Князь Владимир Святославович

[Rostovcat]

Мне кажется, что князь Владимир - это достаточно весомая личность в истории России. Основной его заслугой считается налаживание контакта с Византией и, как следствие, принятие Христианства. Скажите, как Вам кажется, какую роль он сыграл во время своего царствования?

 

[NADYN]

О царствовании можно говорить только с 1547 года, к ранним периодам все-таки более всего применимы определения «правление», «княжение»
Интересно, что биографию Владимира традиционно разделяют как минимум на два периода – до Крещения и после Крещения. И рисуются совершенно разные портреты - до принятия христианства он и на женщин падок, и брата старшего заманил в западню для убийства, а после принятия христианства – он князь праведный, заботящейся о своих людях и т. д. Достаточно классический пример биографии многих причисленных к лику святых.
Интересно и то, что князя, принесшего на Русь христианство, канонизировали сравнительно поздно. Наиболее распространена версия о его канонизации в XIII веке. Но в историю он вошел именно как креститель Киевской Руси.
Однако еще до Крещения им была предпринята попытка религиозной реформы и создания пантеона богов во главе с Перуном.
Владимир определенно не был первым князем, стремившимся урегулировать отношения с Византией. Тут нельзя не вспомнить об Олеге и Игоре (почему-то о их походах помнят, а о заключаемых договорах – нет), и, соответственно, об Ольге.

 

[RRV]

В истории Руси Владимир конечно сыграл выдающуюся роль.
И рисуются совершенно разные портреты - до принятия христианства он и на женщин падок, и брата старшего заманил в западню для убийства, а после принятия христианства – он князь праведный, заботящейся о своих людях и т. д. Достаточно классический пример биографии многих причисленных к лику святых.

Полностью согласен с этим. Как правило с именем Владимира у людей связаны лишь положительные чувства (у тех кто не особо близко знаком с историей), однако Владимир как личность была скорее отрицательная чем положительная.

 

[NADYN]

Ну я бы не стала применять к Владимиру характеристики «плохой-хороший». Другие времена, другие нравы. Сложно подходить к X веку с моралью нашей эпохи.

 

[RRV]

NADYN, соглашусь с тобой. Но всё-таки мне кажется, что человек, который за 8 лет до принятия христианства проводил религиозную реформу упорядочивая языческий пантеон, был ярым язычником, имел огромные гаремы, потом вдруг резко меняет свои ценностные ориентиры из-за только того, что вдруг прозрел - я с этим не соглашусь. Мне кажется, принятие христианства было сделано лишь в угоду внешнеполитическим интересам страны.

 

[Amato-chan]

RRV, внешнеполитические интересы страны - несомненно. Тогда уже все цивилизованные страны отказались от язычества.
Но, может быть, именно христианство он выбрал и о себе думая. Образ жизни у него до этого был, действительно, более чем веселый, и грехов совершить он успел немало. Может, о душе задумался? Ведь в христианстве если покаяться - грехи отпустят и в рай пустят(почти стихи получились) Все-таки, он действительно изменился по сравнению с первым периодом жизни....

 

[RRV]

Amato-chan, ну если человек не верил в Бога, и не был христианином, то мне кажется ему было глубоко наплевать на Рай. Да и измениться он мог в силу возраста, да и если память мне не изменяет, то к концу жизни он ослеп. К тому же в объективности тех сведений, которые представлены в ПВЛ можно усомниться, так как это была "проправительственная" летопись, да и тем более ПВЛ является неаутентичным источником.

 

[Amato-chan]

RRV, ну да, не то чтобы рай, но мог он, скажем задуматься о том, что вот настанет день, и он умрет. И что с ним будет после этого? Исчезать насовсем, без остатка никому не хочется, неизвестность пугает. А тут тебе говорят, мол вот прими христианство, покайся, и попадешь в такое замечательное место, где будешь вечно блаженствовать... Соблазительно.
Но я тоже думаю, что изменился он не вдруг. Наверное, действительно, с возрастом; с возрастом и все эти размышления пришли...

 

[Rostovcat]

О царствовании можно говорить только с 1547 года, к ранним периодам все-таки более всего применимы определения «правление», «княжение»

Да, я согласна, я выразилась некорректно, спасибо за исправление.

Естественно налаживание отношений с Византией началось до прихода к власти Владимира, но просто в умах людей именно он ассоциируется с Христианством на Руси. Кстати, интересно, при выборе религии разве мог он руководствоваться количеством и спецификой запретов. Нам рассказывали, что он не выбрал ислам только лишь потому, что он запрещает "возлияния".

Amato-chan, а мне почему-то кажется, что Владимир выбирал религию не совсем "по велению души". Может быть ближе была политика? Хотя лично мне нравится версия о том, что Владимир призадумался о грехах, что и повлекло за собой принятие Христианства на Руси.

 

[NADYN]

Основной источник о княжении Владимира – Повесть временных лет. Оттуда же и рассказ о выборе веры. Рассказ поздний. И мне ближе мнение о том, что никакого выбора самого по себе у Владимира не было. Альтернативой язычеству было только крещение от Византии в силу политических и причин и культурных связей.

Хотя лично мне нравится версия о том, что Владимир призадумался о грехах, что и повлекло за собой принятие Христианства на Руси.

Кстати, впервые она прозвучала еще в «Слове о Законе и Благодати».

