Концлагеря

[Annelle]

Дом, в котором я сейчас живу, построен на человеческих костях - на территории всего нашего Северного района во времена фашистской Германии был довольно большой концлагерь в основном для советских солдатов. Мама рассказывала, что они, когда были пионерами, нашли очень много капсул с данными военных, вещей искали родственников погибших. Сейчас как память остался только мемориал, который стал для местной молодежи местом распития спиртных напитков. А в детском садике 11 апреля мы всегда приносили туда цветы=(

 

[Lika]

Господа, если кого интересует так называемый ревизионизм, то загляните сюда http://revisio.msk.ru/
Если вкратце. Существует довольно много... назовем их нейтрально - исследователей, которые утверждают, что Холокост, лагеря смерти и вообще факт массового уничтожения людей (в первую очередь евреев) в Гемании - это большей частью выдумка, пропаганда стран-победителей и примкнувшего к ним государства Израиль. Ревизионисты обосновывают свои утверждения, иногда довольно убедительно (или по всей видимости убедительно).
Тема, конечно, болезненная, но кто что думает по этому поводу?

Я в Прагу иногда еду рейсовым автобусом, который идет через маленький чешский городок под названием Терезин... Если кто-то не знает, поясню - здесь во время войны был лагерь смерти, в существовании которых сомневаются господа-ревизионисты...И указатель -"Крематорий"...
Заглянула на их сайт, кое-что почитала. В одном они правы - сколько лагерей смерти разбросано по территории России, а ведь там тоже убивали, избивали, морили голодом... Но что-то я не слышала не об одном процессе над теми, кто это делал в наших лагерях. Тему тихонько как-то так закрыли... А евреи - правильно делают, что не забывают сами и не дают забыть другим. "Пепел Клааса" стучит в их сердца. А в наши?

 

[Inessa]

По поводу ревизионизма.
Так называемые "исследователи", как их назвал Аlgo, пишут просто глупости несусветные. Откуда же взялись тысячи интернациональных свидетелей, да и те же самые завалы из человеческих волос в Освенциме? Коней нацисты что ли остригали?

 

[amian]

Но что-то я не слышала не об одном процессе над теми, кто это делал в наших лагерях. Тему тихонько как-то так закрыли...

А кого было судить-то? Те кто был надзирателями позднее стали заключенными. И так же сгинули тамже... Так что заминать нечего было...

 

[Lika]

Inessa

. Но во всех этих лагерях смерть заключенного не была главной целью.
Но только Гитлеровская Германия создавала Лагеря Смерти, куда привозили специально на убой.

Так что вы думаете, человеку, которого убивают тем или иным способом должно быть легче от мысли, что, оказывается, его смерть - не главная цель данного лагеря?

 

[amian]

Мысли человека

которого убивают тем или иным способом должно быть легче от мысли, что, оказывается, его смерть - не главная цель данного лагеря?

в такой ситуации никого не волнуют. Систему он не интересует.

 

[Sonja Naimann]

Про японские лагеря не забудьте! Там не делали мыла и абажуров, там проводили опыты над людьми. Невероятно жестокие.

 

[Inessa]

Algo,

Мое мнение - ревизионизм живет на противоречиях и, иногда, обмане официальной истории Холокоста, поэтому это во всяком случае не "глупость"

Противоречия неизбежны, но зачем, по вашему, "обманывать" официальные факты?

 

[stab]

Lika

В одном они правы - сколько лагерей смерти разбросано по территории России, а ведь там тоже убивали, избивали, морили голодом... Но что-то я не слышала не об одном процессе над теми, кто это делал в наших лагерях. Тему тихонько как-то так закрыли... А евреи - правильно делают, что не забывают сами и не дают забыть другим. "Пепел Клааса" стучит в их сердца. А в наши?

