Классификации писателей и поэтов

[Если]

Нам рассказали об этих классификациях в рамках курса "Теория литературы".
Может быть, информация будет интересна и вам - или захочется что-то сказать, согласиться или не согласиться. Может быть, вы о других классификациях слышали?

Кречмер
Делит писателей на:
1. Лептосомный тип, предрасположенный к шизофрении.
Сюда Кречмер относит всех поэтов.
2. Икнический тип, которому свойственны маниакально-депрессивные психозы.
Сюда относят писателей-романистов.
3. "Одержимые"
Шаманы (тоже считаются поэтами), поэты-романтики (видимо, в широком понимании поэта как творца слова, ведь выше всех поэтов уже отнесли к почти шизофреникам), сюрреалисты, экспрессионисты.
4. "Творцы"
Писатели высокой профессиональной выучки, ирландские и исландские барды, поэты Возрождения и классицизма.


Ницше
"Рождение трагедии из духа музыки"
Его теория основана на противопоставлении Аполлона и Диониса. Эти греческие боги олицетворяли два вида искусства: ваяние и музыку, а следовательно, разные творческие принципы: созерцание и эстетическое опьянение.
Соответственно выделяются два типа поэтов (в широком плане):
1. Классический творец.
Например, Пушкин.
2. Романтический безумец.
Например, Байрон.


Эль Русу
Выделяет три типа.
1. "Открытый".
Радостный, порывистый, порхающий.
(Примеров по первым двум типам, к сожалению, нет, но к первому вполне подойдёт Моцарт - за исключением того, что он был музыкантом, а не поэтом или писателем).
2. Демонический неуравновешенный.
3. Демонический уравновешенный.
Толстой, Гёте, Данте, Шекспир, Бальзак, Диккенс, Достоевский.

 

[Sirin]

Ох, ну почему всем так хочется увидеть в поведении поэтов человеческие качества, свойственные психопатам? Я не признаю никакие классификации, кроме одной: талантливый и бездарность.

 

[Если]

Ох, ну почему всем так хочется увидеть в поведении поэтов человеческие качества, свойственные психопатам?

Потому что у творчества есть свои причины. У всего есть свои причины.
Классификации, которые я привела, - это один из подходов психологической школы литературоведения, которая имела свою критику ("новая критика": и что нам даёт знание псих. личности автора - ведь в произведении она выражается опосредованно, а нам нужно разбирать произведение?)
Но вообще-то, ещё в этой школе считалось, что творчество даётся в компенсацию потери. Как пример - Тиресий ("Царь Эдип" Софокла) стал предсказателем в обмен на слепоту. Я склонна верить тому, что творчество имеет основой определённые психические причины. Не думаю, что любой человек, который черкнёт пару строчек, уже обладает маниакально-депрессивным психозом, это чепуха. Но и поэтом-прозаиком, внёсшим определённый вклад в историю литературы, его потомки вряд ли назовут.
Речь об известных людях. И речь о склонности, а не о заболеваниях .

 

[Sirin]

в этой школе считалось, что творчество даётся в компенсацию потери

Тогда Набоков - лучший пример! Но если присмотреться, то стихи он начал писать еще до революции. Хотя, конечно, даже не знаю, кем бы он стал, если бы не "золотая нищета" в изгнании.

Я склонна верить тому, что творчество имеет основой определённые психические причины.

Нет, на самом деле. Творчество - это лишь попытка выражения... мыслей, чувств, надчувственного. Хочешь, скажу, что такое для меня искусство... без выкрутасов... Это - самая простая ночь и вся нежность влюбленных.

И речь о склонности, а не о заболеваниях

Я понимаю, но это близко. Ван Гог и Рембо - сразу приходят на ум. А на самом деле каждый художник индивидуален и к каждому нужен свой подход. Нельзя примерить кафтан Достоевского на плечи Пушкина!

 

[Если]

Нет, на самом деле. Творчество - это лишь попытка выражения... мыслей, чувств, надчувственного. Хочешь, скажу, что такое для меня искусство... без выкрутасов... Это - самая простая ночь и вся нежность влюбленных.

Да, хорошо, но это метафора, Сирин, это не запечатлено.
Понимаешь, творчество - это, конечно, попытка выражения, это в основе.
Но если ты кладёшь жизнь на это творчество, как делали многие писатели, в принципе, значит, ты теряешь что-то, и значит, ты находишь в нём что-то, чего не требуется другим людям.

