Концлагеря

[Lika]

И еще более странно, что есть сравнение ценности одной жизни с ценностью одного государства, фигня какая-то..

Для особо понятливых повторяю. Излагаю свое отношение к данному вопросу. Я вовсе не жду ни от вас, ни от кого бы то ни было оценки своих взглядов - правильные они или неправильные. Я в этом не нуждаюсь, поверте мне. И "фигня" ли человеческая жизнь может решить только человек, у которого эта жизнь отнимается

...переделать нельзя. Всегда будут люди, которые укажут на переписанное и расскажут, то что было на самом деле. ...

Вот, доверчивый вы наш, Солженицын рассказывает... а вы не верите. Требуете "серьезных исторических исследований"...

О массовых пееселениях вообще помоему в данной теме не стоит говорить они же живы. Да и хуже им там не было не концлагерь все-таки..

Опять же ,говоря вашими словами, спросите тех, кто может рассказать...

В начале поста прямо так и прет демократическое начало.

Вот именно из-за подобного тона я и не хотела более участвовать в дискуссии, а вовсе не из-за опасения, что кто-то может опровергнуть мои убеждения.

 

[Algo]

Lika

Да, я не историк (по-моему и все остальные участники дискуссии - тоже). Я пишу о своем отношении к данному вопросу.

А Ваше право иметь свое отношение к этому вопросу никто и не оспаривает. Но форум-то ИСТОРИЧЕСКИЙ! Не обязательно быть историком, чтобы любить и разбираться в истории.

История, как наука, проституция, потому что она переписывается не единожды

Нет, история - не переписывается (то есть можно расстрелять или не печатать неугодных историков, но разве история от этого изменится? Позже другие напишут объективно). Вы путаете историю с пропагандой. Вот с фразой
"Несмотря ни на какие "промывания мозгов" я буду придерживаться своего убеждения..." я бы согласился. Главное время от времени проверять свои убеждения на прочность.

человеческая жизнь есть величайшая ценность и никакие интересы никакого государства не стоят той самой слезинки...

Уважаю и поддерживаю Вашу позицию, но она имеет смысл только по отношению к современности. А какое отношение это имеет к истории? К тем же сталинским лагерям? Как раз для того, чтобы такое не повторилось, желательно разобраться в причинах коммунистических репрессий. Сталин - монстр, это, простите, не причина, в этом случае нужно было бы объяснить себе почему его до сих пор поддерживают миллионы людей. За посылом - Сталин-монстр, может следовать только - монстра поддерживают неполноценные (в моральном смысле) люди. А это уже чистый фашизм - делить людей на полноценных и не очень. Или эта логическая цепочка неверна?

Сколько патетики!

Прошибло, знаете ли, после "слезинки ребенка".

Только почему "демократически настроенным"?

Сомнительно, что Вы окажетесь ярой сталинисткой...

Господа! Может вернуться в тему? О фашистских лагерях смерти поговорить. Я так понимаю, роль адвоката дъявола никто брать на себя не хочет? В смысле попробовать защитить ревизионистов?

 

[Lika]

Цитата:
Нет, история - не переписывается (то есть можно расстрелять или не печатать неугодных историков, но разве история от этого изменится? Позже другие напишут объективно).

А что, по-вашему, история, как не трактовка событий? А эта трактовка в значительной степени субьективна. О какой объективности - позже - может идти речь, если даже сейчас , когда еще живы реальные участники и свидетели событий Второй Мировой войны, "история", написанная американским и русским исследователями диаметрально противоположна (не в части дат и событий, а в части именно трактовки причин и следствий этих самых событий). А уж о разногласиях по поводу количества жертв концлагерей я даже не упоминаю...

Цитата:
Или эта логическая цепочка неверна?

Почему же, верна, наверное. Мое мнение по этому вопросу. Миллионы людей не могут объяснить себе - почему их жизнь столь убога, почему они не могут позволить себе лишний кусок хлеба , в то время, как другие ведут дискуссии в каком супермаркете полезнее покупать продукты - в обыкновенном или в каком-то особенном где "средний чек" - 60 у.е.(там же экологически чистые продукты!!!). А это порождает ненависть и еще комплекс неполноценности. А люди с комплексом неполноценности тяготеют к сильным личностям. И в Сталине они такую личность видят.
И это беда данной страны, что в ней миллионы (по вашим словам)
людей страдают данным комплексом. И от того, что я это считаю - фашистом себя не чувствую, потому что я не призываю уничтожать этих людей - а со своим обруганным гуманизмом - жалею и их и страну.
И потом, не забывайте Пушкина "живая власть для черни ненавистна. Они любить умеют только мертвых..."
И вообще действительно, мы очень уж удалились от темы. Но вежливость требует отвечать на вопросы.