1) На лозунгах людей, вопрошавших "когда будут наказаны виновные вообще" по отношению советским лагерям, далеко не уедешь.
2) СССР геноцидом не занимался. Даже когда поляки расширили международное понятие геноцида, действия СССР под него все равно не подпадали.

 

[Рика Олив]

stab

СССР геноцидом не занимался.

А как же геноцид чеченского народа, когда они почти целиком "уехали" в Казахстан?

 

[Lika]

1) На лозунгах людей, вопрошавших "когда будут наказаны виновные вообще" по отношению советским лагерям, далеко не уедешь.
2) СССР геноцидом не занимался.

1. Согласна, что на лозунгах далеко не уедешь. Гораздо дальше можно оказаться, если сделаешь вид, что ничего не было, а если было, то очень давно, а если давно, то было ли?

2. А не напомните ли мне цифры погибших в сталинских лагерях и тех, кто до них не дошел, а был расстрелян? Если это не геноцид собственного народа, то, конечно, СССР геноцидом не занимался. Пол Пот, вот тот да! А СССР - нет, у нас только врагов народа... да и не мотыгами же по голове! Мы не звери...

 

[Algo]

Inessa

зачем, по вашему, "обманывать" официальные факты

Официальная история всегда немного врет. В том числе и история Холокоста. Проследите, например, по официальным документам число жертв Холокоста. В разные годы - это разные цифры, причем они то увеличиваются, то уменьшаются.

Рика Олив

А как же геноцид чеченского народа, когда они почти целиком "уехали" в Казахстан?

Давайте сравним. Когда Япония напала на США, Штаты построили концентрационные лагеря для американских граждан-этнических японцев, где и держали их на протяжении всей войны. Их не судили и не обвиняли. То есть такую меру, как "концентрация" потенциальных врагов, применяли даже "гуманные" союзники. Депортация чеченцев, немцев, крымских татар - это по тем же причинам. Сталину только восстания за линией фронта не хватало.
Обвинять СССР можно только в "негуманном" проведении такой варварской операции, но никак не в геноциде! Видимо помня о своих лагерях, союзники никогда не предъявляли Сталину обвинений в геноциде.
Возвращаясь к теме. Неужели Вы не видите разницы между немецкими лагерями смерти и сталинскими трудовыми? Это ж как нужно мозги промыть?! Еще раз - в гитлеровских лагерях смерти не изолировали, а целенаправлено уничтожали людей, сортируя их по форме черепа, цвету волос и строению ушных раковин.

Lika

А не напомните ли мне цифры погибших в сталинских лагерях и тех, кто до них не дошел, а был расстрелян?

Это лучше Вы напомните! Если где-нибудь найдете достоверные цифры. Солженицын говорил о 66 миллионах репрессированых (сколько расстреляных не помню - Архипелаг ГУЛАГ), КГБ - семьсот тысяч. Вы точно знаете - сколько? Откуда? Сталина есть в чем обвинять, но обвинять нужно ОБОСНОВАНО и не в том, чего он не делал! Иначе комедия - зайдите в тему о Сталине этого форума, сталинисты с легкостью опровергают досужие домыслы.

 

[Lika]

Inessa
. Проследите, например, по официальным документам число жертв Холокоста. В разные годы - это разные цифры, причем они то увеличиваются, то уменьшаются.

Обвинять СССР можно только в "негуманном" проведении такой варварской операции, но никак не в геноциде! Возвращаясь к теме. Неужели Вы не видите разницы между немецкими лагерями смерти и сталинскими трудовыми?

Это лучше Вы напомните! Если где-нибудь найдете достоверные цифры. Солженицын говорил о 66 миллионах репрессированых (сколько расстреляных не помню - Архипелаг ГУЛАГ), КГБ - семьсот тысяч. Вы точно знаете - сколько?

Сталина есть в чем обвинять, но обвинять нужно ОБОСНОВАНО и не в том, чего он не делал! Иначе комедия - зайдите в тему о Сталине этого форума, сталинисты с легкостью опровергают досужие домыслы.