Я понимаю, но это близко. Ван Гог и Рембо - сразу приходят на ум. А на самом деле каждый художник индивидуален и к каждому нужен свой подход. Нельзя примерить кафтан Достоевского на плечи Пушкина!

Классификации же общие. Никто не ставит знак равенства между Достоевским и Пушкиным, или Пушкиным и Шекспиром; но тебе больше бы понравилось, если б сказали: Пушкин рядом с Шекспиром, потому что он гений?
А что с Рембо было? Разве он был ненормален?

 

[Sirin]

Да, хорошо, но это метафора, Сирин, это не запечатлено.

Так вот в том-то и суть, что метафора, что мимолетно, что убывает. Есть нечто такое внутри тела, когда зябкие дожди и холодные ночи, что подплывает, вроде того, как стоишь в реке по грудь, а вода щекочет под мышками, - и не хочется думать и говорить, а хочется молчать. И понимаешь, искусство - это вторичное, это воспоминание, а настоящее - оно, когда не хочется ничего записывать. И беда в том, что это самое, что хочу сказать, всегда остается полутоном, полутенью, курсивом, никогда не осуществляясь до конца, - и так будет всегда. Парадокс, правда: настоящее искусство - молчание. Решетки стихотворных размеров, пустые соты, "чистое порхание без формы", как выразился один мой герой, - вот оно на самом дне. Вчера находился в долгой дороге. Стоял относительно теплый день, но с высоты я видел в лесу снег на земле между деревьями. Очень похоже!

Но если ты кладёшь жизнь на это творчество, как делали многие писатели, в принципе, значит, ты теряешь что-то, и значит, ты находишь в нём что-то, чего не требуется другим людям.

Но не ради самовыражения. Я не знаю, чем это объяснить. Когда я один, и движется ночь, и колышутся звезды, то, думаешь, мне важно записать что-то? Открою секрет непосвященным: большинство мыслей и образов не зарисовываются с натуры, а создаются воображением.

но тебе больше бы понравилось, если б сказали: Пушкин рядом с Шекспиром, потому что он гений?

Честно, да=)

А что с Рембо было? Разве он был ненормален?

Жизнь у него была - не позавидуешь. Абсент, отречение от поэзии, скитания (петли, ведущие к ненавистному дому), смерть в муках. Он себя не контролировал, но был гением.

 

[Если]

И беда в том, что это самое, что хочу сказать, всегда остается полутоном, полутенью, курсивом, никогда не осуществляясь до конца, - и так будет всегда. Парадокс, правда: настоящее искусство - молчание.

Эти слова я поддержала бы ста руками, если бы они у меня были, на самом деле.
Но, наверное, мы по-разному понимаем определение искусства. Я подразумеваю под искусством то, что воплощено; а то, что чувствуется - оно выше искусства, оно им не является, хотя и есть определённое сходство. Искусство - воплощено, выражено, а если что-то не воплощено, не выражено, а существует вне названия, как дао, в молчании, - то искусством его можно назвать только метафорически.

Но не ради самовыражения. Я не знаю, чем это объяснить. Когда я один, и движется ночь, и колышатся звезды, то, думаешь, мне важно записать что-то? Открою секрет непосвященным: большинство мыслей и образов не зарисовываются с натуры, а создаются воображением.

Думаю, да. Дело в том, что даже образы натуры преломляются сознанием автора и могут быть восприняты читателем как авторская выдумка. Тем более что многое натурное передать словами трудно, о чём ты говорил выше. Но хороший писатель должен уметь передать это хотя бы по мере своего понимания. Читатель может истолковать совершенно отличным образом, конечно.

 

[Ники13]

А мне кажется что то, что воплощено, выражено-объяснено автором- это низшая степень искусства, а высшая - это то что не воплощено, но существует в намеках, ассоциациях, будит воображение, заставляет задуматься и, в конечном итоге, приводит читателя к новому способу познания - через собственное воображение.
Иными словами - заставляет догадываться, задумываться, обращаться к справочникам. (мое мнение)

 

[Sirin]

наверное, мы по-разному понимаем определение искусства. Я подразумеваю под искусством то, что воплощено

Да, искусство - это свершившийся факт. Но еще оно, если оно хорошее, вызывает в человеке, - далеко не в каждом человеке, потому что это зависит от богатства фантазии и развитости чувств, - вызывает в нем ответные колебания, которые не воплощаются во что-то конкретное, как отражение утки, летящей над озером, никогда не станет уткой. Для меня все же (да, мы, наверное, в этом разнимся) не имеет особого значения писательство, а ценю я только воображение. Хотя это и не значит, что мне в тягость писать=)

Дело в том, что даже образы натуры преломляются сознанием автора и могут быть восприняты читателем как авторская выдумка.