 

[amian]

Lika, к сведению скажу, что недоверие ко всему и всем - мое профессиональное качество. Все что я пишу в данной теме - не мои домыслы и не "серьезные исторические исследования". Это все я беру из разговоров с людьми, живыми участниками тех событий, к сожалению их мало но они есть еще. По поводу Солженицина я ничего не буду говорить - это личное дело каждого.
Так что, Вам тоже советую поспрашивать у тех людей которые там были.

 

[Lika]

Lika,Так что, Вам тоже советую поспрашивать у тех людей которые там были.

Мой дед был там...

 

[stab]

Один интересный момент, так, напоследок. Некоторое время назад Lika сказала "мы слишком политизированы". Это было в теме про отношение к США. В этой же теме Lika появилась со словами, мол про фашистские лагеря сказано много, про советские молчат.
Это типично для людей, застолбивших в России за собой термин "демократия": чужая критика в сторону запада -- "излишне вы политизированы", своя критика в сторону России -- "этого требует справедливость". Типично. еще не клиника, но уже диагноз.

 

[Lika]

Это типично для людей, застолбивших в России за собой термин "демократия".

Что типично или нетипично в сегодняшней России, я, к большому моему сожалению, не знаю (в России последний раз была в 1992 году).

...Типично. еще не клиника, но уже диагноз.

Мне, видимо, придется обратить внимание на состояние своей психики. Спасибо за диагноз

И так, напоследок.
Не понимаю, почему слово демократия и производные от него стали чуть ли не более неприличными, чем откровенный мат.
Мне всегда неловко критиковать другую страну, когда нет порядка в той, которую я считаю своей Родиной.

 

[Algo]

Lika

"история", написанная американским и русским исследователями диаметрально противоположна

Конечно нужно смотреть эти книги, но если они и правда диаметрально противоположны - это уже не история.

А это порождает ненависть и еще комплекс неполноценности. А люди с комплексом неполноценности тяготеют к сильным личностям. И в Сталине они такую личность видят. И это беда данной страны, что в ней миллионы (по вашим словам) людей страдают данным комплексом.

Сколько в России сторонников Сталина я, конечно, не знаю. Но некоторые выводы можно сделать, например, из следующего. Проводился соцопрос (серьезной соцконторой, какой не помню, но серьезной) на тему "За кого из указанных личностей вы готовы проголосовать на выборах президента". На первом месте был Путин (по поводу Путина в политфоруме копья ломают), на втором - Сталин, на третьем - Брежнев. Хрущева и Горбачева не выбрал никто, Ленин - не то на восьмом, не то на десятом.
Так что Сталин - довольно популярная личность в России. Лично я из этого делаю выводы такие. Поскольку нищета российская сильно преувеличена и среди сторонников Сталина отнюдь не люмпены (тем вообще выборы - до лампочки), значит что-то они в Сталине видят такого, чего никак не хотят замечать либералы.
Вообще Ваши слова об этих людях - типичное западное клише, предствавление о русских, как о нации рабов и господ. А это не так. Почему владелец рекламного агентства (не в Москве дело было; не буду называть имен, но его официальный доход ниже прожиточного минимума - к вопросу о российской нищете и умении манипулировать налоговой отчетностью), так вот этот небедный человек, объезжая на своей Ауди колдобины в асфальте, постоянно поминает мать и "Сталина нет на гадов"? Я его, кстати, спрашивал, что он думает по поводу репрессий. Он говорит - у меня дед тоже сидел, жалко, конечно, но вопрос стоял - жить России или нет. Сталин, говорит, Россию вытянул, а эти - прос..ли (пардон).

И потом, не забывайте Пушкина "живая власть для черни ненавистна. Они любить умеют только мертвых..."

Ну вот! Только что признавались, что не фашистка, как сразу - чернь! Со времен Пушкина скоро уж двести лет будет. Кое-что изменилось. Почему, кстати, "чернь" Ленина не выбрала в опросе? Поталантливее Сталина и крови на нем побольше.

Не понимаю, почему слово демократия и производные от него стали чуть ли не более неприличными, чем откровенный мат.

Это вообще курьез! Демократией российские граждане пользуются на удивление активно. На иную демонстрацию посмотришь - не то демократия, не то уже бунт. А некоторые вообще до Европейского Суда доходят - и выигрывают! Но вот слово демократия похоже надолго стало синонимом воровства, непатриотичности, политической импотенции. Увы! такие в России демократы.

 

[stab]

Lika, не удержался.

Что типично или нетипично в сегодняшней России, я, к большому моему сожалению, не знаю (в России последний раз была в 1992 году).

Мне всегда неловко критиковать другую страну, когда нет порядка в той, которую я считаю своей Родиной.