Когда-то великий писатель в этой стране написал о слезинке невинного ребенка...
У меня больше нет комментариев, если его потомки с пеной у рта спорят о количестве жертв двух величайших преступников 20 века...

 

[Algo]

Lika

У меня больше нет комментариев

А жаль. Неужели нечего сказать?

его потомки с пеной у рта спорят о количестве жертв

О количестве жертв как раз не спорят. Сейчас желательно хотя бы посчитать сколько их было - жертв. Тогда можно и спорить, и обвинять, и судить. Или Вы против такого подсчета? Мне кажется эти люди заслужили, чтобы потомки в их судьбе беспристрастно разобрались.

двух величайших преступников 20 века

Гитлер - преступник, потому что это доказано Нюрнбергским трибуналом. Поэтому люди, которые ему следуют сейчас, тоже преступники. А вот Сталина никто и никогда не судил. И если дело так и дальше пойдет, ему еще и памятник поставят - смотрите тему в политическом форуме. А Вам не кажется, Lika, что огромная часть ответственности лежит на людях, которые подобно Вам предпочитают бурю эмоций беспристастному историческому исследованию? Или Вы боитесь, что часть Ваших взглядов в результате такого иследования окажется безосновательной и ложной?

 

[Рика Олив]

Algo

Неужели Вы не видите разницы между немецкими лагерями смерти и сталинскими трудовыми? Это ж как нужно мозги промыть?! Еще раз - в гитлеровских лагерях смерти не изолировали, а целенаправлено уничтожали людей, сортируя их по форме черепа, цвету волос и строению ушных раковин.

Я разницу вижу, но эта разница формальна. Почитайте Солженицына, там все написано про то, как этих чеченцев в степь свозили без ничего; подохнешь - тебе же лучше. Не подохнешь - так мы постараемся, чтобы подох. Вот и вся разница. Или это намного гуманнее?

А как же тогда существующее понятие "сталинский геноцид"? В Евпатории стоит памятный камень. Там написано о караимах, по-моему, которые были изнечтожены в советское время. Целого народа не стало.

 

[Algo]

Рика Олив, вот моя мысль одним предложением: гитлеровские лагеря смерти - это особое образование, аналогов которому в мире не было, потому что людей там содержали и уничтожали не по необходимости военной или революционной (что в разные времена было и во Франции, и в Британии, и в России, а резервации в США до сих пор существуют). Второе предложение: чтобы попасть в сталинский лагерь нужно было иметь более веские причины, чем курчавые волосы; сталинские лагеря - это огромная трагедия нашего народа, но это не лагеря смерти.

И перестаньте прикрываться гуманизмом. Гуманизм и История, увы, не совместимы и никто из ныне живущих в этом не виноват! Массовая гибель людей - русских при Петре Первом (потери, привожу на память, могу ошибаться - каждый четвертый взрослый мужчина), вымирание туземцев в Америке (миллионы в 15-19веках! Это равносильно десяткам и сотням миллионов сейчас), Холокост (от 3х до 6 миллионов, почему не посчитали? Ведь это было недавно!), Сталинские репрессии (0,7 -- 66млн, как вам разброс?) - это все явления одного порядка! Почему же Петр считается Великим, Америка - цивилизованной, а Сталин и Гитлер - монстрами?

И все это - История! Ее нельзя судить, даже если она Вам не нравится? Другой нет и не будет. А попытки переписать ее так, чтобы было приятно читать демократически настроенным дамам - верный путь к повторению всех этих преступлений.

Солженицына читал всего и им восхищаюсь. Но это вовсе не значит, что у меня должна атрофироваться способность рассуждать.

 

[amian]

Согласен с Algo, совсем разная целенаправленность. Фашистские лагеря смерти это совсем не Советские трудовые лагеря (тут есть хоть шанс).