Да, искусство существует, пока человек субъективно осмысливает окружающий мир.

то что не воплощено, но существует в намеках, ассоциациях... Иными словами - заставляет догадываться, задумываться, обращаться к справочникам

Какое симпатичное мнение! Мне так очень по душе=)

Но мы, кажется, уходим в тень. Надо бы о классификациях. А как вам хронологическая линейка? Можно ли говорить о ведущих поэтах и писателях своих эпох, как о современниках или они все же шли вперед времени?

 

[Если]

А мне кажется что то, что воплощено, выражено-объяснено автором- это низшая степень искусства, а высшая - это то что не воплощено, но существует в намеках, ассоциациях

Я об этом и говорю.
Оно существует. Это не значит, что оно быть написано чёрным по белому, я этого не говорила. Но одно дело - намёки в книге, а другое - когда стоишь и смотришь на звёзды. Согласись, что первое - дело автора и читателя, а второе уже к литературе имеет отношение опосредованное.
Я согласна с Сирином в том, что искусство может пробуждать подобные иррациональные чувства. Но они-то не искусство в том смысле, о котором я говорю.
Искусство призвано всколыхнуть душу. Но колыхания души - это не искусство, это реакция на него.

А как вам хронологическая линейка? Можно ли говорить о ведущих поэтах и писателях своих эпох, как о современниках или они все же шли вперед времени?

Я не стала бы говорить, что они шли вперёд своего времени. Мне кажется, когда говорят подобным образом, это означает лишь признание их высоких заслуг, их высокого положения. На фоне современников они выделялись, да, возможно, их не понимали, но последующие поколения рассматривают их в русле прежних времён. Мы не ставим никакого гения вне его времени. Если так сказать - это будет просто метафора. В произведении гения отражется и преломляется его эпоха (это не мои слова, но я их немного изменила).
А эпоха отражается в любом произведении хотя бы на уровне деталей. Но это не обязательно дух. Это могут быть декорации.

 

[Mari@Vladi]

Искусство призвано всколыхнуть душу. Но колыхания души - это не искусство, это реакция на него.

Истина ваша, а все остальное это суета сует.

 

[Sirin]

искусство может пробуждать подобные иррациональные чувства. Но они-то не искусство в том смысле, о котором я говорю... колыхания души - это не искусство, это реакция на него

Я тебя понимаю=) Но видишь ли, и ты это знаешь, я исключаю из ряда "писатель - книга - читатель" последнего. Поэтому искусство, которое расчитано на потребление, значения особого не имеет... для меня=) То, что вызывает ответные реакции в душе - зерна искусства, его причина. О причине ты говорила. Но она не психическая. Зерна могут прорости только в подходящей почве, при удобных условиях климата. Я говорю, что настоящее... что-то... невыразимо подручными средствами - ни музыкой, ни поэзией, ни художеством. Почему? Это вопросы грамматологии=)

 

[Mari@Vladi]

Я говорю, что настоящее... что-то... невыразимо подручными средствами - ни музыкой, ни поэзией, ни художеством.

Я, конечно, понимаю, что ты имеешь ввиду.

Но если его нельзя выразить всеми доступными человеку средствами, не значит, что оно не существует вообще?

Многие имеют в своем воображении, как они думают ... настоящее ... неуловимое ... недосказанное. А вот взять и воплотить это на бумаге ли, в холсте ли, в музыке ли могут не все.

Вот здесь и начинается творчество. Оно, конечно, может различаться по замыслу и качеству исполнения, быть настоящим искусством или не быть, нравиться многим или быть не понятым никем, но оно есть и существует.

Хотя все оценки субъективны в нашем мире. И любая точка зрения имеет право на существование.

И союз "писатель- книга- читатель" будет существовать всегда, пока писатель сам читает свои произведения, хотя бы в момент их написания.

 

[Если]

Я тебя понимаю=) Но видишь ли, и ты это знаешь, я исключаю из ряда "писатель - книга - читатель" последнего. Поэтому искусство, которое расчитано на потребление, значения особого не имеет... для меня=) То, что вызывает ответные реакции в душе - зерна искусства, его причина.