Тебе не кажется, что не тебе судить, что в России хорошо, а что плохо, коли ты не знаешь, что типично, а что нет в сегодняшней России?
А что касается "типично", о котором я говорил, то на 92-ой как раз приходился пик этого самого типично, начавшегося задолго до. Пример этого типично? Избиение ветеранов, вышедших 23 февраля на демонстрацию. Демократически настроенные газеты (почти цитата) назвали тогда этих ветеранов "красно-коричневыми". Так что ты, уезжая, забрала тот настрой с собой.

А насчет того, можно ли ругать другую страну, если в своей непорядок... Ну, так ведь порядка нет нигде, везде проблемы, но другим заграничье ругать это не мешает, это часть межкультурного взаимодействия. Не можешь ругать -- не надо. Вот только одного немецкого журналиста спросили, почему так много грязи льется на Россию? А немец тот удивился, мол мы перепечатываем в основном то, что говорится в либеральной российской прессе.
Опять же, в данной теме ты предлагаешь, не subj обсудить, а ГУЛАГ. Являния эти разные и пользуясь твоей логикой, я не могу осуждать серийного маньяка, потому что сегодня на автобусе зайцем проехал.

А насчет приличности/неприличности слова "демократия", то я им не ругался. Просто слово это в России застолбили довольно наприятные личности типа невменяемых. А оспаривать права на это слово никто пока на собирается, к сожалению.

amian

Тогда все понятно, с этого надо было начинать.

Ага, я, когда ее первый пост в Политике увидел, подумал, что она из Польши. Глаза протер, нет, Чехия. Ну что ж, будем знать, что и в Чехии те же заскоки.

 

[Lika]

Тогда все понятно, с этого надо было начинать.

Значит ли это, что я не могу иметь свое мнение по поводу концлагерей? Или по поводу демократии? Или по какому -либо иному?

 

[stab]

Lika

Значит ли это...

Это значит, что понятно, почему столько дерьма да от всей души, щедро и искренне.

Опять же, не впервый раз слышу такой аргумент, мол имею полное право говорить то, что думаю. И опять этот аргумент от человека с Запада идет.

 

[Lika]

LikaЭто значит, что понятно, почему столько дерьма да от всей души, щедро и искренне..

Что вы называете дерьмом? Вы считаете возможным вести дискуссию в подобном тоне?

[Опять же, не впервый раз слышу такой аргумент, мол имею полное право говорить то, что думаю. И опять этот аргумент от человека с Запада идет.

Во-первых, я не человек с Запада. А во-вторых, что вы имеете против этого права?

 

[stab]

Lika

Что вы называете дерьмом? Вы считаете возможным вести дискуссию в подобном тоне?

Я дал термин для ранее прозвучавших примеров. Будешь и дальше совмещать поливание России грязью с пафисом, будет такая вот плодотворная беседа. Не нравится -- ты можешь найти собеседников с более снисходительное отношением к ругани МОЕЙ Родины.

Фашистские лагеря смерти, возможно, самое страшное, что было в истории человечества. И не надо сводить тему к анекдотику "Гитлер -- мелкий тиран сталинской эпохи".

Во-первых, я не человек с Запада. А во-вторых, что вы имеете против этого права?

Я против использования его как аргумента. А ты опять среагировала только на понятия "права" и "против".

 

[amian]

Lika, Можно и нужно иметь свое мнение. Но чтобы понять правильно наше мнение надо побывать в нашей стране на в 1992 году а сейчас. Когда я был в Чехии (Прага), не так давно, совсем не почувствовал демократического отношения (в Вашем понимании) к себе и своим взглядам. Я же не виноват, что я родился в России, однако начиная с чешского пограничника я улавливал во взглядах людей то, что меня надо держать в изолированной зоне из-за того, что я гражданин Российской Федерации. Это уже наметки на концлагерь. Кокраз в нашу тему. И такое же отношение к нам во многих странах которые Вы назовете демократически развитыми! Я не против Вашего права думать. Думайте что угодно и сколько Вам угодно. Но почему то Ваши (и не только Ваши, но и подавляющего большинства людей живущих по ту сторону граници) уж слишком напоминают соединение разговоров о равноправии и свободе с большим "НО!" Это "НО!" можно озвучить как "Мы (демокртически развитые) сами определим ваше место". Так что соглашусь со Stab`ом это уже диаогноз, приводящий к мышлению которое создало Лагеря смерти, которое уже разделило мир на тех кто понял демократию, кто ее еще может понять, и кому ничего не светит в любом случае. Это не нам надо менять тон общения а Вам.