Советские лагеря - место где система держала неугодных ей людей, но это не значило, что они обязаны бытьликвидированными. Многие выжили и после освобожения гордо стали говорить "Концлагерь". Суть-то в изоляции а не уничтожении...

 

[stab]

Геноцид чеченского народа? Тогда почему среди чеченцов столько летчиков? Почему их столько было в армии на офицерских должностях? И еще: были ли расформированны партийные организации после переселения?
Геноцид это осознанная политика именно что убийства всех или большой части представителей одного народа, культуры. Иногда, когда читаю "про все эти ужасы", например, в отношении крымских татар, думаю, а что, надо было не ссылать всех, а судить и расстреливать вставших на сторону противника? Да, давайте таким образом ликвидируем большое кол-во молодого мужского населения и народность поглотится за одно-два поколения соседями. И никакого геноцида.
Насчет Солженицына. "Что преувеличино, то не имеет значения". Зачем к каждому убитому приписывать десяток а то и сотню? Ведь этим преступление не усиливается, оно просто переходит в разряд бульварной сенсации.

А говорить, что не было принципиальной разницы...
В настоящее время это любимая идея прибалтов и поляков. Но так и массовое убийство и ибийство одного человека можно уровнять. В конце концов для самого убитого разницы нет.

Я думал, что времена журнала "Огонек" конца 80-х давно прошли.

 

[Lika]

Цитата:
огромная часть ответственности лежит на людях, которые подобно Вам предпочитают бурю эмоций беспристастному историческому исследованию? Или Вы боитесь, что часть Ваших взглядов в результате такого иследования окажется безосновательной и ложной?

Да, я не историк (по-моему и все остальные участники дискуссии - тоже). Я пишу о своем отношении к данному вопросу. История, как наука, проституция, потому что она переписывается не единожды, исходя из политических интересов данного времени. И бояться мне нечего. Несмотря ни на какие результаты "исторических исследований" я буду придерживаться своего убеждения, что человеческая жизнь есть величайшая ценность и никакие интересы никакого государства не стоят
той самой слезинки...

Цитата:
И все это - История! Ее нельзя судить, даже если она Вам не нравится? Другой нет и не будет. А попытки переписать ее так, чтобы было приятно читать демократически настроенным дамам - верный путь к повторению всех этих преступлений.

Сколько патетики! Какая буря эмоций!
Историю, только на моей памяти перписывали, как минимум три раза и переписывают в четвертый.
За "дам", конечно спасибо (надеюсь,что Рика присоединяется к моей благодарности). Только почему "демократически настроенным"?

 

[amian]

Несмотря ни на какие результаты "исторических исследований" я буду придерживаться своего убеждения, что человеческая жизнь есть величайшая ценность и никакие интересы никакого государства не стоят
той самой слезинки...

Более слезливой фразы я не видел наверно. Мне интересно, что же преподавать тогда в военных училищах. Согласно этому примерно следующее "Вы солдаты своей страны, но мирать вам не надо за страну ваша жизнь - самое ценное, даже если страны уже не будет". Надо бует подкинуть идею тем кто сейчас преподает. И еще более странно, что есть сравнение ценности одной жизни с ценностью одного государства, фигня какая-то. Никогда жизнь государства или народа не равнялась жизни одного обладателя "той самой слезинки...". Это имеет прямое отношение и к Советским трудовым лагерям (Именно в такую сторону там исправляли)С чем личноя от части согласен, и к Фашистским концлагерям (те просто считали что подобным они оправдывают свои дейтсвия по укреплению нации).
История это наше наследие, ее переписывать можно сколько угодно, но переделать нельзя. Всегда будут люди, которые укажут на переписанное и расскажут, то что было на самом деле.
О массовых пееселениях вообще помоему в данной теме не стоит говорить они же живы. Да и хуже им там не было не концлагерь все-таки.

P.S.

Только почему "демократически настроенным"

Как это почему? В начале поста прямо так и прет демократическое начало.