Стоп.
Сирин, проясни ситуацию .
Ты говоришь, что читатель для тебя не важен. Тогда в чьей душе возникают реакции, о которых ты говоришь?.. Ты творишь только для себя и реагируешь только на своё творчество?
Или ты воспринимаешь как читателя лишь себя, а читателей своих произведений в расчёт не берёшь?
А вообще, мне всегда кажется, что это инфантилизм - когда публичные люди, люди искусства говорят, что читатель им безраличен. Если читатель безразличен - пишите в стол. Зачем кому-то это показывать, не так ли? А если вы показываете произведения другим - значит, нуждаетесь в их оценке, в похвале, в помощи, в критике. Я не вижу ошибок в своей логике, может быть, видишь ты?

Я говорю, что настоящее... что-то... невыразимо подручными средствами - ни музыкой, ни поэзией, ни художеством.

Да. Но это настоящее передаётся кодом. Я не скажу за музыку и художества, так как они воздействуют на совершенно иные каналы восприятия, но что касается литературы - она пользуется кодом в таких случаях. Автор зашифровывает свои чувства в текст. Читатель расшифровывает - при этом огромную роль играет как умение автора шифровать (то, что мы называем мастерством), так и эмоциональный опыт читателя, потому что толкует любое произведение он, отталкиваясь именно от эмоционального опыта.
В самом тексте никаких чувств нет. Текст - это буквы. Он не имеет смысла без воспринимающего, даже пусть на его месте стоит автор. Тут я согласна с Mari@Vladi.
Вне чтения образы не существуют.
Существует только код. Который не даёт ничего сам по себе.
Если мы говорим, что талантливый автор может достучаться до души, это значит, что он способен вызвать кодом (словами) какие-то образы, ассоциации, которые заденут вас. Но то ли мы прочтём, что зашифровал автор? Те ли в точности чувства испытаем, что закладывал он? Ведь мы - другие люди...
И талантливый, гениальный автор, как мне представляется, способен подчинить себе чувства читателя. Он манипулирует ими, он владеет совершенным кодом. И этот код, как правило, прост в дешифровке, т.е. разворачивает сильные чувства перед абсолютным большинством воспринимающих, что подтверждает то, что сила - в простоте .

Излишества, кстати, не несущие важной кодовой информации - это пустословие и многословие. В тексте должно играть всё, каждая деталь должна играть на образ.

 

[Sirin]

Сирин, проясни ситуацию

Я разграничиваю книгу и человека. Книга - это воплощенное искусство. Человек - воплощение искусства. Но не будем торопиться!

Ты говоришь, что читатель для тебя не важен. Тогда в чьей душе возникают реакции, о которых ты говоришь?..

Да в читательской... но читатель - всего лишь потребитель. Скажем, если фотомодель снялась обнаженной для пикантного журнала, то 70% листателей этого издания испытают, глядя на ее фотоснимки, известное удовлетворение, еще сколько-то - полюбуются, сколько-то - порадуются и, может быть, только один влюбится в нее по-настоящему. Подобное происходит и с книгой. Но разве самой модели интересно знать эти 100% орангутанов?

Или ты воспринимаешь как читателя лишь себя

Нет. Я об этом и не думаю.

Зачем кому-то это показывать, не так ли?

Затем, что есть насущные материальные потребности. И опять-таки, ты меня не совсем правильно понимаешь. Об этом мы уже говорили когда-то. Я исключаю читателя не вообще, а из процесса написания книги. Читатель ни в коем случае не должен оказывать влияние на писателя. Поэтому опасно задумываться, как тебя воспримут. Можно стать Достоевским!

Но это настоящее передаётся кодом...

Я согласен со всем, что следует дальше. Но это касается книги. Здесь могу говорить часами. Дивная диванная лекция! А есть еще человек. Он плотный сгусток вещества, он не привык ходить нараспашку. Поэтому я разграничиваю себя и свою книгу. Есть дерево и есть его тень. В тени приятно отдохнуть путнику, но что до этого дереву? Понимаешь? Прекрасно жить в прекрасном воображаемом мире, передвигаясь по сонным, утренним улочкам родного города!

 

[Если]

Книга - это воплощенное искусство. Человек - воплощение искусства.

Сирин, мы, наверное, друг друга никогда не поймём. Когда я с тобой общаюсь, я прямо обсыпана мишурой красивых слов и метафор, как новогодняя ёлочка . Это всё чудно, ты приводишь блестящие примеры, но мне просто не постигнуть, каким образом человек может являться воплощением искусства, если он, конечно, не литературный герой.
Ответы вроде "воплощение природного искусства, модель Бога на Земле" - это всё метафоры. Мы же всё-таки пытаемся сейчас разговаривать, а не писать роман...