 

[Inessa]

Два дня меня не было, а уже такая полемика. Извините, конечно, что вмешиваюсь, но не кажется ли вам, что вы слишком втянулись во взаимное унижение и отошли от реальной темы?
Lika, к чему разговоры о жалости к неполноценному народу со ссылками на Солнце русской поэзии, можно подумать, мы до сих пор не выбрались из ямы тоталитаризма. В России, хоть и условно, но демократия, не верите - почитайте, если найдете, нашу Конституцию. Ваше мнение у вас не отнимешь, но зачем же отходить от темы. Да, я прочитала, что вы сами это заметили, однако же все, что было сказано ниже, опять же к теме не относилось.
И это замечание не только к вам относится.
Amian, вы вот говорите, Lika может думать что угодно (от себя добавлю, и выкладывать свои мысли), но в то же время ставите вопросы типа "а почему тогда ты говоришь то-то и то-то, если вроде бы это тебя не касается". Можно было бы обойтись и без этого, если вы говорите о праве на собственное мнение, тем более для человека, чья жизнь уже давно не связана ни с Россией, ни с ее историей. Толерантнее надо быть в таких случаях.
Stab, зачем придираться чуть ли не к каждому слову Lik'и: "а вот ты сейчас говоришь так, а ведь тогда-то говорила так..."? Лично я высказанные ею мысли не нахожу настолько противоречивыми и крамольными, чтобы вы вот так нападали на нее, а уж тем более с пирименением некоторых не слишком деликатных выражений. Не думаю, что ваш праведный гнев не может уступить политесу и терпимости. Аккуратней с выражениями.
Спасибо.

 

[Lika]

Мы довольно далеко отошли от темы, но раз уж пошли обвинения и ярлыки и приватизация Родины, то не могу не ответить, чтобы было ясно.
Во-первых, оттого, что я не была в России с 1992 года, она не перестала быть моей Родиной.

Во-вторых, жаль что вы недолго были в Чехии. Перед поездкой сюда моя манера спорить была очень похожей на вашу. Здесь я научилась толеранции и уважению к другому человеку, даже если он не разделяет моих взглядов. Кто же виноват, что, чтобы научиться этому, надо уехать ?

В-третьих, моя мама меня учила никогда не отвечать хаму в его же манере - вижу, что это действует. Какие грубости вы еще себе позволите?
А в последних - перечитайте свои посты и сразу найдете ответ на вопрос Почему не любят русских. Именно из-за подобных вам.
Теперь можете брызгать слюной дальше.До свидания. Мне неприятно общаться с вами.

 

[stab]

Lika, вдогонку.

А в последних - перечитайте свои посты и сразу найдете ответ на вопрос Почему не любят русских. Именно из-за подобных вам.

А также немцев, американцев, ...ев, ...ев, ...ев.
Помню, больше года назад, был пост про ветеранов. Большой такой пост, обстоятельный. А потом пришла самая скандальная особа форума и брякнула автору того поста "если ты такая правильная, то почему ... (дальше старые обиды)". Как в душу плюнула. Так и здесь. По заголовку -- тема должна быть тяжелая. По местоположению на форуме -- неполитизированная. И тут пришла ты и брякнула. Я прекрасно понимаю, что посты мои -- хамские. Ну и что?

Inessa, http://www.torturesru.com/tortures/morim000/index.shtml
Пусть ставит знак равенства между ГУЛАГОМ и этим?!

 

[Igrushka]

Вот ссылка о ужаснейшем концлагере в Латвии:
Саласпилс- черная точка
Ужас, какие страхи творили...ужас...слов нет..страшно..

 

[Algo]

Раз уж тему переименовали (считаю зря), то вот интересная ссылка на информацию о ПОЛЬСКИХ концлагерях http://vivovoco.rsl.ru/VV/PAPERS/HISTORY/TUCHOLA.HTM. Не немецких, а польских, в которых поляки уничтожали русских - красноармейцев, попавших в плен в ходе бездарно проигранной войны начала 1920х годов.
И вообще, предлагаю собирать информацию о концлагерях, не столь раскрученных массовой пропагандой - польских, английских, американских. Может быть кого-то удасться убедить, что свой маленький ГУЛАГ в шкафу есть у любой страны.

 

[Доктор Имаго]

Так, небольшое замечание по поводу кол-ва жертв сталинских репрессий. Называлась цифра в 60 млн. Давайте возьмем в руки калькулятор обыкновенный, наберем на нём население СССР в период сталинского правления, вычтем из этой цифры 60 млн, затем кол-во погибших во время ВОВ и получим, что в мае 1945 года из советского народа должно остаться два грузина: один в Кремле сидел, второй флаг на рейхстаге вешал...
Кстати о жертвах ВОВ: по оценкам англичан Советский Союз потерял на полях сражений максимум 6 млн. чел., остальное – военнопленные.
Теперь для дам, переживающих по поводу слезящихся ребетенков: никак не могу понять, почему они, затрагивая в данной теме чеченский вопрос, не вспомнили про шепсугов и убыков?