 

[RRV]

RRV, ну да, не то чтобы рай, но мог он, скажем задуматься о том, что вот настанет день, и он умрет. И что с ним будет после этого? Исчезать насовсем, без остатка никому не хочется, неизвестность пугает. А тут тебе говорят, мол вот прими христианство, покайся, и попадешь в такое замечательное место, где будешь вечно блаженствовать... Соблазительно.
Но я тоже думаю, что изменился он не вдруг. Наверное, действительно, с возрастом; с возрастом и все эти размышления пришли...

Ну мне кажется что и в язычестве были понятия о загробной жизни. Сейчас конечно проверить чем и как руководствовался Владимир принимая это судьбоносное для России решение, но мне всё-таки что ближе к истене версия, что христианство было принято лишь из-за продолжительных звязей с Византией и для укрепления внешнеполитического положения России.

 

[Amato-chan]

Ну да, в первую очередь интересы страны - это естесственно. Что касается всего остального - наверняка уже не узнать, конечно...
Но, мне кажется, выбор у него все-таки был. В конце концов, помимо достаточно большого количества самых разных религий, была и другая ветвь христианства - католичество. Но Владимир решил, что хорошие отношения с Византией важнее, чем хорошие отношения с Римом.

 

[RRV]

Но Владимир решил, что хорошие отношения с Византией важнее, чем хорошие отношения с Римом.

Просто в Визнатии ему удалось добится крещения на правах равноправия. А в Риме вообще церков доминирует над светской властью. Это Владимиру понравиться не могло поэтому он и выбрал именно православие.

 

[Rostovcat]

И всё-таки образ Владимира тесно связан с принятием Христианства на Руси. А вот интересно, какие ещё ассоциации с периодом его правления могут возникать? Например строительство оборонительного вала на южной границе Руси (хотя зодчим я бы князя Владимира поостереглась называть).

 

[@lex]

...В конце концов, помимо достаточно большого количества самых разных религий, была и другая ветвь христианства - католичество. Но Владимир решил, что хорошие отношения с Византией важнее, чем хорошие отношения с Римом.

Считаю нужным напомнить, что раздел христианства на православие и католицизм состоялся в 1054 году, а крещение Руси датируется 988 годом. Поэтому говорить о том, что Владимир выбрал православие неверно. Скорее он выбрал крещение от ближайшего религиозного центра, который к тому же был политически и экономически сильнее Рима и с которым к тому же Русь связывали многочисленные культурные и экономические связи.

Вопрос выбора между православием и католицизмом перед ним не стоял. В этом отношении характерна и летопись о том, как Владимир заслушал представителей разных религий. И иудеями и мусульманами он согласно летописи аргументированно возражал. А вот миссионерам из Рима он согласно Нестору, который жил и писал в эпоху жесткого противостояния христианских церквей, только-то ответил что-то вроде следующего : "Идите обратно: отцы наши не приняли сего учения". Что по большому есть ахинея

 

[Julana]

Я сюда уже писла ответ, до ошибки. Попытаюсь вспомнить, что я хотела узнать.
Для меня Владимир связан не тоько с религиознымии реформами, но и с тем, например, что при нем была сделана первая попытка установления судебных наказаний в летописном своде. То есть не в Русской Правде было это сделано, а раньше!
А еще мне вот интересно, он ведь посадал в крупные центры своих сыновей княжить, как наместников. А, как известно, сыновей то у него было много. Распри какие-то еще до него были, но вот не кажется ли вам, что именно с его сыновей, с этого разделения городов начались кровопролитные усобицы?

 

[NADYN]

Основным источником по периоду княжения Владимира является Повесть временных лет, созданная уже после принятия христианства по византийскому обряду. Именно в ней содержится рассказ о выборе веры и, в частности, о посольстве от папы:
«Потом пришли иноземцы из Рима и сказали: "Пришли мы, посланные папой", и обратились к Владимиру: "Так говорит тебе папа: "Земля твоя такая же, как и наша, а вера ваша не похожа на веру нашу, так как наша вера - свет; кланяемся мы Богу, сотворившему небо и землю, звезды и месяц и все, что дышит, а ваши боги - просто дерево". Владимир же спросил их: "В чем заповедь ваша?". И ответили они: "Пост по силе: "если кто пьет или ест, то все это во славу Божию", - как сказал учитель наш Павел". Сказал же Владимир немцам: "Идите, откуда пришли, ибо отцы наши не приняли этого"
Многие исследователи сходятся на том, что выбора как такового не было, и что сам рассказ – позднейшая вставка автора ПВЛ. Но легенда все равно красивая
Хотя раскол церквей в дальнейшем все-таки не препятствовал династическим бракам. Тут можно вспомнить, например, брак Владимира Мономаха с Гитой, или Ефросиньи Всеволодовны с германским императором Генрихом.

А вот интересно, какие ещё ассоциации с периодом его правления могут возникать?

У меня идет стойкая ассоциация с борьбой против печенегов, не всегда удачной.

Распри какие-то еще до него были, но вот не кажется ли вам, что именно с его сыновей, с этого разделения городов начались кровопролитные усобицы?

Традиционно начало княжеских междоусобиц и начало раздробленности принято связывать с соперничеством между сыновьями Ярослава Мудрого, а также с Любеческим съездом князей 1097 года, раздробленность закрепившего.
Но первые примеры борьбы за власть уже можно вспомнить в связи с именами самого Владимира и его старшего брата Ярополка. При Владимире же от Киевской Руси откололось Полоцкое княжество, да и с сыновьями он не слишком ладил. В ПВЛ, например, содержится сообщение о подготовке похода против Ярослава, которому помешала только смерть крестителя Руси.