Я исключаю читателя не вообще, а из процесса написания книги. Читатель ни в коем случае не должен оказывать влияние на писателя. Поэтому опасно задумываться, как тебя воспримут. Можно стать Достоевским!

Аа. Ну, так бы и сказал, что из написания. Но страшилка "Достоевским станешь!" меня восхищает . Достоевским никто не станет, он уже умер.

А есть еще человек. Он плотный сгусток вещества, он не привык ходить нараспашку. Поэтому я разграничиваю себя и свою книгу. Есть дерево и есть его тень. В тени приятно отдохнуть путнику, но что до этого дереву? Понимаешь? Прекрасно жить в прекрасном воображаемом мире, передвигаясь по сонным, утренним улочкам родного города!

Тень - это что? Книга?
С последним изречением спорить не буду. Я просто уже не понимаю, при чём тут это, хотя и не могу не согласиться.

 

[Sirin]

Сирин, мы, наверное, друг друга никогда не поймём.

А мне почему-то кажется, что я тебя понимаю=)

каким образом человек может являться воплощением искусства, если он, конечно, не литературный герой.

"воплощение природного искусства, модель Бога на Земле"

Но я и говорил про христианское "воплощение". Согласно с чем, слово облекается в плоть, принимая образ человека. Да, это метафора, но почему ты так не любишь метафор?) И, скажем так, это "слово", не прямо какое-то конкретное слово, - уже зачаток искусства. Отрешимся от религиозных иносказаний! Сосредоточение искусства - человек, поэтому, если не пропускать свет мира не только через хрусталик, но и через расположение себя в этом мире, то на выходе не появится ничего стоящего. И потому мне кажется, что человек - воплощение искусства. К тому же, он единственный, кто вообще способен абстрактно воспринимать действительность.

Ну, так бы и сказал, что из написания.

Желательно, как можно дальше от писателя и в повседневной жизни.

Достоевским никто не станет, он уже умер.

Быть похожим на него, конечно, я имею в виду.

Тень - это что? Книга?

Да, книга.

 

[Если]

Да, это метафора, но почему ты так не любишь метафор?)

"Метафора - это гвоздь в ботинке, и нужно её выполоть" (с)
Я их люблю, когда они к месту. Просто порой я теряю твою мысль за твоими метафорами. Если я начну говорить гекзаметром в стиле "там за углом продаются решётки стальные, их для дворца своего покупал шлемоблещущий Гектор" - это всё будет, конечно, оч. красиво и возвышенно, но воспринимать мысль за таким весьма трудно. А мы же мыслями обмениваемся в первую очередь, не так ли?

Сосредоточение искусства - человек, поэтому, если не пропускать свет мира не только через хрусталик, но и через расположение себя в этом мире, то на выходе не появится ничего стоящего. И потому мне кажется, что человек - воплощение искусства. К тому же, он единственный, кто вообще способен абстрактно воспринимать действительность.

Свет мира - это что?
Судя по твоей логике, свет мира - это искусство...
Ладно, оставим воплощение в покое... дело твоё, мне просто иногда кажется, что красивая оболочка для тебя милее сути.

Желательно, как можно дальше от писателя и в повседневной жизни.

Согласна . Но не всегда. Иногда нужен совет. Или помощь.

 

[Sirin]

А мы же мыслями обмениваемся в первую очередь, не так ли?

Ну, не только.

Свет мира - это что?

Нет, куда тривиальнее. Простая оптика)

красивая оболочка для тебя милее сути

"Потому, что все совместно – звук и форма, вереск и мед, сосуд и содержимое". Позволь и мне себя процитировать... ну, почти себя)

Иногда нужен совет. Или помощь.

Лучший путь познания - в одиночку.

 

[Sirin]

Хотелось бы еще прояснить некоторые детали, а то может сложиться такое ложное впечатление, будто для меня искусство составляет приблизительно такую пользу, как русскому человеку - второй завтрак. Отнюдь, я обожаю завтракать! Но искусство - это все-таки документалистика воображения. Я только за то, чтобы прежде научиться чувствовать свое нутро, а потом пробовать что-то записывать. К сожалению, чаще происходит полностью наоборот.

Но как мы отвлеклись от темы!))