. "Всё будет правильно, на этом построен мир" - неплохо для сатаны.
Samara, а Толстой был атеистом, а авторы древних апокрифов, а какой-нибудь расстриженный отец Николай с его: бог есть история, а какой-нибудь Скорсезе со своим "последним искушением",..., а почему вообще в мире столько христианских течений? Да разве только атеисты берутся переосмыслять религиозные сюжеты, да наверное 99% подобных попыток совершают далеко не атеисты, а люди, ищущие своего Христа? Ну, впрочем, как мы знаем, все эти попытки определенно от дьявола.
Я бы тебе переуступил все сборы за твердый гонорар.
НЕ СОГЛАСЕН. В книге нет ничего про это. Что касается Воланда, то речь не о том, конечно, что сатана тебе поможет. Там эта "личность" представлена почему-то больше положительно, чем отрицательно. Скорее всего, у Булгакова Воланд - карающая сила. Кстати, Воланд не имеет ничего против Иешуа. Поэтому и напрашивается такой вопрос: а истинный ли это дьявол? Или просто некая сила, которую писатель представляет нам в качестве дьявола? Парадокс: в религии этот образ связан с пороком и обманом, а здесь мы видим то, что порок и обман-то для "плохих" людей", а "хорошим" (то есть мастеру и Маргарите) достается все, чего они зотят, потому что они это заслужили. Если судить по библии, то по идее, Воланд, если он является дьяволом, должен был им всего наобещать и ничего не сделать... А он делает. Вопрос: Булгаков - сатанист?
Если автор был верующим человеком, стал бы он такое писать? Думаю, нет!
))) 
